هو لا يريد الغوص فى غيابات الماضى.. رفض الحديث باستفاضة عن تلك الفترة التى كانت ملبدة بغيوم العنف..الجلوس معه يستحضر وجه الدكتور فرج فودة بنظارته الطبية الكبيرة وأفكاره التى احتسبها الإسلاميون وقتها معادية للدين. أحداث امبابة وتفجير الأتوبيسات السياحية، تلوح فى أفق كلماته بحذر شديد خوفاً من مغبة فتح جرح حاول الإسلاميون تضميده خاصة وهم يعانوا من حملة تشويه منظمة كما يرى. 55عاماً داخل السجون رأها القاضى عقوبة مناسبة للشيخ أبو العلا عبد ربه عضو الجماعة الاسلامية الذى اشترك فى قتل الدكتور فرج فودة مع اثنين أو"أخوة" أخرين كما يطلق عليهم فى عام 1992، إلى جانب ارتكابه حادث تفجير أتوبيس سياحة يستقله سياح كوريون، وضلوعه فى أحداث امبابة الشهيرة فى بداية التسعينات. منذ أيام خرج الشيخ عبد ربه بعفو من رئيس الجمهورية ضمن 17اسلامى عقوبتهم تتأرجح بين المؤبد والاعدام، لتُفتح أبواب الانتقادات ضد قرار الرئيس، إلى جانب الربط بين العفو وتنفيذ هجوم رفح الأسبوع الماضى. "الوفد" حاورت "عبد ربه" ضمن سلسلة حوارات تنشر تباعاً مع الإسلاميين المعفى عنهم بقرار رئاسى؛ لتكشف خبايا سنوات سجنهم وتطور أفكارهم الجهادية ومدى ضلوعهم فى هجوم رفح الدامى. وفجر قاتل فودة مفاجأة خلال الحوار بتأكيده أنه لو عاد الزمن به لما قتل الكاتب الصحفى، منتقداً موقف الإسلاميين خلال الثورة الذين تركوا الميدان بحثاً عن مكاسب خاصة. *احك لنا عن بداية انضمامك للجماعة الإسلامية؟ - بداية إلتحاقى بالجماعات الاسلامية كان مع جماعة التبليغ والدعوة لكن تركتها بعد فترة قصيرة لاقتصارها على الجانب الدعوى فقط، لأنضم إلى جماعة الاخوان المسلمين حيث وجدت أن عملها أشمل، ولكن عند وقوع أحداث عين شمس عام 1985حيث تم انتهاك حرمة المسلمين عبر الضرب والسهل والتعذيب قررت الانضمام للجماعة الإسلامية بناء على نصيحة "أخ" سلفى. *ولكن تركك للتلبيغ والدعوة والإخوان المسلمين هل يعنى أن هناك ما لم يعجبك فى منهج الجماعتين؟ - لم أتركهما لعيوب فى المنهج، لكنى وجدت عمل الجماعة الاسلامية أشمل، وعموما أى جماعة بها الجيد والسىء وسهل جدا الاختلاف بين الجماعات الاسلامية لكن فى النهاية نتفق فلو اتفقنا على كل الامور سنُكَون ديكتاتورية وتغيب الديمقراطية. *ماذا كان يشمل نشاط الجماعة الاسلامية وقت انضمامك إليها فى الثمانينات؟ كان نشاطها دعوى يتضمن تحفيظ القرأن وعقد لقاءات دينية إلى جانب النشاط الخيرى، بالاضافة إلى المعارضة السلمية لنظام الحكم. *ولكن ماذا عن الجانب الجهادى واستخدامكم العنف؟ الجماعة الاسلامية كما قلت دعوية واستخدامها العنف كان نوعاً من رد العنف الذى بدأته الأجهزة الأمنية ضدنا ومارست منهج التصفية الجسدية لنا فقتلت منا الكثيرين أمثال الشيخ عرفة درويش خلال خطبة الجمعة وعلاء محى الدين واعتقلت المئات دون تهم محددة. وبدأت المطاردات الامنية لنا التى رددنا عليها بالهروب ثم مبادلة العنف بالعنف. *بالتسليم أن عنفكم كان رد فعل..