- وحدات حماية الشعب تشكلت لسد الفراغ الذى تركه انسحاب القوات الأمنية الحكومية ولمواجهة الإرهابيين - نحن على خلاف مع البرزانى فيما يخص الدولة القومية الكردية
قيادى كردى شاهد على ما جرى خلال السنوات السبع الماضية فى الشمال السورى او (روج آفا)، كما يطلق عليها الأكراد، كان جزءا من ثورة الشعب فى شمال سوريا روج آفا، وعايشها وتفاعل معها، وتولى مسئوليات قيادية فى روج آفا وسوريا منذ العام 2004، وسجل أبرز محطات ثورة الشعب فى الشمال السورى، فى كتاب يتجاوز الثلاثمائة وخمسين صفحة وينقسم إلى تسعة عشر فصلا، واختتم الكتاب بقراءة نقدية لتجربة الإدارة الذاتية، كتسرب مفهوم السلطة إلى بعض أجهزتها، وانتشار الفساد الإدارى عند البعض، وعدم إدراك البعض لمسئولياته، وينفى كلية الاتهامات الموجهة للكرد بأنهم انفصاليون أو تقسيميون، والسيد خليل يشغل حاليا الرئيس المشترك للهيئة التنفيذية لحركة المجتمع الديمقراطى فى سوريا، «الأهرام العربى» التقته فى مدينة عامودا شمال سوريا، فكان هذا الحوار..
متى بدأ العمل المسلح فى شمال سوريا؟ لم يكن هناك كفاح مسلح إلا بعد عام 2011، بشكل تدريجى شكلنا مجموعات شباب فقط للحماية .
إذن كيف بدأت الفكرة؟ عندما بدأت أحداث 2011، فإن مؤسسات الدولة الأمنية فقدت تأثيرها واضطرت فى كثير من المناطق العناصر الأمنية إلى الاختفاء، حتى إنهم لم يكن فى مقدورهم الخروج من غرفهم وأماكنهم، وبالتالى فقدوا هيبتهم والقدرة على التأثير على المجتمع، وتخوفنا من أن تحدث فوضى، خصوصا فى ظل غياب رادع للمجرمين، فوجدنا أننا لا بد أن نحمى بيوتنا وحاراتنا بأنفسنا، وهذه كانت الخطوة الأولى، أما الخطوة الثانية فقد لاحظنا أن الأحداث التى جرت فى درعا والمناطق السورية الأخرى، بدأت تخرج عن مسارها السلمى تدريجيا، وتوقعنا أن يتطور المسار العسكرى أكثر، وتتعرض مناطقنا لهجمات من قبل المجموعات المسلحة، التى سوف تظهر تدريجيا، خصوصا أنه فى تلك الأيام رأينا أن تركيا وقطر تحاولان خطف الثورة، ولأننا نعرف أن تركيا متى وجدت فى مكان، فإنها على الفور سوف تعمل ضدنا وتستهدفنا، فوجدنا أنه لا بد من تنظيم شبابنا ليكونوا جاهزين للحماية، وعلى هذا الأساس بدأنا بعدد محدود من الأشخاص، وكان عندنا قيادى اسمه خبات كانت لديه خبرة عسكرية، وطبعا لم يكن عندنا سلاح، فجمعنا الأسلحة الشخصية القليلة، التى كانت بحوزة البعض منا وأيضا الأقارب، وجمعنا تبرعات من الشعب لنشترى بعض قطع السلاح التى تصلنا عبر التهريب من الجانب العراقى، وبالتدريج صار عندنا سلاح. فى البداية هذه المجموعات كان اسمها وحدات الحماية الذاتية، ثم توسعت وأصبح لها صدى، خصوصا مع بدء الهجمات على مناطقنا، خصوصا فى منطقة رأس العين، حيث هاجمتنا جبهة النصرة، ووقتها قوات النظام كانت موجودة، هم فى البداية هاجموا قوات النظام وهى لم تستطع المقاومة، بل تركت المنطقة فى صباح اليوم التالى، فاحتلت المجموعات المسلحة نصف رأس العين التى نسميها بالكردى سرى كانيه، فتوجهت مجموعاتنا (وحدات الحماية الذاتية) إلى المدينة، والتى صارت مقسمة بيننا وبينهم، بالطبع هم دخلوا من الحدود التركية بشكل طبيعى، فالجانب التركى كان ولا يزال يدعمهم، وبعد فترة وجدناهم يتقدمون أكثر وحاولوا التقدم نحو مدينة درباسية المجاورة لرأس العين، هاجموا الدرباسية التفوا حول المدينة، فبدأت مجموعاتنا المقاومة والدفاع عن المدينة، فتم دحرهم ونفس الشىء جرى فى حلب، ففى حلب أحياء كردية مثل الشيخ مقصود وقسم من الأشرفية، هاجمونا هناك أيضا. ووحداتنا هناك قاومت. وبذلك أصبحت وحدات الحماية وصار اسمها وحدات حماية الشعب.
