اخبار مصر قال المستشار هشام البسطويسى، المرشح السابق لرئاسة الجمهورية أحد مؤسسى تيار استقلال القضاء: «إن مظاهرات 30 يونيو لن تنفض وستنتهى بإسقاط الرئيس مرسى وتشكيل مجلس رئاسى لحكم مصر يستمر لفترة انتقالية». وأكد، فى حوار مع «الوطن»، أن الرئيس مرسى فشل فى حكم مصر، مضيفا: «أمامه فرصة واحدة فقط لإنقاذ حكمه ونظامه، هى أن يستفتى الشعب على بقائه أو رحيله». وأشار إلى أن الرئيس وجماعته لا يعملون لصالح البلاد بل لمصالحهم الخاصة وفقا لأمرين: الأخونة، والتمكين. وتابع: عدد كبير من الإخوان شخصياتهم تغيرت عقب وصولهم للسلطة، وهم يسعون إلى تأسيس «نظام ديكتاتورى فاشى» بالديمقراطية الوهمية على غرار إيران. وشدد على أن الجيش حاضر فى المشهد، فمن ضمن مهامه حماية الحدود وحماية الشعب المصرى من أى نظام يحاول تغيير هويته.. وإلى نص الحوار.. * فى البداية، هل عودتك إلى مصر ضمن الإجازات السنوية لإعارتك فى الكويت؟ - جئت إلى مصر خصيصا فى هذا التوقيت لكى أشارك فى حملة «تمرد» وأوقع على الاستمارة؛ لأن العالم كله يرى أن مصر وصلت إلى «حافة الهاوية»، ولم يعد هناك فرصة لإنقاذ البلد إلا بإجراء حاسم وسريع؛ لأن الأمور تسير من سيئ إلى أسوأ، ووصلنا إلى مرحلة العالم نفسه لم يعد يحتمل سقوط مصر أكثر من ذلك. * إذن، أنت ترى أننا فى «مرحلة سقوط»؟ - نعم نحن فى مرحلة سقوط شديدة جدا وفشل على كل المستويات، وفى الحقيقة ما يحدث يمثل «صدمة» بالنسبة لى؛ لأننى لم أكن أتصور أن «الإخوان»، التنظيم المنظم الذى له أكثر من 80 سنة، دون كوادر مؤهلة، ودون خطط وفكر واضح للمستقبل، ودون أى رؤية ولا كفاءات فى أى مجال من المجالات. هناك توتر فى كل مؤسسات الدولة، وانهيار فى كل مؤسسات الدولة. الاقتصاد ينهار والشعب يزداد فقرا، والأزمات تزداد. * لكن الإخوان يقولون إن النظام السابق هو المسئول عن كل ذلك وإن «التركة» بالنسبة لهم ثقيلة؟ - لا، فى النظام السابق الكهرباء لم تكن تنقطع مثل ما يحدث الآن، ولا البنزين لم يكن موجودا مثلما هو الحال الآن، ولا الأسعار ترتفع بنفس الوتيرة التى ترتفع بها الآن، وهذا لا يعنى أن النظام السابق كان جيدا، لكن معناه أن النظام الحالى هو «تكرار» أو «نموذج» أو «صورة» للنظام السابق وانعكاس له.. لكن بذقن، وأننا لم نفعل شيئا. * الدكتور مرسى تحدث فى أحد حواراته الأخيرة عن أن «التركة ثقيلة»، وأنه لم يكن متخيلا أن الفساد بهذا العمق! - إذا كان الدكتور مرسى غير متخيل لما تمر به مصر وغير قادر على حل الأزمات «لازم يمشى»؛ لأننا نحتاج إلى نظام حكم يعى جيدا ما هو مقبل عليه وحجم التركة، لكن من الواضح أن الرئيس مرسى «مش عارف» حجم التركة. هم غير مؤهلين تماما وليس فقط الدكتور مرسى، وإذا كان الدكتور مرسى كصديق «شخص طيب وكويس تأنس إليه وتصادقه»، لكن كرئيس لدولة بحجم مصر ثبت أنه غير قادر على إدراك حقيقة مشاكل مصر، وكيفية إدارة البلاد وليس لديه أى خبرة أو رؤية. ليس فقط الرئيس، بل حزبه وجماعته كذلك أيضا، وللأسف هم مهتمون بقضايا خاصة بهم، وليس بمشاكل مصر وشعبها. * الرئيس مرسى وصف الدعوة إلى انتخابات رئاسية مبكرة بأنه «أمر عبثى وغير شرعى»! - من الطبيعى أن يقول الرئيس مرسى ذلك؛ فهو لن يقول: «أيوه معاكم حق». لا، طبعا الحديث عن انتخابات رئاسية مبكرة ليس أمرا عبثيا، بدليل أن «مرسى» متوتر وجماعته متوترة والعالم كله يراقب ومتحمس جدا لحملة «تمرد» ويأمل أن تخرج مصر من كبوتها الحالية من خلال حركة «تمرد» ومن خلال انتفاضة شعبية جديدة تجدد أهداف 25 يناير. لا، ليس أمرا عبثيا بل إجراء طبيعى جدا؛ فالثورات تكون كذلك. * وهل يمكن أن يحدث تطور، خاصة أن البعض يقول إن أمر الانتخابات الرئاسية المبكرة غير قانونى؟ - مسألة أن الانتخابات الرئاسية المبكرة أمر غير قانونى هو كلام «جهلة» لا يدركون معنى الثورات؛ فالثورات دائما هى الخروج على القانون ولا توجد ثورة وفقا للقانون أبدا، أيضاً الثورة أمر غير شرعى وعندما تفشل يتحول كل الثوار إلى مجرمين ويُعدمون، لكن عندما تنجح من قام بها هم من يحكمون البلد. * ما مدى إمكانية أن يتخذ الرئيس مرسى إجراءات استثنائية تهدئ من الشارع خلال الفترة المقبلة؟ - لا يوجد بديل سوى إجراء واحد فقط يمكن للرئيس أن يتخذه ليتفادى به الصدام الذى من الممكن أن يحدث فى 30 يونيو، أن يخرج على الناس ويقول قبلت إجراء استفتاء للشعب على إجراء انتخابات رئاسية مبكرة، أو إكمال السنوات الرئاسية الأربع، وأن تكون هناك ضمانات لنزاهة هذا الاستفتاء، وهو إجراء حدث قبل ذلك فى العالم والدول المتقدمة ما دام هناك رفض للرئيس. * لكن الرئيس يقول إنه منتخب، وإن حدث فلن يستطيع رئيس بعد ذلك أن يستمر! - هذا غير صحيح. الرئيس يستمر برضا الشعب، وإذا جاء أى رئيس يرضى عنه الشعب ويدرك حقيقة مشاكل الشعب ويسعى لحل مشاكل الشعب، الناس سترضى عنه.. وسيبقى. * إذن، أنت ترى أن الرئيس فقد شعبيته؟ - نعم فقد شعبيته وشرعيته أيضا؛ لأنه انتهك الشرعية من أول يوم جاء فيه للحكم. انتهكها عندما حاول ألا يقسم اليمين أمام المحكمة الدستورية العليا، وظل يلف ويدور ليحلف اليمين فى أماكن مختلفة وهو يعتقد أن ذلك يسحب الشرعية من المحكمة الدستورية، ولا يدرك أن ذلك يعنى أنه يسحب الشرعية من نفسه. أيضا الرئيس مرسى أسقط شرعيته عندما أصدر الإعلان الدستورى والآثار التى ترتبت عليه وحافظ عليه تعديل الإعلان الدستورى الذى أصدره أيضاً بعد ذلك، كل ذلك يعنى أن الرئيس نفسه هو الذى أسقط شرعيته، والدماء التى سالت والشباب الذى استشهد فى عهده، كل ذلك أسقط شرعيته. * وهل هذا يعنى أن الرئيس حنث باليمين؟ - نعم، «مرسى» حنث باليمين، ولم يحترم الدستور ولا القانون، وفقد شرعيته. وبالتالى، ليس من حقه أن يتكلم عن هذه الشرعية. * وهل خرج أيضا عن أهداف ثورة 25 يناير؟ - بالتأكيد. كل أهداف 25 يناير خرج عنها، وللأسف وقع الإخوان والرئيس فى مشكلة، وهى أنهم تصوروا أنهم يستطيعون أن يطوعوا شعارات وأهداف الثورة وفقا لهواهم ويصادروها. * ومتى هى اللحظة التى قلت فيها إن الرئيس مرسى انتهى ولن يستمر ولا بد أن يرحل؟ - من بداية ما أدركت أن الإخوان غير مستعدين للمشاركة مع غيرهم فى إدارة أمور البلاد وتحديد مفاهيم الإصلاح المطلوب. * لكنهم استقطبوا أشخاصا مثل المستشارين محمود وأحمد مكى.. - المستشار محمود مكى، وأنا سأسمح لنفسى بأن أتكلم بالنيابة عنه لأول مرة، لم يقبل هذا المنصب إلا لسبب واحد فقط وتحقيق هدف واحد فقط، وكان يعرف أن مهمته مؤقتة وقبل هذه التضحية، وهذا الهدف أن يسهم فى لم شمل القوى السياسية وتوحيد القوى السياسية حول برنامج عمل وطنى واحد يحقق أهداف الثورة. هذا كان سبب قبوله للمنصب وشرط قبوله، لكنه لم يكن ممكنا.. الرئيس كان يطلب منه أن يجرى حوارا وطنيا ولا يمكّنه من الآليات الصحيحة، وأكثر من مرة تحدثت مع الرئيس وقتما كان المستشار مكى نائبا وطرحت رؤية محددة أقولها أيضاً لأول مرة هى أن يخرج الرئيس مرسى ويعلن على الشعب أن الجميع أخطأ فى الفترة السابقة، وتعالوا لنطوى صفحة الماضى ونبدأ صفحة جديدة، ثم يدعو لمؤتمر تحضره جميع القوى الوطنية والاجتماعية الفاعلة فى المجتمع المصرى لنتفق على نقاط محددة ويكون هناك برنامج عمل وجدول أعمال واضح لهذا المؤتمر، وهى أن نتفق على مفاهيم وأهداف الثورة، وعناصرها وما الديمقراطية التى نريدها ولمن وكيف وما العدالة الاجتماعية التى نريدها. وبعد ذلك ينقسم هذا المؤتمر إلى لجان، كل لجنة مسئولة عن وضع برنامج زمنى لتحقيق هذا الهدف من أهداف الثورة خلال أربع سنوات، على أن يكون لدينا خطوات محددة وآليات محددة وتواريخ محددة أو تقريبية لإنجاز هذا الهدف؛ بحيث إننا فى نهاية السنوات الأربع نكون قد حققنا أهداف الثورة، أو نكون قد بدأنا نضع مصر على الطريق الصحيح كبداية لنهضة حقيقية، على أن يصاحب ذلك تشكيل حكومة وحدة وطنية برئاسة شخصية مستقلة محايدة ووطنية يتفق عليها الجميع. * هم يقولون إن الدكتور هشام قنديل شخصية محايدة ووطنية، أليس كذلك؟ - (يكمل كلامه دون تعقيب). الشىء الآخر وقف صياغة الدستور، ووقتها لم يكن الدستور قد تم الاستفتاء عليه ويتم طبخه فى الجمعية التأسيسية. وأيضاً من ضمن المقترح وقف أعمال الجمعية التأسيسية أو مدها إلى نهاية الأربع سنوات، وإعادة تشكيل الجمعية التأسيسية، وفقا لمعايير يرضى عنها الجميع، بالتوافق بين كل القوى السياسية، وإصدار دستور مؤقت من 10 إلى 15 مادة يضع الإطار العام للحقوق والواجبات فى الدولة، ولعمل مؤسسات الحكومة ومؤسسة الرئاسة، ولا يتطرق إلى المسائل الخلافية، وفى نهاية الأربع سنوات تكون الجمعية التأسيسية، التى أعيد تشكيلها، استطاعت أن تضع مشروعا لدستور يرضى به الجميع ويطرح للاستفتاء وقتها. * هذه المبادرة طرحتها على المستشار محمود مكى؟ - نعم طرحتها على المستشار محمود مكى واعتقدت أنها لاقت قبولا، لأن الدكتور مرسى ألمح إلى شىء مشابه لتلك المبادرة فى أحد خطاباته، وبعد ذلك لم يتحدث عنها أحد نهائيا، وهذه المبادرة طرحتها قبل عيد الأضحى الماضى، وبعد عدة شهور وعقب تأزم الموقف ووقوع أحداث كثيرة، ومنها بدء جبهة الإنقاذ وضع شروط جديدة، وتعيين نائب عام إلى آخره، بدأت أسأل: لماذا لم تتم الموافقة على هذه الخطة للم الشمل؟ ففوجئت بأن المطلوب من قبل الرئيس هو أن تقوم جبهة الإنقاذ أو المعارضة أو القوى السياسية بتقديم طلب بهذا ليبحث من قبل الرئاسة. * هل المستشار محمود مكى هو الذى أبلغك بذلك؟ - نعم، ووجدت أن هذا المنطق غير صحيح، ونحن لسنا فى عمل بيروقراطى، وموظف يذهب ليكتب مظلمة لرئيسه و«النبى انظر فى تظلمى». لا، المفروض أنك تعمل بالسياسة، وفى السياسة من يأخذ زمام المبادرة هو حزب الأغلبية أو رئيس الجمهورية أو من بيدهم السلطة، وهم من يقول نعم أم لا. وحتى لو كان الرئيس يريد أن يدخل تعديلات على هذه المبادرة، فكان لا بد أن يأخذ مبادرة ويعلنها، بأنه يقدم مبادرة للم الشمل بجدول أعمال، وأن كل شىء مطروح للنقاش، لكن كان من الواضح أنهم مستعدون لأن يتناقشوا فى كل شىء، إلا الثوابت الأساسية التى ينطلقون منها، وهى أخونة الدولة والتمكين، وأى شىء يمنعهم من التمكين وأخونة الدولة والسيطرة على كل مؤسسات الدولة مرفوض النقاش فيه. * إلى أى حد يعنى ذلك أن المستشار محمود مكى ترك منصبه وفقا لرغبته؟ - بالطبع المستشار محمود مكى أدرك أنه لن يستطيع أن ينجز المهمة المطلوبة منه، وبدأ يفكر فى الاستقالة من وقت مبكر جدا، وقدمها أو كتب مشروعها قبل أن يغادر منصبه ب 6 أشهر. * وما مدى صحة أن المستشار محمود مكى رفض منصب سفير فى الفاتيكان؟ - نعم هو اعتذر عن منصب سفير مصر فى الفاتيكان. * هل ستنضم إلى جبهة الإنقاذ؟ - أعتبر نفسى عضواً فى جبهة الإنقاذ من بدرى، وحضر نيابة عنى أحد زملائى وعضو بحملتى أول اجتماع للجبهة، وأعلن انضمامى لها، لكن ظروف وجودى فى الكويت لطبيعة عملى، خاصة أننى استقلت من عملى فى مصر، يحول دون الحضور، ولكن تواصلى مع الجبهة مستمر. * من أهم المثالب التى أُخذت على نظام الرئيس مرسى هو الضرب فى استقلال القضاء. كيف ترى ذلك، خاصة أن هناك من يلوم على تيار الاستقلال الذى تنتمى إليه فى تحول مواقفه بعد الثورة؟ - بالنسبة لتيار الاستقلال لا يزال يتمسك باستقلال القضاء ويدافع عنه، ومن الجيد أن هناك قضاة، لم يكونوا منضمين إلى تيار الاستقلال، يدافعون الآن عن استقلال القضاء، لكن تعامل الدكتور مرسى ونظام الحكم القائم حاليا مع استقلال القضاء وقضية استقلال القضاء دليل آخر على فشلهم فى الإدارة وفى الرؤية، وهم يقولون إن القضاء فيه عناصر فاسدة ويجب تطهير القضاء منها هذا الكلام مقبول، ولا توجد مؤسسة لا تحتوى على قدر من الفساد، لكن كيف تتم معالجة ذلك؟ بالآليات القانونية الصحيحة، وليس بالإجراءات المخالفة للقانون أو بالعدوان على استقلال السلطة القضائية، لأن السلطة القضائية فيها آليات تمكن من تطهير القضاء وتمكن من محاربة الفساد إذا كان هناك فساد، لكن الرئيس لم يلجأ إلى هذه الآليات القانونية ولجأ إلى آليات أخرى تتناقض مع استقلال القضاء وتمثل عدوانا على استقلاله. أيضاً صاحبت هذه الدعوة، دعوة أخرى بفصل 3500 قاض، وأنا شخصيا من المؤيدين لخفض سن التقاعد وطبقته على نفسى، فاستقلت ولم أعد للقضاء مرة أخرى بعد انتخابات الرئاسة، لكن الكلام عن تخفيض سن التقاعد فى هذه الظروف، وبهذه الطريقة وفى إطار ملابسات تدل أن هناك رغبة فى أخونة القضاء وتعيين أشخاص بعينهم ينتمون إلى الإخوان هو «خطر كبير جدا» يجب أن نقف جميعا لنتصدى له، لأنه عدوان على استقلال السلطة القضائية. * لكن وزير العدل أكد أنه يتم إعداد قانون السلطة القضائية دون التعرض للسن؟ - هذا جيد، وكان من الأولى أن يتم قبل تغيير النائب العام، وقبل وضع مشروع قانون للسلطة القضائية ملىء بالعيوب والثغرات، وقبل الحديث عن فصل 3500 قاض، وقبل أن ينظموا دورة قضائية لقضاة شرعيين فى مكتب الإرشاد، وقبل كل هذه المآسى والشبهات. كان يجب من البداية أن يدخل نظام الحكم فى حوار وطنى مع كل القوى السياسية، ويشارك فيه القضاة لوضع قانون محترم لاستقلال السلطة القضائية، يحترم المعايير الدولية لاستقلال السلطة القضائية. * ولماذا وصفت موقف مجلس القضاء الأعلى فى تلك الأزمة بأنه «متراجع ودون المستوى»؟ - موقف مجلس القضاء الأعلى، من الحكم الذى صدر ببطلان تعيين النائب العام موقف متراجع، وكان يستطيع أن يأخذ موقفا أفضل. أعضاء المجلس أخطأوا عندما قبلوا الانتقال إلى الرئيس، فلا يصح للقضاء الأعلى أن ينتقل إلى أى مكان. * كيف ترى موقف المستشار أحمد الزند، رئيس نادى القضاة، خاصة أن «الإخوان» تكيل له الاتهامات؟ - الاتهامات التى تكال ل«أحمد الزند» إذا ثبتت يعاقب عليها، وإذا لم تثبت يبرأ منها، وموقفه من الدفاع عن استقلال السلطة القضائية «موقف صلب» أحييه عليه، وأشد على يده وأسانده فى دفاعه عن استقلال السلطة القضائية، وأنا لا أبحث فى النوايا.الاستفتاء على بقاء "مرسى" الطريق الوحيد لإنقاذه.. ومن يتكلمون عن عدم قانونية الانتخابات الرئاسية المبكرة "جهلة" * لكن الإخوان موقفهم من نادى القضاة هو أنه لا يعبر عن القضاء، ويعتمدون على حركات مثل حركة قضاة من أجل مصر ما رأيك؟ - هذا نفس الكلام الذى كان يردده مبارك، وأى نظام حكم استبدادى سيردد نفس الكلام سواء كان «لابس عمة» أو «لابس طربوش» أو «لابس برنيطة»، العبرة هى هل هو نظام حكم ديمقراطى أم استبدادى؟ * سبق وقلت إن القرارات تُأخذ خارج قصر الاتحادية؟ - فى بعض الأحيان يكون واضحا جدا أن القرار يتخذ خارج القصر الجمهورى، مثلا عندما يخرج إعلان دستورى ويكون نائب رئيس الجمهورية مسافرا ويعود ليقول لم يخبرنى أحد بشىء وإنه فوجئ بصدور الإعلان الدستورى و«محدش أخد رأيى»، وعندما يصدر الإعلان الدستورى بهذه الطريقة، ثم يعالج أيضاً بتعديل الإعلان الدستورى الذى هو إعادة صياغة للإعلان الأول، إذن القرار يُتخذ فى مكان آخر وليس قصر الرئاسة والشخص الذى أستطيع أن أحاسبه هو الشخص الذى تولى المسئولية وتصدى لها وهو الرئيس مرسى، سواء يعتمد على رأيه أو على رأى مستشاريه أو رأى غيره أو رأى مكتب الإرشاد، وما يعنينى أن «مرسى» يتحمل كل أوزار القرارات التى صدرت، سواء هو الذى أصدرها بإرادته أو بإرادة غيره. * كيف استقبلت نبأ تعيين المستشار حاتم بجاتو فى منصب وزير الشئون النيابية القانونية؟ - لا أعرف التفاصيل، والمستشار بجاتو لديه قدرات فنية يمكن يستعان بها ولا بأس فى ذلك، ولا أستطيع أن أؤكد أو أنفى شكل علاقته بجماعة الإخوان قبل ذلك أو بعده. * هناك من يربط بين هذا التعيين ووجود المستشار حاتم بجاتو فى اللجنة المشرفة على الانتخابات الرئاسية؟ - لا أعتقد أن هناك صلة بين الاثنين وأن يكون بجاتو قد ارتكب أخطاءً «عمدية» أثناء عمله فى لجنة الانتخابات الرئاسية ويكافأ عليها. هذا غير وارد إطلاقاً، إنما إذا كانت هناك عيوب فى أداء اللجنة التى أشرفت على الانتخابات الرئاسية فهذا يرجع إلى نصوص القانون التى كانت تحصّن قرارات هذه اللجنة وتضفى على عملها قدراً من السرية، بعيداً عن الشفافية، فتثير تساؤلات أكثر مما تثير اطمئنان الناس. سبق وقلت ذلك وحذرت من أننى لا أثق فى لجنة مشكلة بهذه الطريقة وآلياتها وفق هذا القانون، وأن الانتخابات الرئاسية لو أجريت فى ظل لجنة انتخابات مشكلة على هذا النحو وبهذه الآليات التى تفتقر إلى الشفافية، بالإضافة إلى تحصن قراراتها من الطعن سيفتح أبواب عدم الاستقرار.. وهذا ما يحدث. * ألا ترى أن جماعة الإخوان استخدمت بعض رموز تيار الاستقلال لضرب استقلال القضاء، مثل وجود المستشار طلعت إبراهيم الذى كان ينتمى إلى تيار الاستقلال؟ - لا يوجد أحد من رموز استقلال القضاء ضرب استقلال القضاء، وكل منهم يدافع عن الاستقلال فى مكانه، ونعم المستشار طلعت إبراهيم من استقلال القضاء، وهو يعتقد أنه يحمى القضاء، لكنه مخطئ فى هذا، ونصحته ألا يقبل منصب النائب العام، وعندما قبل المنصب وحلف اليمين عاتبته، وهو اجتهاد كان خاطئاً، ويساعد فى هدم استقلال القضاء ولا ينتصر لاستقلال القضاء بهذا السلوك. * بصفتك تنتمى إلى تيار الاستقلال كان موقفك واضحاً على عكس موقف كل من المستشارين حسام الغريانى وأحمد مكى وزكريا عبدالعزيز تجاه بعض القضايا؟ - نحن نتفق على الأهداف، ولكن من الممكن أن نختلف على الوسائل والرؤى، وعندما يخطئ أحد أعضاء تيار الاستقلال فى الوسائل والرؤية، فهذا لا يعد سبباً كافياً لأن يخون المبدأ أو ينقلب على استقلال القضاء، لكن هو لا يزال يرعى استقلال القضاء برؤية ثبت أنها خاطئة، لكن لا أخونه، ولا يستطيع أحد أن يدعى أنه يهدف إلى انتهاك السلطة القضائية أو يظاهر السلطة التنفيذية فى السيطرة على السلطة القضائية. * تم توجيه اتهامات كثيرة إلى المستشار حسام الغريانى عندما ترأس الجمعية التأسيسية للدستور، هل تحدثت معه؟ - لا، أرفض أن أتحدث مع أى شخص يتولى منصباً مهما كانت درجة صداقتى به. * السؤال الذى يطرحه الإخوان الآن لإجهاض حركة تمرد هو أين البديل، بدعوى أنه لا يوجد بديل جاهز؟ - البدائل كثيرة، وهذا الكلام لا يقال عن مصر. مصر بها 90 مليوناً، ولديها عدد هائل من الدستوريين والقانونيين والاقتصاديين والخبراء فى كل المجالات. لن تعدم مصر أن تشكل وزارة وحدة وطنية مؤهلة ولديها من الخبرة ما يمكّنها من إنقاذ البلاد مما هى فيه. طبعاً هذا كلام لا يستحق الرد عليه. * وهل أنتم أعددتم شيئاً لما بعد الدكتور مرسى إذا ما سقط فى 30 يونيو أم سنعود إلى الفوضى، خصوصاً أنك سبق وأطلقت مبادرات فى الفترة الانتقالية؟ - لا أظن أن نعود إلى الفوضى، ومن الوارد أن الرئيس مرسى يميل إلى جانب العقل والحكمة ويبادر إلى سحب البساط من تحت أقدام من يرغبون فى إشاعة الفوضى وإحداث مصادمات بأن يعلن أنه يستفتى الشعب على ما إذا كان يقبل بإجراء انتخابات مبكرة أم يُكمل مدته الرئاسية، وفى هذه الحالة أعتقد أن حالة الاحتقان سيتم تفريغها، ويبدأ الناس يعتمدون على آليه معقولة. * لكن نرى أن كل تصريحات الإخوان وتوابعهم من الجماعات الإسلامية والجهادية تتحدث عن غير ذلك؟ - دعنا نأمل فى أن يجنحوا إلى العقل والحكمة فى آخر لحظة، وإن لم يحدث ذلك سيكون هناك سيناريوهات متعددة، ومن الواضح أن الأمور تتجه إلى حدوث مصادمات فى 30 يونيو، ولا أحد يستطيع أن يعرف مداها وما ستسفر عنه، لكن الاحتمال الأغلب هو أن تسفر عن تشكيل مجلس رئاسى لفترة انتقالية، وهو الذى كان يجب أن يحدث منذ 25 يناير 2011، لكن الإخوان أنفسهم أفشلوا هذا المقترح ومعهم بعض القوى المدنية أيضاً بحجة كيفية الاتفاق على هؤلاء الأشخاص والدخول فى الكلام عن الأسماء إلى أن تم إجهاض الفكرة. أعتقد أنه لم يعد هناك مجال لتكرار ذلك، وكل القوى المدنية ستتفق على 3 أشخاص يأمنون إلى استقلالهم وحيادهم، ويكون مشروطاً عليهم أنه لا أحد منهم سيخوض انتخابات رئاسية أو يشارك فى تشكيل وزارة، وأنه سيخرج من المجلس الرئاسى بعد أن تنتهى مهمته فى 6 أشهر أو سنة. * وكيف ترى دور الجيش فى المرحلة القادمة؟ - الجيش دوره حاضر دائماً، وهذا هو القصور فى النظر الذى أصاب كل القوى السياسية فى 25 يناير لأنهم اعتقدوا أنهم يستطيعون استبعاد الجيش من المشهد، وذلك يدل على عدم فهم شعب مصر وطبيعة مصر. القوات المسلحة فى مصر حاضرة فى المشهد السياسى من يوم وقفة أحمد عرابى، ويمكن قبلها، لكن الظهور السياسى الحاضر القوى فى مشهد أحمد عرابى وحتى اليوم والقوات المسلحة لها دور وإدراك فهم طبيعة مصر وتركيبة مصر، وتوزيع القوى فى مصر يجعل أى شخص يدرك ذلك، وكان لا بد من البداية أن يكون فى ذهن كل القوى السياسية وهى تفكر فى المستقبل وللمرحلة الانتقالية أن تتساءل: أين دور القوات المسلحة؟ وكيف يمكن حماية القوات المسلحة فى هذه الفترة الانتقالية، وضمان وحدتها، وحتى بعد انتهاء الفترة الانتقالية؟ الجيش لا ينافس فى السياسة، وليس له كلمة عُليا فى السياسة، إنما له دور ليس فقط فى حماية حدود مصر الخارجية، وإنما فى حماية الشعب المصرى من انقلاب أى سلطة على الدستور أو على قيم المجتمع، وفى إطار هذا الفهم عرضت مقترحاً ببعض مواد خاصة بالقوات المسلحة توضع فى الدستور فى المرحلة الانتقالية، وما بعدها، وطبعاً الإخوان قادوا حملة كبيرة جداً ضد هذا الاقتراح، وأطلقوا شعار «يسقط يسقط حكم العسكر» على لسان الثوار، وبعدما تبنى الثوار هذه الشعارات تخلوا عنها وبدأوا يتّهمون الإخوان بالوقيعة بينهم وبين القوات المسلحة، والإخوان هم أصحاب الفتنة بين الثوار والجيش، وأعتقد أن هذا هو ما أدركته القوى المدنية مؤخراً، وأدركت الدور الذى قام به الإخوان فى هذه الفترة، وأعتقد أنهم لن يقعوا فى نفس الخطأ مرة أخرى. * وما أبرز الأخطاء التى ارتكبها الثوار من وجهة نظرك فى الفترة الانتقالية؟ - أبرز الأخطاء كان الثقة فى جماعة الإخوان أكثر مما ينبغى دون مبرر، ودون أن يكون هناك حوار جاد وحقيقى حول المستقبل، وهم معذورون، وأنا شخصياً مفاجأ ومصدوم فى جماعة الإخوان، رغم أن لى علاقات طيبة مع كثير منهم، لكن هؤلاء الأشخاص اختلفوا عقب وصولهم إلى الحكم «مش هو ده الدكتور عصام العريان اللى أنا أعرفه، الصديق الودود الذى كان مستعداً لأن يناقش ويتقبل الرأى الآخر ويحضر جميع المؤتمرات.. ده أصبح شخص تانى». * وما الذى حدث لهم؟ - لا أعرف ما الذى حدث بمجرد وصولهم إلى سدة الحكم، تغيرت الشخصية نفسها، وتغيرت طريقة التعامل مع الناس وأنا مستغرب. ما يحدث لا يستند إلى خبرة حقيقية أو رؤية صحيحة أو عمل جاد يقدم لصالح الناس «بأمارة إيه إنت مستغنى عن الناس كلها وتهاجم الناس كلها وإنت ماعندكش حاجة تقدمها وبعد ذلك البلد هتروح على فين». * ومتى شعرت بأكبر صدمة فى جماعة الإخوان؟ - صدمتى فى الإخوان كانت تدريجية، من أول ما طرحوا فكرة «الانتخابات أولاً»، وكان عندى صدمة فيهم. كان عندهم منطق معكوس، فالدستور يجب أن يكون أولاً، هذا هو المنطق العادى، وبعد وضع الدستور تعمل مؤسسات الدولة وفقاً له. * لكن قيل إن هذا شىء إجرائى للخروج من المرحلة الانتقالية؟ - أردنا أن نحل المشكلة، وقلنا إنه لا داعى أن نختلف مع شركاء الثورة و«تعدى الأمور»، وفى الحقيقة ظلت خطوة وراء الأخرى، وتنازل وراء تنازل، وصدمة وراء أخرى، إلى أن وصلنا إلى مرحلة أن الجميع مقتنع وحتى العامة أنه لا أمل فى مصر فى ظل حكم الإخوان.