ألم يكن هناك سبيل أخر للرد على العنف الأمنى؟ رجال الامن كانوا يأخذون نسائنا كرهائن ويجردوهن من ثيابهن، فماذا تنتظرى أن يكون رد فعلنا تجاه ذلك؟، فما فعله الامن بنا أثار غريزة الانتقام لدينا، وللعلم رغم ذلك كله تركزت أغلب العمليات الدموية فى منطقة الصعيد وكان أى أخ يقوم بأى عملية يتم قتله. *ولكن ماذا عن قتل السياح والمدنيين الأبرياء؟ العمليات ضد السياح كان هدفها ضرب الاقتصاد الذى يصب ثماره فى جيوب رجال فئة بعينها وليس الفقراء، وبالنسبة للمدنيين المصريين فلا اظن ان مدنى واحد قتل لا بطريق الخطأ فكان استهدفنا للشرطة فقط. والجماعة الاسلامية فى مراجعاتها استنكرت تلك العمليات وأعلنت أن السياح علينا لهم عقد أمان ولم يكن يجوز ارهابهم. *وهل طبقتكم دية القتل الخطأ؟ دية القتل الخطأ تتضمن إما دفع مبلغ مالى أو صيام شهرين متتاعبين، وكثير من الأخوة صاموا شهرين دية قتل ضباط ومجندى الشرطة. *حكم عليك ب55عاما فى الجرائم التى تورطت فيها وهى قتل الدكتور فرج فودة وأحداث امبابة وتفجير أتوبيس سياحى.. حدثنا عن تلك الأحداث وقناعاتك وقتها.. لا أريد الحديث عن تلك القضايا فالوقت ليس بالمناسب لفتح تلك الملفات مرة أخرى، وامتناعى عن الحديث ليس خوفاً أو جبناً ولكن الحديث عنها يؤخد بعين النقد الهدام سواء كنت مظلوم أو ظالم. *لو عاد بك الزمن هل كنت ستقتل فرج فودة؟ لو عاد بى الزمن ما ارتكتب أى من الجرائم التى قمت بها بغض النظر عن صواب أو خطأ الفعل، "فلو استقبلت من أمرى ما استدبرت ما فعلته"، لأن الظروف تغيرت وأصبحنا فى عصر حريات وقانون يجرم المتطاولين على الاسلام، ويكفى أن شيخ الأزهر أقر تجريم الاعتداء على الذات الإلهية أو الرسول بعكس ما كان يفعله النظام السابق مع المتطاولين على الدين فكان يحتضنهم ويقيم لهم المقرات والاحزاب لنشر أفكارهم. *لو ارتكب أحد نفس الجرائم التى ارتكبتها فى الوقت الحالى ما العقوبة التى تراها مناسبة له؟ أرى أن من يقوم بتلك الجرائم يكون ارتكب خطأ جسيم، ولكن هناك قضاء يقرر العقوبة المناسبة لأفعاله مع ملاحظة ان الظروف تغيرت الان وأصبحت أفضل من الفترة التى ارتكبت أنا فيها نفس الجرائم حيث أصبح هناك قانون رادع لمن يتعدى على الذات لالهية كما سبق وقلت. *احك لنا عن جمهورية امبابة الإسلامية فى تسعينات القرن الماضى؟ امبابة كانت منطقة عادية جدا وأهلها كانوا يحبون الاسلاميين لنشاطهم الخيرى، والاجهزة الامنية هى من صنعت من بعض الاسلاميين ألهة عجوة لاحداث ضجة اعلامية يمكن بها تمرير اقتحام المنطقة والقبض علينا. *ولكن ماذا عن الضغوط التى مارستوها على سكان المنطقة للتسليم بما تؤمنون به؟ امبابة منطقة شعبية ولا يمكن لساكنيها أن يسلموا لأى ضغوط تمارس عليهم، لكن كما قلت الامن هو من صنع اسطورة جمهورية امبابة واننا اغلقنها على الاسلاميين واعلنا استقلالها وذلك لم يحدث فكانت منطقة مفتوحة للجميع، واشاعات اننا كنا نذبح معارضينا من ابناء المنطقة كلها كذب وافتراء. *لماذا امبابة تحديداً كانت نقطة تمركز لكم؟ الاسلاميين يلمسون حاجة المحتاجين، فكان نشاطنا الخيرى منتشر بالمنطقة " لما الواحد يقضى حاجة محتاج بيكون المحتاج دا اسير فضله فكنا ندعوا اهل المنطقة لاجتناب المعاصى وكانوا يستجيبون". *هناك تشكك من موافقة الجماعة الإسلامية ببساطة على مبادرة وقف العنف فى عام 1997 ؟ سأرد على سؤالك الذى يحمل فى طياته اتهام لنا بمثال بسيط وقريب وهو تصرف اعضاء الجماعة الاسلامية خلال ثورة 25يناير فكانت لديهم من اسباب تصفية الحسابات مع رجال الامن الكثير ، لكنهم أبوا وفضلوا الابقاء على سلمية الثورة ، رغم أن 1500من أعضاء الجماعة والجهاديين قتلوا على يد رجال النظام السابق، فهدف الجماعة بكل تاريخها كان تحريك الشعب فعندما يتحرك ليس هناك مبرر لاستخدام العنف.. وللعلم كان معى هاتف داخل السجن وكنت اتصل باخوننا خارج السجن وأحثهم على المشاركة فى المظاهرات السلمية، فالشرع يحتم علينا سلك المسلك الذى يحقن الدماء. *ما الظروف التى تجعل الجماعة الاسلامية تعود لحمل السلاح؟ أنا اتعبد بوقف العنف، وعندى قناعة أن العنف يكلف اهدار الدماء سواء من جانبنا أو من جنود دون فائدة فحرمة الدم المسلم عند الله أعظم من حرمة الكعبة، وقد أعدنا التفكير فى منهج الجماعة وبدأنا مراجعات وانتهى الأمر بالاقتناع بمبادرة وقف العنف التى أحب تسميتها بمبادرة وقف العلميات، ولو أننا لم يكن لدينا قناعة وكان الامر مجرد هدنة لنعيد ترتيب صفوفنا لكنا عدنا مرة أخرى للعنف، حتى ان الجماعة انشأت حزب سياسى وهو" البناء والتنمية" ليكون منبر لها تعبر من خلاله عن أرائها. *لم تجب على السؤال.. أى ظرف يجبر الجماعة على عودة حمل السلاح؟ لا يمكن العودة فالوضع تغير والشعب المصرى قادرة على تقرير مصيره دون وصاية من أحد. *هناك انتقادات للدكتور محمد مرسى كونه أفرج عن إسلاميين محكوم عليهم بالإعدام والمؤبد ضمن قرار العفو الرئاسى؟ الثورة قامت لرفع الظلم فلماذا اذن التيارات العلمانية والليبرالية واليسارية تعارض رفع الظلم..وتلك التيارات اصرت على محاكمة حسنى مبارك الذى انتهك حرمة شعب ونهب ثروات امة أمام قاضيه الطبيعى وليس أمام محاكم ثورية أو ستثنائية وفى الوقت نفسه حُكم الاسلاميون امام محاكم استثنائية وأنا شخصيا أغلقت علىّ أبواب الزنزانة لمدة ثمان سنوات دون أن ارى الشمس وظللت فى السجن عشرون عاما رأيت فيهم أشكال العذاب اى اننى اخذت عقابى مضاعف. "لو يريدون معرفة كيف ظلم الاسلاميين فيراجعوا سجلات مصلحة السجون ليعرفوا كم عدد القتلى منا"، وأحب أن اذكرهم أنه فى نفس الاسبوع الذى ابرمت فيه مبادرة وقف العنف تم تنفيذ حكم الاعدام فى 24 من اعضاء الجماعة الاسلامية ليقضى الامن على أى خطورة اسلامية، وهذا ايضا دليل على أن الاسلاميين سلموا شرعا لوقف العمليات، فكان من الطبيعى ان يردوا على الامن لكنهم فضلوا السلمية. *هل هناك أعضاء من الجماعة الاسلامية عارضوا مبادرة وقف العنف او تخوفوا من نية الامن؟ وما مصيرهم الان؟ لا أظن انه لم يكن هناك تخوف، ولكن الأمن مارس سياسة قذرة مع بعض قيادات الجماعة الاسلامية والجهاد وبناء عليه بعض الجهاديين لم يوافقوا على المبادرة ولكنهم إلتزموا بها و لم يضرب احد منهم رصاصة واحدة منذ عام 1997وشاركوا فى الثورة والتزموا ايضا بالسلمية. فنحن عندما قمنا بالمراجعات وجدنا أن عمليات العنف أخرت الدعوة ولم تقدمها، ولكن هذا لا ينفى مثلاً سوء معاملة أمن الدولة الذى مازال يمارس سياساته القذرة رغم تولى الدكتور محمد مرسى الحكم، والدليل على كلامى هو أن رئيس الجمهورية اصدر قرار بالعفو عن 25اسلامى من بينهم الشيخ يسرى عبد المنعم والشيخ محمد مصطفى، لكنهم لم يفرجوا عن سوى 17فقط بحجة أن الباقيين خطر على الامن العام، فكيف علم ضباط أمن الدولة ان هؤلاء المسجونين الذين دخلوا السجن قبل التحاقهم هم بكلية الشرطة خطرا على الامن؟ *إذا لم يكونوا خطرا كما تقول فبرأيك لماذا التعنت الامنى فى تنفيذ قرار الافراج؟ لاستخدامهم كورقة ضغط على التيارت الاسلامية حتى يفتتهم قوى الجماعات من جديد. * ذكرت سياسات أمنية تمت ممارستها ضد قياداتكم .. ماهى؟ أرفض الاجابة على السؤال. *البعض يرى ان خروجكم كان صفقة بين مرسى والجماعة الاسلامية؟ أولا خروجنا قانونى لأننا أمضينا فترة السجن المقررة، ثانياً جماعة الاخوان المسلمين عرقلوا قانون العفو العام بمجلس الشعب وعلى رأسهم صبحى صالح، ورغم ذلك فالاخوة داخل السجون كانوا يدعمون مرسى فى الجولة الاولى والثانية لمصلحة الدين والوطن وفى المقابل أعلن حزب البناء والتنمية الذراع السياسى للجماعة الاسلامية دعمه للدكتور عبد المنعم ابو الفتوح. *معنى ذلك انك ترى ان حزب البناء والتنية لم يكن موفق فى اختيار ابو الفتوح ؟ لكل منا وجهة نظره ولم ندعم ابو الفتوح رغم انه كان هناك اتفاق إلزامى معه بالافراج عن الاسلاميين من سجون مبارك حال وصوله لكرسى الرئاسه، وحثينا اهلنا على اختيار مرسى لانه عضو جماعة لو وصلت للحكم تستطيع ادارة البلاد بامكانتها لكن ابو الفتوح لم تكن تقف خلفه قوة تنظيمية. ومرسى خيب ظننا فيه واصدر عفوا فى حقنا، وأحب أن أقول لمن يتهمنا بعقد صفقة ان المجلس العسكرى اصدر عفوا عن110اسلامى بعد الثورة من بينهم مشتركين فى احداث امبابة. *بماذا تفسر ذلك؟ كما قلت كان يفرجون عن البعض ويتركون أخرين لاستخدامهم كورق ضغط. *لو افترضنا ذلك لماذا لم تخرج ضمن من افرج عنهم المجلس العسكرى؟ لاننى كنت دائما على خلاف وصدام مع رجال امن الدولة وانا مسجون، وبسبب ذلك تم ترحيلى لاكثر من سجن. *فى رأيك لماذا لم توجه انتقادات للمجلس العسكرى لافراجه عن الاسلاميين مثلما وجهت انتقادات لمرسى؟ لأن الإسلاميين لم يكن وصلوا للحكم بعد، فهم يريدون الان احراج مرسى بتوجيه الاتهامات والانتقادات المستمرة، وهناك مصالح دنيوية دنيئة يسعى لتحقيقها العلمانيين والليبراليين، ولماذا لا ينتقدون خروج البلطجية من السجون. *لماذا لم يهرب الاسلاميين من السجون وقت اقتحام السجون خلال احداث الثورة؟ اعتبرنا انه ليس هناك سبب لهروبنا فأغلبنا أنهى مدة سجنه بالفعل، وادارة سجن العقرب تحمل لنا جميل اننا لم نهرب من السجون، وقد اقناعنا بعض المعتقلين الذين حاولوا الهرب بعدم الوقوع فى هذا الفخ. *هل ترى ان اقتحام السجون مؤامرة أمنية؟ هناك بعض الضباط كانوا يحثون السجناء على الهرب وبعضهم نفذ اوامر اطلاق النار على الهاربين مثل اللواء البطران. *ننتقل إلى حادث رفح..هناك اتهامات للجماعات الاسلامية بتنفيذ الهجوم أو الاشتراك فى تنفيذه؟ الفصائل الفلسطينية جميعها ماعدا حركة حماس مخترقة من الموساد الاسرائيلى فسهل للغاية تجنيد عناصر وقيادات داخلها حتى لخدمة الكيان الصهيونى، ويمكن أن تكون تلك الفصائل اتفقت مع بعض العناصر غير المنتمية لاى تيار بسيناء للاشتراك معها فى تنفيذ الهجوم لاحداث بلبلة وغلق معبر رفح. وما يؤكد ذلك الترجيح ان اسرائيل لم تقبض على عنصر واحد ممن اخترقوا حدودها وقتلتهم جميها وهو ليس اسلوبها فى التعامل مع تلك العلميات فهى تحرص على الابقاء على عناصر حية لمعرفة من ورائهم. وعلى أى حال فالمخابرات المصرية متورطة فى حادث رفح فسواء كانت تعلم بالهجوم قبل وقوعه ولم تتحرك فهذه مصيبة واذا كانت لاتعرف فهى كارثة. *ماذا تقصد ببعض العناصر غير المنتمية لأى تيار؟ هناك بعض المطاردين من البدو وغير البدو بمنطقة جبل الحلال من الممكن أن يتم تجنيدهم لتنفيذ الهجوم نظير مقابل مادى. *ولكن حركة حماس لها سيطرتها القوية على قطاع غزة ألا تراها إما متورطة أو مقصرة فى حادث رفح؟ كل حديثى استنتاجات واستنباطات، وحتى لو افترضنا ان "حماس" بها شىء من الخيانة فإن تلك العملية تحديدا لا يمكن ان تكون مشاركة فيها لأن مصالحها ببساطة تتعارض مع النتائج التى أسفر عنها الهجوم. *هناك ربط بين خروجكم من السجون بعفو رئاسى وهجوم رفح؟ من يقوم بهذا الربط لا يختلف كثيرا عن حسنى مبارك" لماذا يحومون حولنا ويلقونا بالاتهامات" نحن خرجنا قبل ايام فكيف نتورط فى مثل هذا الحادث؟. من يتهمنا هو ذاته من انتقد الهجوم على الفلول لماذا ندع لاحتواء جميع الطوائف ويتم تجاهلنا ضمن هذا الاحتواء." اشمعنى احنا لازم نتفرم ونباد".. هؤلاء الذين يتهمونا بتنفيذ الهجوم يحاولون ضرب استقرار مرسى. *من وجهة نظرك لماذا لا يستطيع الأمن المصرى اختراق البؤر المسلحة سيناء؟ الأمن بإمكانه القضاء على جميع البلطجية والخارجين على القانون لكنه يتركهم لأهداف معينة، فالامر لا يخرج عن المساومات والمصالح المتبادلة. *هل هناك جماعات تكفيرية فى سيناء؟ يعدوا على اصابع اليدين فقط، وهؤلاء من يجندوا المطاردين بجبل الحلال بالأموال. *ما رأيك بالفكر التكفيرى؟ هو فكر ضال وأصحابه أهل بدعة، وليسوا من أهل السنة فى شىء فهم يكفروننا،وخطر على الاسلاميين أنفسهم. *فى رأيك ما الحكم الشرعى لمرتكبى حادث رفح؟ هل نحن نحتكم بالشرع لتسألينى عن الحكم الشرعى، ولماذا عندما يرتكب اسلامى جريمة تظهر فكرة تطبيق الشرع عليه وحده؟، فلو سنتكلم عن تطبيق الشرع فلنطبقه بكامله. وعلى اى حال فأنا اطالب بتطبيق أقصى عقوبة على مرتكبى هذا الحادث المأساوى. *كيف ترى تنمية سيناء؟ ظللت طوال 30عاماً اسمع عن تنمية سيناء دون تنفيذ على ارض الواقع، ولو وفرت لاهل تلك المنطقة التنمية الاقتصادية لن يفكروا فى اللجوء لتجارة الانفاق. *على ذكر تجارة الأنفاق.. ما رأيك فيها هل تراها خطرا لدخول السلاح إلى سيناء؟ أرى أن فتح معبر رفح رسمياً سيكون حلاً لمواجهة الانفاق والحفاظ على الامن داخل سيناء، فلا يجوز محاصرة أهل غزة. *ما مفهومك للدولة الاسلامية؟ معذرا للتصحيح هى اسمها الدولة الدينية وليس الاسلامية، هى دولة الحريات وسيادة الديمقراطية والدولة فى عهد الرسول عليه الصلاة ولاسلام والخلفاء الراشدين كانت مدنية يحكمها الشرع. *المشكلة ليست فى تطبيق الشرعية.. التخوف ممن يطبقوها.. الشعب المصرى لن يضيق عليه أحد الخناق ولن يجبروا على شىء يتناقد مع الفطرة. *كيف ترى الاتهامات الموجه للإسلاميين بالاستحواذ على مكاسب الثورة؟ المصريين فى القرن الحادى والعشرين يفتخرون بأبو الهول والأهرامات رغم انهم لم يشاركوا فى بنائها فهل وجه لهم احد اتهام جنى جهود الفراعنة؟ وأول من تقدم لتحرير الشعب من قيود الظلم هى الحركات الاسلامية، والساحة كانت مفتوحة خلال الانتخابات البرلمانية والرئاسة والاسلاميين جزء من المجتمع ولهم الحق فى المشاركة والشعب اختارهم. *ولكن الحشود التى رأيناها فى المليونيات التى دعت لها التيارات الاسلامية مثل جمعة "قندهار" لم نشاهدها خلال ايام الثورة؟ اتفق معك فى أن شباب الثورة كان لهم نظرة استشرافية للمستقبل بعكس التيارات الاسلامية التى حاولت كسب ود المجلس العسكرى "وأخذوا جنب لوحدهم"، ونزول بعض الاسلاميين بعد الثورة كان لمصالح خاصة بهم. *هل الإسلاميون سيحصلون على نفس النسبة فى الانتخابات البرلمانية المقبلة التى حصدوها فى الانتخابات الماضية؟ اعتقد أن أحزاب اخرى ستظهر على السطح السياسى لتكون لها قوتها خلال الانتخابات المقبلة مثل حزب الدستور وكذلك حركة حازمون من الممكن أن يكون لها دورها فى النتائج، وباى حال فان الاسلاميين لن يحصلوا على الاكتساح الذى حصدوه فى الانتخابات الماضية. *معنى ذلك أن الشارع سيصوت للأحزاب الليبرالية فى مواجهة الاسلاميين؟ الاحزاب الاخرى الليبرالية واليسارية لن تحقق أكثر مما حققت فى الانتخابات الماضية لان ليس لها تواجد فى الشارع وعليهم أن يتعلموا من الاسلاميين الحضور على ارض الواقع عبر الاعمال الخيرية.