هل مازالت وحدات الحماية موجودة فى حلب؟ نعم.
متى دخلت الفتيات الكفاح المسلح؟ وفق الفلسفة التى نتبناها ونطبقها، أى خطوة نخطوها نبدأها معا الرجال مع النساء، سواء سياسيا أم اقتصاديا أم اجتماعيا. وهذا المنهج مستمد من فكر عبد الله أوجلان، والذى يمثل أحد أهم روافد منهجنا الفكرى والسياسي.
هل أنتم كشعب وكوادر وقيادات لديكم نفس الدرجة من التأثر بأفكار عبد الله أوجلان؟ السيد عبد الله أوجلان ظل فى مناطقنا نحو 20 سنة، خلال هذه الفترة ليس هناك شخص من الأكراد من ديريك حتى عفرين وحلب والشام، إلا والتقى أوجلان، إما فى اجتماع أو فى مناسبة اجتماعية أو فى ندوة حوارية، وقد كان لأوجلان حضور قوى وكذلك كانت أفكاره حاضرة فى المنشورات والكتب والتحليلات. ووقتها كان هناك طريقة ثانية لحضوره الفكرى والتوعوى، عبر شرائط الفيديو التى يقدم من خلالها بعضا من أفكاره وطروحاته، وهذه انتشرت بشكل واسع فى صفوف الأكراد فى ربوع سوريا، ولاقت أفكاره تجاوبا كبيرا، حتى إن الناس فى حواراتها مع بعضها البعض بدأت تستشهد بمقولات أوجلان، وهكذا رسخ فكره فى وجدان الشعب الكردى، حتى يمكننى القول إنه لو أصدر أوجلان تصريحا من سجن إيمرالى يعلن من خلاله انتقادا لقادة الحزب ووحدات حماية الشعب والإدارة الذاتية، واعتبر هؤلاء القادة غير ممثلين لنهجه، فإن الجماهير ستنفض عنهم على الفور.
متى أصبح الأمر بهذا التوهج لأننى أرى دورا أقوى للفتيات فى وحدات حماية المرأة وهناك حضور واسع لها؟ المجتمع الكردى بطبعه ليس متعصبا دينيا، ويحترم المرأة كثيرا، وعندنا قرى كثيرة تكون القيادة فيها للسيدات، وهذا الواقع حتى قبل انتشار أفكار أوجلان . فالمرأة لها دور. وحاليا إذا ذهبت إلى مناطق بوطان يقولون فلانة شيخة وكبيرة العشيرة. وفى القرى عندنا فى المضافة الكل يجلس معا السيدات والرجال، لكن بعد دخول الإسلام ترك تأثيرا بدرجة ما، فالعائلات المتدينة صارت تبتعد تدريجيا عن هذه الثقافة.
وهناك أمر آخر، أن هذه الثقافة تطورت ليس من العام 2011، وإنما لها عمق يمتد لسنوات 1984 و1985 و1986. أتذكر مثلا هذه المدينة عامودا فى عام 1987 أو 1988 التحقت إحدى بناتها بصفوف الحركة الكردية . ونحن عندنا بمجرد الالتحاق بالمقاومة لا نعود لبيوتنا ونتفرغ كلية للنضال، ونصبح ملكا للحركة، فهذه البنت عندما انضمت للحركة وتركت منزل أهلها صارت ضجة بهذه المدينة، وبدأ الكل يردد باستغراب، أن بنت فلان تركت منزل أهلها . فى هذا الوقت كان الأمر غريبا، واستمر الوضع لعام 1991 وبعدها صار الأمر طبيعيا والمعادلة اختلفت. لذلك فى 2011 نحن كنا جاهزين، مجتمعنا كان جاهزا، لما طالبنا بتشكيل المجالس، كان الناس فى المناطق السورية الأخرى يتساءلون "شو المجالس". لكن فى مناطقنا لم يستغربوا الأمر، حيث إن المجالس كانت موجودة فى 2003 بعد تأسيس حزب الاتحاد الديمقراطى، كنا بشكل سرى نزور المناطق ونشكل مجالس سرية، وفى 2011 قلنا لهم نحن لم نغير شيئا هى نفس المجالس، فقط تخرج إلى العلن.
