حوار: جمال يونس ورقية عنتر تصوير:حسام محمد منذ 6 ساعة 26 دقيقة لم نستغرب مواقفها البطولية والجريئة، فدائما ما كانت تقف بالمرصاد لأي خطأ يحدث وتعلن رأيها بكل وضوح وقوة دون مجاملة لشخص أو دجل، وكان آخر تلك المواقف للمستشارة تهاني الجبالي نائب رئيس المحكمة الدستورية - واثنين آخرين من أعضاء الجمعية العمومية للمحكمة الدستورية - وقوفها في وجه الرئيس المنتخب الدكتور محمد مرسي بكل قوة مدافعة عن وجهة نظرها رافضة طلبه بعدم بث أداء للقسم الدستوري علنية أمام وسائل الإعلام، رغبة منها في تحقيق مبدأ العلانية أمام الشعب بأكمله. وفي هذا الإطار دار بين المستشارة تهاني و«الوفد» حوار طال وضع المحكمة الدستورية وطبيعية العلاقة بينها وبين الرئيس، وحكم حل مجلس الشعب وانسحابها من الجمعية التأسيسية لوضع الدستور، ورؤيتها لمصطلح تطهير القضاء وحملات التشويه الأخيرة التي تحاول النيل من تاريخ المحكمة وأحكامها لأهداف سياسية وغيرها كثير. .................؟ - أرغب في تجاوز هذا الموضوع لسبب ان الموقف شرح من قبل ولا يحتاج إعادة الحديث عنه، ولا أحب تكرار ما قلته من قبل ونشر في وسائل الإعلام.. وبث قسم الرئيس في وسائل الإعلام كان مطلباً جماعياً لكل أعضاء الجمعية العمومية للمحكمة الدستورية، وأرغب في عدم الوقوف أمام هذا الموضوع كثيرا لان الوضع أخطر من هذا بكثير. .................؟ - العلنية لشعب سيحكمه الرئيس وليس خاصة بأعضاء الجمعية العمومية وهي لرئيس سيمارس دوره أمام العالم كله باسم الدولة المصرية والعلنية بوسائط العصر كانت قضية محل نقاش. .................؟ - ما أريد التأكيد عليه ضرورة أن تظل للمحكمة الدستورية قدرتها علي ضبط المعايير الدستورية بمنأي عن كل الصراعات والتيارات، لأن المراحل الانتقالية خطورتها انها تشهد حالة سيولة تصيب الدولة القانونية والشرعية الثورية، يجب ان توضع في معايير تحاول ان تحدث التماسك في سلطات الدولة ومؤسساتها وتمنحها شكلا من أشكال الانضباط الدستوري، وبديل ذلك هو الفوضي وهذه هي خطورة المسألة لذلك من يرصد دور القضاء في المراحل الحرجة للدولة يعرف انها الفيصل بين انهيار الأمم واستمرارها، وهذه هي اللحظات التي يجب ان يحدث فيها التماسك حول دولة القانون، وبالتالي تكريس المعايير وضبطها وهذا عنصر الأمان للجميع مش لفرد دون لآخر، وإذا ارتبطت إدارة الصراع السياسي بانتهاك دولة لقانون تنتهي الدولة. وأرجو ان تتحرر المحكمة الدستورية من محاولات الزج بها في الصراع السياسي لأنها بتاريخها ودورها قادرة علي حماية الحقوق والحريات العامة وبتصنيفها الدولي الثالث علي مستوي العالم في أروقة الأممالمتحدة والمحكمة الدستورية تعرضت من قبل لمحاولات للعصف بها في عهد السادات ومبارك، ومسألة العصف بها وتحجيم دورها والقلق منها حاليا ليست بجديدة عليها ولابد أن نعلم أنها الوحيدة التي تحقق الضمانة الأولي لدولة القانون وحماية الحقوق والحريات العامة وضبط العلاقة بين السلطات وتحقيق الأمان للمواطن للشعور بأنه في دولة القانون.. وإذا لم يكن هذه هي النظرة لها سيكون هناك أكثر من أسلوب للعصف بها. .................؟ - حدود العلاقة بين الرئيس والمحكمة الدستورية رسمها الدستور، لأن المحكمة هيئة قضائية مستقلة لها الحق في ممارسة الرقابة الدستورية علي القوانين واللوائح، وسلطة التشريع في مصر وكانت الرقابة الدستورية تقوم علي الجميع، لان المرجعية للمحكمة الدستورية فيما يتصل بالقوانين واللوائح ذات الطابع العام، وبالتالي هي جزء لا يتجزأ من آليات الرقابة المتبادلة بين السلطات. .................؟ - القضاء الدستوري مقيد بحدود الحكم والدعوي ولا يوجد به تناقض، ومجلس الشوري يعلم بأن هناك طعوناً مقدمة ضد استمراره، وفي هذه المرحلة حدود الحكم مقيدة لان الدعوي كانت معنية بمجلس الشعب، لذا كان هو المعني بالحكم بغض النظر عن العيوب الدستورية التي ترد بأي قانون قد تؤثر في أدوار ومؤسسات أخري لكنها مرهونة بالطعن عليها. .................؟ - أرجو أن نحرر الأمر من إطار التيارات السياسية، وحكم المحكمة الدستورية فيما يتعلق بحل مجلس الشعب يفسر في إطار حيثياته، لأن الحكم عنوان الحقيقة، والحكم قد تناول البنيان القانوني للنظام الانتخابي المصري بجناحيه «القائمة والفردي» وأوضح شكل العوار الذي أصاب النظام، وأكد ان النظام الانتخابي بالكامل فيه عوار وأصاب المجلس بالبطلان منذ لحظة إنشائه، كما أن الحكم حمل في حيثياته آليات تنفيذه ويتحقق في المجلس الانعدام منذ اليوم التالي لنشر الحكم دون الحاجة لاتخاذ أي إجراء آخر. .................؟ - المشكلة الحقيقية في الصراع السياسي والمنافسة السياسية وأصحاب المصلحة السياسية في استمرار وجود مجلس الشعب، وأرجو ان تحرر أحكام المحكمة من هذا المنطلق، ويذكر لها انها كانت في ظل وجود أغلبية للحزب الحاكم سابقا حكمت ولم تخضع لابتزاز رئيس ولا برلمان، فهي حكمت في ظل أصعب الظروف معصوبة العينين.. وأؤكد أنها تقضي معصوبة العينين في أي دعوي لان الرقابة الدستورية يجب ان تقوم في إطار الاحتكام للقواعد الدستورية المستقيمة وان لم يكن هذا عنوان القضاء والأسلوب في قراءته سننتهي الي الزج بالمحكمة في أتون السياسة. .................؟ - سنستمع لآراء فقهية وقانونية كثيرة مختلفة، ولكن يبقي هذا حجة علي أصحابه لأنه آراء فردية، لانه يجب التحدث في إطار مؤسسي فلا يجوز للمحكمة ان تناقش آراء فردية، ومن يريد ان يتخذ إجراء تجاه حكم قضائي فلديه الطرق للقيام بذلك.. أما الإجراءات التنفيذية أيا كان شكلها فستظل في النهاية إجراءات تنفيذية، والمصدر لها ان هناك حكماً، ويجب ان تسير الأمور في إطار الانضباط في دولة القانون. .................؟ - اتحفظ علي تعبير وجود أحكام قضائية متناقضة، فالأحكام لا تتناقض وإنما تتحاكم في درجات قضائية متلاحقة، ويمكن لحكم ان يجب حكماً آخر في مرتبة تالية للحكم، وفي حالة التناقض في الأحكام القضائية النهائية تقوم المحكمة الدستورية بفض هذا التناقض إذا قام المواطن برفع دعوى أمامها لفض التناقض، وأيضاً إذا تناقض حكم قضائي مع حكم المحكمة الدستورية يمكن رفع دعوى منازعة التنفيذ وهو اختصاص أصيل للمحكمة تنظره وتحدد فيه، والقضاء له آلياته للمراجعة التي تتم فيه بشكل مؤسسي. ..........؟ - نعم هناك دعاوى مخاصمة ترفع ضد المحكمة الدستورية، وهناك ثوابت تحكم ذلك. ..........؟ - المحكمة الدستورية العليا ليست ممثلة في الهيئة التأسيسية لوضع الدستور طبقاً لقرار الجمعية العمومية والتي ارتأت أن تنأى بنفسها عن المشاركة إذا كان لها دور لاحقاً في حسم الخلاف. ..........؟ - نص الاعلان الدستوري الخاص بحسم المحكمة الدستورية للخلاف بين أعضاء الجمعية التأسيسية لوضع الدستور يفسر في إطار أنه حاول أن يوجد آلية لمراجعة قضايا الخلاف التي ترد في الجمعية من خلال المحكمة الدستورية حتي لا تظل نقط الخلاف معلقة فلا يوضع الدستور، وهذا الاختصاص يحقق ضمانة للشعب، لأنه حدد المرجعية للمحكمة لحل الخلاف وهي أهداف الثورة، وهذه الاهداف محددة ومعلنة ومن يعصف بها سيتضح، فضلاً عن الثوابت التي استقرت في ضمير الأمة عبر التاريخ منذ أيام مينا موحد القطرين.. ويجب أن نأخذ في الحسبان أن الشعب المصري في التاريخ الحديث قام بثورات وضع بعدها دساتير وهي تمثل جزءاً من القواعد والثوابت التي تمثل ضمير الشعب المصري ويجب أن نستدعيها، مثلما استدعاها ابناء الشعب في ثورة يناير بعد شعوره بالارتداد على العدالة الاجتماعية، لأنها اختلت وتعد من أسوأ ما حدث لنا.. والمحكمة الدستورية ستحكم بثوابت بما هو قائم بذات النص ومرجعيتها تاريخ مصر الدستوري وثوابته وأهداف الثورة المحددة في هذا النص وفي النهاية الشعب هو الرقيب على هذا النص، لأن الشعب من سيستفتى على هذا الدستور. ..........؟ - يجب أن نقرأ التاريخ جيداً فالشرعية الثورية تعبر عن نفسها في أهداف، وأهداف الثورة معلنة حددها الشعب في التحرير «العيش والحرية والعدالة الاجتماعية والكرامة الانسانية»، والشرعية الثورية مرهونة بهذه الأهداف، لكن البعض يحاول أن ينحرف بأهداف الثورة ويتحدث عن أهداف اخرى لم يتحدث عنها الشعب بضميره الجمعي، وفي مقدمة مطالب الشعب بضميره الجمعي دستور جديد للبلاد وهو ما يعكس الرغبة الشعبية في بناء الشرعية الدستورية الجديدة لذلك مرجعيتنا جميعاً أهداف الثورة.. واعتبر أن قيمة المرحلة الحالية في حياة الشعب المصري أنه لأول مرة سيكون من حقه أن يكتب شرعيته الدستورية بنفسه، ولأول مرة في تاريخه الحديث هو مطالب الا يفرط في حقوقه التاريخية والاجتماعية وحقه في تواصل حلقاته التاريخية، فلا يجب أن يفصلها أحد لأن هناك من يقرأ التاريخ على مزاجه، وهذا هو الدرس المشترك بين ثورتي «19 و52» لأن التاريخ المصري الحديث حلقاته متصلة كل منها يفضي للآخر بحلوه ومره، ويبني تراكم هو حق للشعب المصري بكل تضحياته، والرموز التي كانت تبرز في كل مرحلة كانت منتجاً للشعب الباقي والتاريخ علمنا أن محاولة البناء على الفرد محفوفة بالمخاطر مهما كان حجم وقيمة الفرد، والفترة القادمة تتطلب أن يكون المشروع المصري هو القائد وأن يتعلم الجميع أن ينتظم في صفوفه كل في موقعه باعتباره مسئولاً عن المشروع. ..........؟ - نعم التفاف الشعب حول مشروع وطني هو بديل للبحث عن زعيم، لأن التطور التاريخ للحركة الوطنية والثورات المصرية حررنا نسبياً من انتظار الفرد الملهم فلم يعد الوضع مرهوناً بالزعيم بقدر ما هو مرهون بالارادة الجماعية الملهمة، ليصبح الأمر في النهاية أشبه بحديقة لزعماء أكثر منها تعبير عن زعيم أوحد، وهذا التحول هو ما يحقق انجاز 25 يناير، وإذا ارتدينا عن هذا سندخل في دائرة أسوأ من كل الدوائر السابقة.. كما أن العالم أصبح مفتقداً للزعيم الحقيقي في ظل العمل وفق النظام الذي يضبط كل شىء والدساتير والمؤسسات التي تمارس الدور المشترك ثم يأتي أياً من كان لا توجد مشكلة في الاسم، لذا قلت من قبل لا يعنيني من سيحكمني ولكن ما يعنيني كيف سيحكمني. ..........؟ - دستور عام 1954 برغم ما كان فيه من عناصر ايجابية، الا أنه كان يعكس شرعية الأوضاع الليبرالية للبلاد ما قبل ثورة يوليو، ولم يتصد بجدية لاعادة ترتيب اوضاع الشعب بقدر ما يكرس للحقوق والحريات الليبرالية القائمة في اطار الحكم القائم في مصر قبل يوليو. ..........؟ - لا أتمنى وضعاً مميزاً للقوات المسلحة بالدستور الجديد، ولكن أرجو أن يكون متوازناً في اطار سلطات الدولة، فمنذ أيام مينا كان دائما الجيش المصري يمثل مؤسسة سياسية لا تعمل بالسياسة، لأنها حارس لمشروع نهضوي وطني وأحد أعمدة الدولة الوطنية، وأرى أن هناك نظرة مغلوطة للجيش المصري حالياً، والتاريخ يقول إنه مؤسسة سياسية لا تعمل بالسياسة ولكن في بعض الأحيان يخرج منها منتج سياسي لأنه قام بثورات عبر التاريخ وكانت وكيلاً عن شعب مصر فيها، وفي هذا الاطار يهمني أن تؤمن قضايا الأمن القومي المصري ودور الجيش في الدستور الجديد في اطار منضبط، وهذا لا يعني أنه بديل عن مؤسسة الدولة ولا مهيمن عليها، ولكن أن تصبح العلاقة صحية ومنضبطة وقادرة على حماية الأمن المصري في الداخل والخارج.. وغير صحيح ما يردد عن وجهة أنظمة عسكرية في مصر، لكن في لحظة معينة تعاني البلاد من تهديد للأمن القومي الداخلي لها، فيستدعي الجيش المصري مثل أحداث الأمن المركزي وهذا لا يعد هيمنة على الحالة السياسية في مصر في ظل حرص القوات المسلحة على مصداقيتها لدى الشعب، هذه المصداقية التي يعبث بها الفترة الماضية من قبل لاعبين دوليين ومحليين يعرفون أنهم بهذا يستهدفون العلاقة التاريخية بين الشعب والجيش وسيكشف التاريخ عن هذا لاحقاً.. ويجب أن يقنن في الجانب الدستوري قضية الأمن القومي ودور الجيش حمايتها في اطار العلاقة المتوازنة بين سلطات الدولة دون الاقتراب من مبدأ أننا دولة مدنية حديثة تخضع للدستور والقانون. ..........؟ - أنا أتحدث سابقاً عن وجود مؤامرات تحاك ضد مصر ومليارات تصرف حتى لا تقوم لمصر قائمة، واستند في ذلك لشواهد على الأرض أكثر منها ادلة بين يدي، فهناك كثير من القوى يهمها أن تكون أيديها متواجدة داخل مصر ويكون لها دور مباشر في ادارة بلدنا نتيجة لمكانة مصر وطبيعتها كدولة لها دور في الجغرافيا والتاريخ، فنحن نعيش في دولة مهمة لكثيرين.. كما أننا لسنا من ندير المرحلة الانتقالية في غرفة معقمة، فكل اجهزة مخابرات العالم عينها على مصر وداخلها، وهناك محاولات جدية لاستغلال المرحلة بأن تكون لها طريق داخل الدولة للعبث في مؤسساتها وايقاظ خلاياها النائمة.. ومازلت مصرة أننا سنواجه مؤامرات ومليارات ستصرف حتى لا تقوم لمصر قائمة. ..........؟ - خلفيتي اليسارية لم تؤثر على حكمي على جماعة الاخوان، فأنا املك رأيي وفكري وانتمائي ولكن في النهاية انتمائي له حدود لأني ابنة الشعب وتاريخه ونضاله وأعلم من أنا ومن هى مصر، وأنا ضد تصنيفاته الحدية والمسألة في البداية والنهاية انني لست في خلاف مع أحد بصفته يمثل فصيلاً أو تياراً لكن اقرأ جيداً وطني والى أين يسير؟ وأنا أفصل جيداً بين ضميري كقاض وبين خلفيتي الفكرية والثقافية والسياسية.. والتأكيد ليس هناك من يطالبني بالتخلي عن مبادئ وقضايا رسخت في ضميري وأنا مؤمن بعروبتي والعدالة الاجتماعية والحريات الإنسانية وهذه الأمور هي ما تشكل رؤية القاضي، فالقاضي الذي لا يشكل رؤية لا يمكن ان يحكم في قضايا دستورية خاصة وأن القضاء الدستوري قضاء رؤية.. وأنا أملك ما يسمي ببوصلة الموقف التي أحدد وفقا لها موقفي، ودائما ما أبني رأي وفقا لما يحقق ذاتي ووطني ورؤيته، واعتقد اني نجحت في ان يكون لدي علاقة محترمة بين كل الفرقاء في وطني ولا يوجد تيار لا يوجد لدي فيه أصدقاء أحاورهم دون صدام أو عداء. .................؟ - لن أقبل بإلغاء نسبة العمال والفلاحين في مجلس الشعب بالدستور الجديد إلا في إطار فتح الباب بقانون تكوين الأحزاب لإنشاء أحزاب فئوية، وإذا لم يحدث وألغيت النسبة سأعتبر هذا بمثابة اقصاء لهذه الفئات، لان هذه النسبة كانت تعويضاً في مرحلة تاريخية وآن الأوان ان نخرج منها لانها لا تحقق الهدف المرجو منها واسىء استخدامها علي مدار تاريخ، ولكن إذا حدث لإلغاء دون فتح الباب لبناء الأحزاب الفئوية سأكون أول من يرفض ذلك. .................؟ - من الشاق تصور منع الأميين من الإدلاء بصوتهم في الانتخابات القادمة، وغير قادرة علي تقبل هذا الحل، وان كنت أشعر بخطورة الأوضاع علي ما هي عليه، ويجب علينا التوصل لمعادلة مقبولة لحل هذا الأمر، وأرهن هذه القضية بقدرة النخبة السياسية علي حل أمية الوعي ثم الأمية الأبجدية لانهما يمثلان عاراً مركباً علي المستوي الوطني، خاصة وان مصر لا تستحق ان تكون فيها نسبة الأمية بهذا الشكل. .................؟ - الديمقراطية تصحح نفسها وتدفع الشعوب الثمن، والشعوب التي حلمت بها لم تصل إلا بعد دفع الثمن كاملا، ونحن ندفع الثمن الآن والشعب يصحح مساره، ومتفائلة ان الشعب سيحقق النقلة التاريخية في حياته برصيده من الصعاب التي خاضها والخبرة التي يملكها - والشعب المصري يمهل ولا يهمل مثل ربنا-، وهو يغفو أحيانا ولكن لا يموت، والآن هو يملك فكرة التنامي بالوعي بشكل يذهلني ويجعلني متأكدة من تحقيقه للنقلة التاريخية وعمل المعجزة الثانية. .................؟ - مقولة تطهير القضاء مقولة خاطئة لان القضاء لديه آلياته الذاتية للتطهير الذاتي ويمارسها كل يوم وهذا قائم ومستمر، والاستثناء ان يكون هناك تغطية لأي انحراف ومن يملك أدلة انحراف علي أي قاض يقدمها لجهات التحقيق، للتحقيق في الأمر خاصة أننا في ثورة قادرة علي فتح أي ملف، ولكن استخدام شعار تطهير القضاء حاليا هدفه مغرض، فهو يستهدف هدم مصداقية القضاء والتشكيك فيه لأهداف أخري قد يكون بعضها شخصية، واستخدام هذه التعبيرات المجردة ضد القضاء المصري الذي هو أحد أعمدة الدولة المصرية طوال فترة بنائها ويملك رقابة ذاتية من داخله للتطهير قد لا يكون فيها إفصاح دائم حفاظا علي هيبة القضاء وهو مستهدف سياسيا من قبل بعض التيارات السياسية. .................؟ - القضاء علي التوريث الوظيفي يحدث بإعلاء قيمة الضوابط والمعايير المجردة واحترام تكافئ الفرص وتطبيقها من خلال أجهزة الدولة بشفافية علي الجميع، ولابد من المراقبة فمن ينتهك هذه الضوابط يحاسب وكل هذا لابد ان يتم في إطار جماعي دون استثناء أحد.. ولابد ان نعترف ان هناك شكلاً من أشكال الانتهاك لمبدأ تكافؤ الفرص وأصاب هذا بعض القواعد التي بدأت تستقر في المجتمع في مقتل، مثل تعبير اللياقة الاجتماعية الذي منع الكثيرين من تولي وظائف معينة لمجرد انهم أبناء فقراء، وهذاعوار دستوري، وأنا ضد الظاهرة شكلا وموضوعا ولا أحد يقبل بظاهرة تنتهك العدل الاجتماعي. اقرأ المقال الأصلي علي بوابة الوفد الاليكترونية الوفد - فيديو..تهانى الجبالى:حل مجلس الشعب لا يحتاج إلى قرار