حضرت من الكويت خصيصا للتوقيع على استمارة "تمرد" والعالم كله لم يعد يحتمل سقوط مصر أكثر من ذلك * وكيف رأيت معركتهم مع المحكمة الدستورية العليا؟ - هى فى نفس الإطار، فهم يمثلون نظام حكم استبدادى وفاشى، وبالتالى لا يقبل باستقلال السلطة القضائية وأى حكم يصدر على غير هواه يبقى يجب إلغاء هذه المحكمة والقاضى ده لازم يترفد، لأنه مش على هواه فهو لا يقبل بالديمقراطية ولا يقبل باستقلال السلطة القضائية ولا يقبل بالاختلاف فى الرأى. * كيف رأيت استبعاد المستشارة تهانى الجبالى؟ - هذا تم وفقاً لنص معيب فى الدستور، فلا يجوز إطلاقاً إنك تعمل نص تستهدف به شخصاً، عندها سيكون نصاً فاقداً للشروط التى يجب أن تتوافر فى أى نص قانونى. * كان هناك انتقاد موجه من قبل جماعة الإخوان إلى نادى القضاة بسبب تدويل قضية استقلال السلطة القضائية، هل حضرتك مع التدويل؟ - الآن هم ينتقدون أيضاً النقابات المستقلة فى لجوئها إلى منظمة العمل الدولية، وهو كلام جهلة ينم عن الجهل الشديد، وهو من أجل ماذا أنشئت المؤسسات الدولية؟ هى لحماية التنظيمات الإقليمية وعلشان أى منظمة إقليمية سواء فى القضاة أو العمال أو غيرهم ممن لا يستطيعون أن يحافظوا على حقوقهم وحرياتهم من خلال الآليات الوطنية، لأنه يوجد نظام حكم مستبد يصادر كل الآليات التى يمكن أن يلجأ إليها عندما يلجأ إلى الآلية الدولية، لذلك وقعنا على هذه الاتفاقيات الدولية، وإن لم يكن هذا ليتم، فليسحبوا توقيعنا من على هذه الاتفاقيات، ونسحب توقيعنا من الأممالمتحدة، ونسحب توقيعنا من منظمة العمل الدولية، ومن منظمات حقوق الإنسان الدولية ومن منظمات استقلال القضاء، وننعزل، فهل نستطيع أن نفعل ذلك؟ إذا كان مش عاجبهم أن نلجأ إلى الآليات الدولية، بل واجب الآليات أن تحمى المنظمات الإقليمية. * وهل توافق على اعتصام القضاة من أجل استقلال السلطة القضائية؟ - بالتأكيد، الاعتصام حق وهم يمارسونه بطريقة صحيحة، إنهم يذهبون إلى المحاكم ويؤدون عملهم على أكمل وجه، ثم يعتصمون فى النادى فى غير أوقات العمل، وهذا مارسناه قبل ذلك ومارسه قضاة آخرون فى العالم. * بمَ تفسر إصرار مجلس الشورى على مناقشة قانون السلطة القضائية؟ - هذا عدوان صريح على استقلال السلطة القضائية، صحيح السلطة التشريعية سلطة مستقلة لكن وهى تمارس هذا الاستقلال يجب ألا تعتدى على سلطة أخرى، الدستور والقانون يحتِّمان أخذ رأى مجلس القضاء الأعلى ورأى القضاة فى مشروع القانون، ثانياً: القانون ليس أداة «أعمل فيه زى ما انا عايز»، والقانون إذا لم يحقق مصلحة المجتمع ومصلحة الشعب ويقيم المؤسسات يصبح قانوناً فاسداً وسيحكم بعدم دستوريته. * لكن هناك حكمين صدرا من المحكمة الدستورية؛ الأول يخص بطلان مجلس الشورى، والآخر بطلان قانون اختيار أعضاء الجمعية التأسيسية؟ - بعض أساتذة القانون تعاملوا مع الحكمين بطريقة لى تحفظ عليها؛ أولاً الحكم الخاص ببطلان الجمعية التأسيسية، فإن من يفصل فى بطلان أو عدم بطلان الجمعية التأسيسية وما نتج عنها من دستور هو القضاء الإدارى وليس المحكمة الدستورية التى قالت بعدم دستورية النصوص التى شكِّلت على أساسها الجمعية التأسيسية، وهى مسألة مرجأة ولم يُفصل فيها، فمن يعتقدون أن المحكمة الدستورية حكمت ببطلان الجمعية التأسيسية ولكن الدستور قائم باعتباره أمراً واقعاً، هذا فهم خاطئ وتستطيع المحكمة الإدارية أن تحكم بغير هذا، خصوصاً أنه ما استقرت عليه الأحكام سواء فى مجلس الدولة أم فى المحكمة الدستورية أن الاستفتاء لا يمكن تطهير العيوب القانونية به وتظل العيوب القانونية قائمة. * أى إن فكرة التحصين بالاستفتاء غير واردة؟ - نعم، فكرة التحصين بالاستفتاء غير واردة، وهو أمر يظل مطروحاً على محكمة القضاء الإدارى فيما يتعلق بمصير الدستور، ولم يفصل فيه. وهناك أحكام تستطيع أن تعدل عنها المحكمة الإدارية، ولن نصادر حقها، لكن ما أريد أن أؤكده أن المسألة لا تزال معلقة ولم يتم الفصل فيها. * لكن الإخوان دائماً يروجون أن الاستفتاء يجبُّ كل شىء؟ - غير صحيح، وهم يستغلون عدم الثقافة القانونية عند الناس ويروجون كلاماً مخالفاً للقانون ومخالفاً لما استقرت عليه الأحكام والناس تصدق، ولكن لا يزال أمر الجمعية التأسيسية ومصير الدستور معلقين، وستقول فيهما المحكمة الإدارية كلمتها كما تشاء. * وفيما يتعلق بحكم بطلان مجلس الشورى، هل له أى أثر قانونى؟ - فى الحقيقية أُخذ على حكم المحكمة الدستورية الخاص ببطلان مجلس الشورى أنه أخطأ فى القانون فى مسألة إرجاء تنفيذ الحكم لحين انتخاب مجلس نواب، هذا الشق من الحكم مسألة متعلقة بالتنفيذ وليس بحكم موضوعى، ومن هنا يمكن التعقيب عليها بأنها مسألة متعلقة بتنفيذ الحكم، والجزء الخاص بالموضوع والبطلان الذى قضت به ليس محل نقاش ولا محل طعن وأصبح نهائياً ولا يستطيع أحد التعقيب عليه، وأصبح عنواناً للحقيقة. أما الشق الآخر الخاص بإرجاء تنفيذ هذا البطلان أو هذا الحكم لحين انتخاب مجلس نواب، فهذا جزء خاص بالتنفيذ وآلية تنفيذ الحكم، ونستطيع أن نعقب عليه ونستطيع أن نتخذ إجراءات قانونية حياله، وقد أكون مخطئاً فبعض أساتذتنا فى القانون الدستورى يرون رأياً آخر، وهناك دعامتان استند إليهما إرجاء حل مجلس الشورى لحين انتخاب مجلس النواب؛ الأولى من الدستور الذى قال إن مجلس الشورى القائم بتشكيله الحالى يستمر إلى حين انتخاب مجلس النواب، وهذه الدعامة مردود عليها بأنه أولا: إن المشرع الدستورى عندما يقول إن مجلس الشورى الحالى يستمر بتشكيله الحالى إلى أن يتم انتخاب مجلس نواب، لا بد أن يكون المشرع قاصداً مجلس الشورى الذى تم انتخابه انتخاباً صحيحاً وليس مجلس الشورى الباطل، و«مش ممكن أبدا أن يصدر نص تشريعى دستورى يحصن بطلاناً»، وعندما يقول المشرع الدستورى إن مجلس الشورى يستمر بتشكيله الحالى، فإن هذا هو مجلس الشورى الذى سيحكم بصحة تشكيله، ولكن عندما يُحكم ببطلان تشكيله فهذا النص لا يسرى، لأن المقصود به مجلس الشورى الصحيح، وعندما يكون مجلس الشورى غير صحيح لا يطبق هذا النص. * هل هذا يعنى بطلان مجلس الشورى؟ - ما دام ثبت بطلان هذا المجلس يصبح النص الذى ورد فى الدستور لا ينطبق على هذه الحالة. والدعامة الأخرى الذى استندت إليها المحكمة فى بطلان مجلس الشورى هى الحق أن تحدد تاريخاً آخر لنفاذ الحكم، وهذا النص ليس المقصود به تاريخ آخر لاحق على تاريخ الحكم وإنما تاريخ آخر سابق على صدور الحكم، لأنه ليس ممكناً أبدا للمشرع أن يعطى للمحكمة الدستورية أن توقف تنفيذ حكمها ويستمر النص الباطل يُعمل به بعد الحكم بعدم دستوريته، إنما المقصود بإرادة المشرع والفهم الصحيح لهذا النص أنه لو المحكمة الدستورية لو فى 2013 «هتحكم ببطلان نص قانونى صدر فى 2009 سوف تبطل كل الإجراءات والتصرفات التى حدثت من 2009 إلى 2013»، فأعطى الحق للمحكمة الدستورية أن تحدد تاريخاً آخر لسريان هذا البطلان، وإعمال هذا الأثر والفهم الذى فهمته المحكمة الدستورية أو التطبيق الذى طبقته نتيجته هو أن «الحكم ده أصبح هو والعدم سواء»، لأنه قال ببطلان تشكيل مجلس الشورى، وينفذ هذا الحكم من تاريخ انتهاء مجلس النواب، ومن الذى له الحق فى تحديد انتخاب مجلس النواب؟ هو مجلس الشورى نفسه الباطل، «مش هيعمل قانون مجلس النواب؟ هو نفسه اللى هيعمل القانون، مش هيعمل انتخابات؟»، عندها تكون جعلت فى يد الباطل الحق فى تحديد متى يكون باطلاً، وهذا كلام غير منطقى يمكن «يخلينا كده عشر سنين مش هيعمل قانون مجلس النواب»، وهو وضع شاذ وغير دستورى ولا يمكن أن يقصده المشرع فى المحكمة الدستورية، ويستطيع كل من لديه مصلحة أن يرفع إشكالاً أو منازعة تنفيذ موضوعية فى هذا الشق من الحكم، ويطالب المحكمة الدستورية بأن تقضى فى هذه المنازعة بالاستمرار فى تنفيذ الحكم اعتباراً من تاريخ صدوره ويحل مجلس الشورى فوراً. * وهل هذه سابقة قانونية جديدة؟ - نعم، هى غير منطقية وغير قانونية وغير دستورية، ولا يمكن إطلاقاً أن يوصف المشرع بالعبث ولا بالجهل، المشرع منزه عن هذا ولا يمكن أن يرمى أبدا إلى أن يوقف تنفيذ حكم المحكمة الدستورية أو أن يستمر مجلس باطل يشرع بعد الحكم ببطلانه، وهو واضع شاذ جدا. * هل لو أجريت انتخابات رئاسية جديدة ستخوض الانتخابات؟ - لا أعتقد أننى سأخوض الانتخابات، لأنه فى الحقيقة اكتشفت أن الانتخابات تحتاج عنصر مهماً جداً أنا لا أمتلكه وهو القدرة المالية؛ بقدر ما ستنفق ستأخذ أصواتاً، وهذا لا يعنى أنك تشترى الأصوات وإنما وجودك أمام الناس فى كل مكان يحتاج إلى تمويل كبير جدا لا أملكه. * هل صدمت فى أحد آخر غير الإخوان؟ - لا، بل صدمت إيجابياً فى السيد عمرو موسى، وفوجئت بأدائه، إنه أداء تطور كثيرا وانحاز فى كل مواقفه إلى الثورة وأهداف الثورة، وظل لديه إصرار فى المواصلة، أما لقاؤه بخيرت الشاطر فوارد لأى عضو من أعضاء الجبهة أن يقابل أى شخص ما دام يقابله بصورة شخصية، وأن يكون لديه ثقة فى نفسه بأنه لن يفرط فى أى مبدأ ولن يساوم ولن يتخلى عن أى مبدأ.. فلا يمكن أن نصادر على الناس حقوقهم. * وهل هناك أى أثر قانونى لأوراق «تمرد»، خاصة أن القائمين عليها يقولون إنهم سيذهبون بها إلى المحكمة الدستورية؟ - الثورة تُسقط الدستور والقانون قبل أن تُسقط الرئيس، والرئيس يَسقط عندما يسقط القانون والدستور. * هل تتوقع أن تكون فعاليات 30 يونيو مظاهرات سرعان ما تنفض؟ - مظاهرات 30 يونيو لن تنفض بل ستنتهى بإسقاط هذا النظام بشكل أو بآخر، ولن تنفض بل ستستمر بعض الوقت، قمعها إلى درجة أن تنفض مستحيل وغير وارد فى هذا الزمان. ولكن مسألة أننى أنزل الميدان الأحمر بالدبابات وأقتل الناس كما حدث فى ميدان الصين غير قابلة للتكرار فى أى مكان فى العالم، وما يحدث فى سوريا غير قابل لأن يحدث فى مصر، ومن يعتقد أنه يستطيع أن يقمع الشعب بالقوة فهو واهم ويعجل بنهايته. * هل جماعة الإخوان المسلمين ترتكب جرائم باسم الدين؟ - نعم، هم يخالفون الشريعة الإسلامية دائما فى كل موضوع؛ مخالف للشريعة الإسلامية تدخلهم فى السلطة القضائية، مخالف للشريعة الإسلامية إهدارهم لرأى الآخر وعدم قبولهم به، تعاملهم مع الأقباط يخالف الشريعة الإسلامية، وهو كلام من كانوا ينتمون إلى الإخوان مثل محمد حبيب وكمال الهلباوى. والنظام القائم داخل الجماعة طرد العملة الجيدة وأبقى على العملة السيئة. * النائب العام الشرعى فى مصر هل هو عبدالمجيد محمود أو طلعت إبراهيم؟ - الموافق للقانون والدستور: النائب العام الشرعى لمصر هو عبدالمجيد محمود، وما هو حادث عدوان مادى كان لا بد أن يقوم مجلس القضاء الأعلى بدوره. * بعيداً عن الإجراء الشكلى الباطل، هل ترى أداء المستشار طلعت إبراهيم أداء نائب عام مستقل؟ - لا تستطيع أن تحكم على أحد فى الظروف التى هو فيها، والمستشار طلعت عبدالله من خيرة القضاة، وأعتز بمعرفته وصداقته وكفاءته العلمية والمهنية، وهو الآن فى ظروف غير طبيعية وملتبسة، ورغم عن ذلك أقول إنه فى الوضع الحالى هو نائب عام غير شرعى، وهى مسألة ليس لها علاقة بالكفاءة والقضاء. * كيف استقبلت قضية حبس الثوار بتهمة إهانة الرئيس؟ - هذا دليل على التناقض الحادث بين الثورة ونظام الحكم، إن النظام القائم لا يعبر عن الثورة، وعندما يبدأ نظام حكم فى حبس الثوار هذا يعنى أنه انفصل عن الثورة. * ما وجهة نظرك فى حركة «قضاة من أجل مصر»؟ - لا أوافق أن تكون هناك حركات بهذا الاسم وتنخرط فى عمل سياسى، وكنا حريصين فى أدائنا على الدفاع عن استقلال السلطة القضائية والدفاع عن نزاهة الانتخابات باعتبارها جزءاً من المهمة المسندة إلينا، وأن نقف عند حد معين وألا نتجاوز هذا الحد وننخرط فى العمل السياسى، ومن يرد أن ينخرط فى العمل السياسى يفعل مثلى ويستقيل. وقطعاً عندما يكون هناك قضاة يذهبون إلى مكتب الإرشاد ويجتمعون فى اجتماعات سياسية هدفها سياسى فقط، فهذا طبعاً عمل سياسى يخالف القانون. * كيف رأيت استبعاد المستشارة تهانى الجبالى؟ - الاستبعاد تم وفقاً لنص معيب فى الدستور، فلا يجوز إطلاقاً أن نضع نصاً فى الدستور نستهدف به شخصاً، عندها سيكون النص فاقداً للشروط التى يجب أن تتوافر فى أى نص قانونى. * كان هناك انتقاد موجه من قبل جماعة الإخوان إلى قيام نادى القضاة بتدويل قضية استقلال السلطة القضائية، هل أنت مع التدويل؟ - الآن هم ينتقدون أيضاً النقابات المستقلة بسبب لجوئها إلى منظمة العمل الدولية، وهذا كلام جهلة ينم عن الجهل الشديد. والسؤال هنا: من أجل ماذا أنشئت المؤسسات الدولية؟، إنما أنشئت لحماية التنظيمات الإقليمية ومن أجل الدفاع عن أى منظمة إقليمية، وعن أى قاض أو عامل لا يستطيع أن يحافظ على حقوقه وحرياته من خلال الآليات الوطنية، لأنه عندما يوجد نظام حكم مستبد يصادر كل الآليات المحلية التى يمكن اللجوء إليها يصبح اللجوء إلى الآلية الدولية هو الحل، ولذلك وقعنا على هذه الاتفاقيات الدولية وإن لم يرضوا بذلك فليسحبوا توقيعنا على هذه الاتفاقيات، ونسحب توقيعنا من الأممالمتحدة، ونسحب توقيعنا من منظمة العمل الدولية، ومن منظمات حقوق الإنسان الدولية، ومن منظمات استقلال القضاء.. وننعزل. هل نستطيع أن نفعل ذلك؟. * وهل توافق على اعتصام القضاة من أجل استقلال السطة القضائية؟ - بالتأكيد، الاعتصام حق وهم يمارسونه بطريقة صحيحة، إنهم يذهبون إلى المحاكم ويؤدون عملهم على أكمل وجه، ثم يعتصمون فى النادى فى غير أوقات العمل، وهذا الإجراء مارسناه قبل ذلك ومارسه قضاة آخرون فى العالم. * بمَ تفسر إصرار مجلس الشورى على مناقشة قانون السلطة القضائية؟ - عدوان صريح على استقلال السلطة القضائية، صحيح السلطة التشريعية سلطة مستقلة، لكن وهى تمارس هذا الاستقلال يجب ألا تعتدى على سلطة أخرى، فالدستور والقانون يحتمان أخذ رأى مجلس القضاء الأعلى ورأى القضاة فى مشروع القانون، بالإضافة إلى أن القانون ليس أداة «أعمل فيه زى ما أنا عايز». القانون إذا لم يكن يحقق مصلحة المجتمع ومصلحة الشعب ويقيم المؤسسات، يصبح قانوناً فاسداً وسيحكم بعدم دستوريته. * لكن هناك حكمان صدرا من المحكمة الدستورية، الأول يخص بطلان مجلس الشورى، والثانى ببطلان قانون اختيار أعضاء الجمعية التأسيسية؟ - بعض أساتذة القانون تعاملوا مع الحكمين بطريقة لى تحفظ عليها. أولاً، الحكم الخاص ببطلان الجمعية التأسيسية فإن من يفصل فى بطلان أو عدم بطلان الجمعية التأسيسية وما نتج عنها من دستور هو القضاء الإدارى وليس المحكمة الدستورية التى قالت بعدم دستورية النصوص التى شكلت على أساسها الجمعية التأسيسية، وهى مسألة مرجأة ولم يفصل فيها، لذلك من يعتقدون أن المحكمة الدستورية حكمت ببطلان الجمعية التأسيسية ولكن الدستور قائم باعتبار أنه «أمر واقع» فهذا فهم خاطئ، وتستطيع المحكمة الإدارية أن تحكم بغير هذا، خصوصاً أنه ما استقرت عليه الأحكام سواء فى مجلس الدولة أو فى المحكمة الدستورية أن الاستفتاء لا يمكن له تطهير العيوب القانونية، وتظل العيوب القانونية قائمة. * معنى ذلك أن فكرة التحصين بالاستفتاء غير واردة؟ - نعم فكرة التحصين بالاستفتاء غير واردة، وهو أمر يظل مطروحاً على محكمة القضاء الإدارى فيما يتعلق بمصير الدستور ولم يفصل فيه، وهناك أحكام تستطيع أن تعدل عنها المحكمة الإدارية ولن نصادر حقها، لكن ما أريد أن أؤكد عليه أن المسألة لا تزال معلقة ولم يتم الفصل فيها.الإخوان هم من أطلقوا شعار "يسقط يسقط حكم العسكر" لإحداث فتنة بين الجيش والثوار.. والقوى المدنية أدركت ذلك مؤخرا * لكن الإخوان دائماً يروجون أن الاستفتاء يجُبّ كل شىء؟ - غير صحيح، وهم يستغلون عدم الثقافة القانونية لدى الناس، ويروجون كلاماً مخالفاً للقانون ومخالفاً لما استقرت عليه الأحكام.. والناس تصدّق، لكن لا يزال أمر الجمعية التأسيسية ومصير الدستور معلقاً وستقول فيه المحكمة الإدارية كلمتها كما تشاء. * وفيما يتعلق بحكم بطلان مجلس الشورى هل له أى أثر قانونى؟ - فى الحقيقية آخذ على حكم المحكمة الدستورية الخاص ببطلان مجلس الشورى أنه أخطأ فى مسألة إرجاء تفيذ الحكم لحين انتخاب مجلس نواب. هذا الشق من الحكم مسألة متعلقة بالتنفيذ، وليس بحكم موضوعى، ومن هنا يمكن التعقيب عليها بأنها مسألة متعلقة بتنفيذ الحكم، والجزء الخاص بالموضوع والبطلان الذى قضت به ليس محل نقاش ولا محل طعن وأصبح نهائياً ولا يستطيع أحد التعقيب عليه وأصبح عنواناً للحقيقة. أما الشق الآخر الخاص بإرجاء تنفيذ هذا البطلان أو هذا الحكم لحين انتخاب مجلس نواب، فهذا جزء خاص بآلية تنفيذ الحكم، ونستطيع أن نعقّب عليه ونستطيع أن نتخذ إجراءات قانونية حياله وقد أكون مخطئاً، فبعض أساتذتنا فى القانون الدستورى لهم رأى آخر، وهناك دعامتان استند عليهما إرجاء حل مجلس الشورى لحين انتخاب مجلس النواب، الأولى من الدستور الذى قال إن مجلس الشورى القائم بتشكيله الحالى يستمر لحين انتخاب مجلس النواب، وهذه الدعامة مردود عليها بأن المشرع الدستورى عندما يقول إن مجلس الشورى يستمر بتشكيله الحالى إلى أن يتم انتخاب مجلس نواب لا بد أن يكون المشرع قاصداً مجلس الشورى الذى تم انتخابه انتخاباً صحيحاً وليس مجلس الشورى الباطل، ومن غير الممكن أبداً أن يصدر نص تشريعى دستورى يحصّن بطلاناً، وعندما يقول المشرع الدستورى إن مجلس الشورى يستمر بتشكيله الحالى فإن هذا هو مجلس الشورى الذى سيحكم بصحة تشكيله ولكن عندما يحكم ببطلان تشكيله فهذا النص لا يسرى، لأن المقصود به مجلس الشورى الصحيح، وعندما يكون مجلس الشورى غير صحيح لا يطبق هذا النص. * هل هذا يعنى بطلان مجلس الشورى؟ - طالما ثبت أن هذا المجلس باطل يصبح النص الذى ورد فى الدستور لا تنطبق عليه هذه الحالة، والدعامة الأخرى التى استندت عليها المحكمة فى بطلان مجلس الشورى هى الحق فى أن تحدد تاريخاً آخر لنفاذ الحكم، وهذا النص ليس المقصود به تاريخاً آخر لاحقاً على تاريخ الحكم وإنما هو تاريخ آخر سابق على صدور الحكم لأنه ليس ممكناً أبداً للمشرع أن يعطى للمحكمة الدستورية وقف تنفيذ لحكمها ويستمر النص الباطل يعمل به بعد الحكم بعدم دستوريته، إنما المقصود بإرادة المشرع والفهم الصحيح لهذا النص أنه لو المحكمة الدستورية حكمت فى 2013 ببطلان نص قانوى صدر فى 2009 سوف تبطل كل الإجراءات والتصرفات التى حدثت من 2009 إلى 2013، فأعطى الحق للمحكمة الدستورية أن تحدد تاريخاً آخر لسريان هذا البطلان وإعمال هذا الأثر. هذا الحكم أصبح هو والعدم سواء، لأنه قال ببطلان تشكيل مجلس الشورى، وينفذ هذا الحكم من تاريخ انتهاء مجلس النواب، ومن الذى له الحق فى تحديد انتخاب مجلس النواب هو مجلس الشورى نفسه الباطل، وهو من سيضع قانون مجلس النواب، وعندها ستكون جعلت الحق فى يد الباطل ليحدد متى يكون باطلاً، وهذا كلام غير منطقى يمكن أن يجعلنا على هذا الحال عشر سنوات، وهو وضع شاذ وغير دستورى ولا يمكن أن يقصده المشرع فى المحكمة الدستورية، ويستطيع كل من لديه مصلحة أن يرفع إشكالاً أو منازعة تنفيذ موضوعية فى هذا الشق من الحكم، ويطالب المحكمة الدستورية بأن تقضى فى هذه المنازعة بالاستمرار فى تنفيذ الحكم اعتباراً من تاريخ صدوره ويحل مجلس الشورى فوراً. * وهل هذه سابقة قانونية؟ - نعم هى غير منطقية وغير قانونية وغير دستورية، ولا يمكن إطلاقاً أن يوصف المشرع ب«العبث» ولا ب«الجهل». المشرع منزه عن هذا ولا يمكن أن يرمى أبداً إلى أن يوقف تنفيذ المحكمة الدستورية، أو أن يستمر مجلس باطل يشرّع بعد الحكم ببطلانه وهو واضع شاذ جداً. * هل لو أجريت انتخابات رئاسية جديدة ستخوض المنافسة؟ - لا أعتقد أننى سأخوض الانتخابات، لأنه فى الحقيقة اكتشفت أن الانتخابات تحتاج إلى عنصر مهم جداً أنا لا أمتلكه وهو القدرة المالية. على قدر ما ستنفق ما ستأخذ أصواتاً، وهو لا يعنى أنك تشترى الأصوات، وانما وجودك أمام الناس فى كل مكان يحتاج إلى تمويل كبير جداً لا أملكه. * هل صُدمت فى أحد غير الإخوان؟ - لا، بل صُدمت إيجابياً فى السيد عمرو موسى، وفوجئت بأن أداءه تطور كثيراً وانحاز فى كل مواقفه إلى الثورة وأهداف الثورة، وظل لديه إصرار فى المواصلة، ولقاؤه مع خيرت الشاطر أمر وارد لأى عضو من أعضاء الجبهة طالما يقابله بصورة شخصية، لا يمكن أن نصادر على الناس حقوقهم، وأن يكون لديه ثقة فى نفسه بأنه لن يفرط فى أى مبدأ ولن يساوم ولن يتخلى عن أى مبدأ. * وهل هناك أى أثر قانونى لأوراق «تمرد» خاصة أن القائمين عليها يقولون إنهم سيذهبون بها إلى المحكمة الدستورية؟ - الثورة تسقط الدستور والقانون قبل أن تسقط الرئيس، والرئيس يسقط عندما يسقط القانون والدستور. * هل تتوقع أن تكون مظاهرات 30 يونيو مظاهرة سرعان ما تنفض؟ - مظاهرات يونيو لن تنفض بل ستنتهى بإسقاط هذا النظام بشكل أو بآخر، ولن تنفض بل ستستمر بعض الوقت. قمعها لدرجة أن تنفض مستحيل وغير وارد فى هذا الزمان، ولكن مسألة أننى أنزل الميدان الأحمر بالدبابات وأقتل الناس كما حدث فى ميدان الصين غير قابل للتكرار فى أى مكان فى العالم، وما يحدث فى سوريا غير قابل أن يحدث فى مصر، ومن يعتقد أنه يستطيع أن يقمع الشعبب بالقوة فهو واهم ويعجّل بنهايته. * هل ترتكب جماعة الإخوان جرائم باسم الدين؟ - نعم، هم يخالفون الشريعة الإسلامية دائماً فى كل موضوع. الإعلان الدستورى مخالف للشريعة الإسلامية. تدخلهم فى السلطة القضائية مخالف للشريعة الإسلامية. إهدارهم للرأى الآخر وعدم قبولهم به مخالف للشريعة الإسلامية. تعاملهم مع الأقباط يخالف الشريعة الإسلامية، وذلك ليس كلامى وإنما كلام من كانوا ينتمون للإخوان مثل محمد حبيب وكمال الهلباوى، فالنظام القائم داخل الجماعة طرد العملة الجيدة وأبقى على العملة السيئة. * النائب العام الشرعى فى مصر هل هو عبدالمجيد محمود أم طلعت إبراهيم؟ - وفقاً للقانون والدستور النائب العام الشرعى لمصر هو عبدالمجيد محمود، وما هو حادث هو عدوان مادى كان لا بد أن يقوم مجلس القضاء الأعلى بدوره. * بعيداً عن الإجراء الشكلى الباطل هل ترى أداء المستشار طلعت إبراهيم أداء نائب عام مستقل؟ - لا تستطيع أن تحكم على أحد فى الظروف التى هو فيها. المستشار طلعت عبدالله من خيرة القضاة، وأعتز بمعرفته وصداقته وكفاءته العلمية والمهنية، وهو الآن فى ظروف غير طبيعية وملتبسة، وبعد ذلك نبدأ فى محاسبته، ورغم ذلك أقول إنه فى الوضع الحالى هو نائب عام غير شرعى، وهى مسألة ليس لها علاقة بالكفاءة والقضاء. * كيف استقبلت قضية حبس الثوار بتهمة إهانة الرئيس؟ - هذا دليل على التناقض الحادث بين الثورة ونظام الحكم. النظام القائم لا يعبر عن الثورة، وعندما يبدأ نظام حكم فى حبس الثوار هذا يعنى أنه انفصل عن الثورة. * ما وجهة نظرك فى حركة «قضاة من أجل مصر»؟ - لا أوافق أن تكون هناك حركات بهذا الاسم وتنخرط فى عمل سياسى. كنا حريصين فى أدائنا على الدفاع عن استقلال السلطة القضائية والدفاع عن نزاهة الانتخابات باعتبارها جزءًا من المهمة المسندة إلينا أن نقف عند حد معين وألا نتجاوز هذا الحد وننخرط فى العمل السياسى ومن يريد أن ينخرط فى العمل السياسى «يعمل زيى» ويستقيل. وقطعاً عندما يكون هناك قضاة يذهبون إلى مكتب الإرشاد ويجتمعون لأهداف سياسية فقط، فهذا طبعاً عمل سياسى يخالف القانون.