عندما قام عبدالله أوجلان بمراجعة فكرية.. كيف استقبلتموها؟ حقيقة كانت مرحلة صعبة، نحن ككوادر حزبية تفهمنا الأمر وتعاملنا معه مباشرة، لأن المراجعة الفكرية بالنسبة لنا لم تكن مفاجئة، حيث إنه فى العام 1994 قدم تقريرا سياسيا طرح خلاله نواياه فى ضرورة التعدّيل والتغيير، مطالبا الجميع بالتهيؤ لمرحلة نضالية على أسس فكرية جديدة، وفى العام 1995 صدر التقرير فى كتاب، وفى 1996 تم العمل عليه، وكان العمل يتم خطوة خطوة، لأنه كان خارج البلاد فلم يطرح المراجعات دفعة واحدة، لأنه كان يقود العملية، فكان كل فترة يرسل بفكرة ما ويطلب منا العمل عليها، لكن بعد اعتقاله اضطر أن يرسل كل المشروع، وهذا ما شكل مفاجأة للجماهير، لكننا باعتبارنا مطلعين أولا بأول، فلم يكن الأمر مفاجئا لنا. لكن من هم خارج الحركة وغير المطلعين يعتقدون أن هذه المراجعات جاءت بعد الاعتقال واعتبروها تراجعا وليس مراجعة، وهنا جاء دورنا فى توضيح الأمر بالكشف عن أن كتابه صدر فى العام 1995، والذى يتضمن كل تلك الأفكار الجديدة، وبهذا اتسع حجم القناعة وسط الجماهير. وفى 1998 أعلنت تركيا نيتها الهجوم على الأراضى السورية لاعتقاله، وعندها بدأت المؤامرة.
متى وكيف بدأت المؤامرة؟ صرح أوجلان عبر البث المباشر على تليفزيون كردى اسمه "ميد. تى. في"، أنه سيوقف العمل العسكرى ولا بد من إجراء عملية تحول، عقب تلك التصريحات مباشرة تركيا وإسرائيل وأمريكا وغيرهم انزعجوا من عملية المراجعة وأعدوا العدة لإيقافها، لأنهم اعتبروا أن إقدامه على المراجعات يعنى أنه أصبح خطرا، وربما لو لم يقم بمراجعاته ما تعرض للاعتقال.
إذا كانت الكوادر تفهمت واستوعبت، فكيف كان موقف الشارع، الذى تربى عبر سنوات عديدة على المفاهيم القومية، وأن لكم دولتكم التى تم تقسيمها وتوزيعها على عدة دول، والآن تقول لا نريد دولة كردية، لكن إدارة ذاتية ضمن الدولة الأم، تم تقسيمها إلى عدة دول. فأنت الآن تقول لا أريد دولة وإنما إدارة ذاتية، وأنا جزء من محيطي، وأتفاعل مع هذا المحيط، نعم هناك كردى بجوارى فى العراق ولكن لكل منا خصوصياته؟ نحن بدأنا هذا الطرح منذ 2003 ووقتها لاقينا صعوبات كبيرة، لكنها تراجعت وخفت تدريجيا عاما بعد آخر، وفى 2011 الكل كان جاهزا تقريبا.
كان يمكن القول إن الفرصة مواتية لإقامة الدولة بعد أحداث 2011؟ نحن وقتها إذا لم نكن نجد صعوبة لأننا اشتغلنا مبكراً فالأغلبية كانت متفهمة، لكن ومع ذلك هناك بعض الأطراف خارج حركتنا، ومن الأحزاب الأخرى والمثقفين الذين لم يكن عندهم تعامل مباشر معنا مازالوا ضد هذه الأفكار، وهؤلاء ينحازون إلى فكر السيد بارزاني، نحن وبارزانى على نقيض فى تلك القضية، ليس بيننا خلاف آخر، هو يقول أنتم تفرطون فى القضية والقومية الكردية، ونحن نقول: مصير ومستقبل القومية الكردية فى هذا المشروع (الأمة الديمقراطية)، وليس فى (الدولة القومية).
انتقالكم من الفكر القومى إلى الفكر الديمقراطى، إلى أى حد ترون ذلك أكثر سهولة، وإلى أى حد ترون الاستجابة من محيطكم؟ الصعوبة التى نعيشها، هى فى المحيط الذى نرى أنه يحتاج إلى عمل كبير لتغييره، كما فعلنا فى الداخل عندنا، ويجب أن أتحدث معه بلغته.
أنا لا أقصد فقط السلطة وإنما الأحزاب أيضا؟ ليس مع الأحزاب وحدها بل وكذلك مع العشائر، فثقافتها تختلف وتعاملنا معها لا بد يكون حسب لغتها وحسب ما يفهمون. مثلا الإدارة الذاتية عندما خططنا لتأسيسها وإعلانها، كانت هناك معارضة من أحزاب، وحتى الأحزاب التى كانت معنا فى جوهرها، كانت غير مقتنعة تماما، لكن حاليا إذا هاجم أحدهم الإدارة الذاتية فهم الذين يدافعون عنها.
كف تغلبتم على إشكالية العلاقة والصراع بين الجناح العسكرى والسياسى فى حركتكم وتجربتكم؟ هذه الإشكالية تظهر عند الدول، لأن الدولة من فوق تقود المجتمع، لكن نظام الإدارة ليس بهذه الطريقة، هناك مجالس وبها لجان، للدفاع والشئون السياسية والثقافية والاقتصادية والصحية والبلديات وغيرها، هذه اللجان كلها تشتغل مع بعض، فلا السياسى يقود العسكرى ولا العسكرى يقود السياسي، المجلس يقود الكل.
اسمح لى أقول لك من واقع تجربة إن ما تقوله يعد نموذجيا أكثر ولا علاقة له بالواقع؟ عندنا الذى يقود العسكر ليس عسكريا. لكن الخلل يرجع لعدم وجود الأكاديميين، فى الدول الغربية هناك أكاديميات تقوم بتدريب وتخريج الكوادر، وبرغم أن عندنا أكاديميات لكنها غير محترفة، لأن الذى يعطى دروسا فيها هو ذاته يحتاج تدريبا وتأهيلا، والخلاف ليس عندنا، بسبب أن هذا عسكرى وهذا سياسي، وإنما لأن العمل المؤسساتى لم يترسخ بعد، وأن نجاح التجارب يجب أن يعتمد على الواقعية وليس المثالية.
ما شكل العلاقة بين حركة المجتمع الديمقراطى والأحزاب؟ الحزب الأكثر فاعلية هنا هو حزب الاتحاد الديمقراطي، وهناك حزب آخر ربما يكون أكبر منه وإن كنا لا نسميه حزبا وإنما هو مؤتمر اتحاد ستار، أو مؤتمر ستار، والأخير خاص بالمرأة وحدها، وهى التى تقود تنظيم كل ما يتعلق بالمرأة، ونحن لا نتدخل فى أى قرار تتخذه، حزب الاتحاد الديمقراطى هو أيضا حزب مستقل. وحركة المجتمع الديمقراطى تعبر عن الساحة الثالثة، المجتمع المدنى والنقابات والجمعيات وغيرها. والعلاقة بينهما أنه لا هذا يحكم ذاك ولا ذاك يحكم هذا. كل واحد له مجال عمله. ونحن من الحارة أو الحى وصولاً للقمة نعتمد على نظام المجالس، والمجلس الصغير هو بنفس تكوينات المجالس الأكبر، وجميعها بالانتخابات. وفى أى مجلس عندى مثلا 9 أو 10 لجان، المجلس الأعلى 10 لجان، وهكذا، هذه اللجان كل واحدة مختصة بمجال سواء السياسة أم الثقافة أم التعليم أم الصحة.. إلخ. فالحزب والمجلس والدفاع وغيرها، إذا أراد أحدهم اتخاذ قرار فإنهم يجتمعون معا فى المجلس ويطرحون فكرتهم، وإذا المجلس بالإجماع يصبح القرار نافذا.
هل جهازكم الذى يقود العمل الخارجى نفس قوتكم؟ أنا فى ظنى لا وأستند فى ذلك إلى أنه إذا كان فى نفس قوتكم وفاعليتكم مع مجتمعكم وشارعكم، كان ينسج علاقة أقوى مع محيطكم العربى والإقليمى، لكن واقع الأمر هو ليس كذلك؟ حقيقة نحن نعيش خللا وضعفا فى هذا المجال، ونحاول أن نتخطاه . وبصراحة اشتغلنا كثيرا على هذا الأمر، لكن هناك مجالين نحن ضعفاء فيهما. الأول: الدبلوماسية الخارجية، والثانى هو الإعلام. بالفعل العقل الإعلامى عندنا غير موجود، نحاول أن نعمل شيئا لكن لا نعمل، كلها اجتهادات، ولا وجود للخبراء، والمشكلة تكمن فينا فنحن عشنا حياة القمع والسرية، ومن تعود على العمل السرى يجهل التعاطى مع الإعلام، نحن منذ 2011 نعمل بالإعلام، إلا أن منطقنا ما زال هو السري، فى الإعلام مثلا، التجربة أوضحت لنا أمورا كثيرة نعمل على استيعابها حتى يمكننا أن ننجح فى الإعلام بذات القدر الذى تحقق فى العمل التنظيمى والشعبى، وكذلك الأمر بالنسبة للعمل الدبلوماسى، هناك صعوبات وعقبات منها عدم وجود كوادر مدربة وصاحبة خبرة، فضلا عن الحضور التركى القوى فى المحيط الذى نتحرك فيه، حتى أنه ما من بلد نذهب إليه إلا ونجد الأتراك.
