محمد بهاء الدين أبوشقة ل"اليوم السابع": الحديث عن تعديل فترة الرئاسة بالدستور هدفه التشكيك وإثارة الفتن.. ظهور جمال وعلاء مبارك المتكرر "غير ممنهج" ولا يمكنهما «قانونا» العودة للمعترك السياسى من جديد

حوار إبراهيم قاسم - تصوير كريم عبد العزيز
- استرداد الأموال المهربة للخارج وهم

- بعض الدول الأجنبية تساوم رموز نظام "مبارك" لفك تجميد أموالهم

- لا أعرف مبررا لعدم الإفراج عن هشام طلعت مصطفى

- المستثمرون الذين تعرضوا للحبس بعد 2011 أقاموا دعاوى تحكيم دولى ضد مصر فى الخارج بمليارات الدولارات ولابد من التصالح معهم


كشف الدكتور محمد بهاء الدين أبوشقة، المحامى بالنقض، ل«اليوم السابع» لأول مرة عن قيام عدد من المسثتمرين الذين تعرضوا للحبس فى مصر بعد 2011 بإقامة دعاوى تحكيم دولى ضد مصر فى الخارج بمليارات الدولارات، مضيفا: «حتى نحل هذة الأزمة لابد من التصالح معهم».

وفيما يخص ظهور علاء وجمال مبارك المتكرر أكد أن هذا الظهور ليس ظهورا ممنهجا، وأنه ليس مصحوبا بأى قصد للعودة للحياة السياسية، وإنما هو ظهور تلقائى بدافع إنسانى هو رغبة إنسانية فى مواجهة الأزمة التى يتعرضون إليها، كما أنهما حتى وإن تصالحا مع الدولة فى القضايا المتهمين فيها فلن يتمكنا من ممارسة حقوقهم السياسية أو خوض انتخابات الرئاسة 2018 لأن التصالح بالنسبة لهما يوقف العقوبة ولا يعنى البراءة، لأن هناك حكما نهائيا وباتا من النقض بإدانتهما.


كما تحدث عن العديد من القضايا والملفات المهمة التى شغلت الرأى العام خلال الفترة فى حوار مع «اليوم السابع» وإلى نص الحوار:

هل القانون فى مصر مطية يركبه المحامون لصالح موكليهم بسبب ما به من ثغرات لا توجد فى أى دولة أخرى؟
- هذا حديث يردده غير المتخصصين، لأن قانون الإجراءات الجنائية عندما وضع كان الهدف منه أن تقيم هذه الإجراءات سياجا من المشروعية الإجرائية والقصد منها حماية الأبرياء وليس المجرمين، فهناك مقولة بأنه لن يضير العدالة أن يفلت مجرم واحد من العقاب من أن يدان متهم واحد برىء، فمثلا لو أجاز القانون دخول المساكن للضباط ومأمورى الضبط من غير استئذان جهات التحقيق سيتم دهس العديد من الأبرياء.

من وجهة نظرك كيف يتم تحقيق العدالة الناجزة مع ضمانات حماية المتهم؟
- هناك تخمة أمام منصة القضاء من الدعاوى التى ضلت طريقها إلى المحاكم الجنائية ولحل ذلك يجب أولا مراجعة إطلاق حق الادعاء المباشر، ثانيا، تطبيق نظام التقاضى فى الجنائى على درجتين، ثالثا: التوسع فى نظام التصالح فى المواد الجنائية، رابعا: تفعيل سلطة التحقيق فى أن تتصرف فى بعض القضايا.

هل تؤيد فكرة جواز عدم سماع شهود الإثبات مرة أخرى أمام المحكمة لتحقيق العدالة الناجزة؟
- هذا الأمر لابد أن يؤخذ بحذر شديد ولا يتعجل فى حسمه، فحينما نشرع لابد أن نلتفت، لأننا لا نشرع للحظة وإنما نضع تشريعا الأصل فيه العمومية والتجريد.

ما رأيك فى التعديلات الأخيرة على قانون الإجراءات الجنائية فيما يخص التصالح مع رموز نظام مبارك؟ وهل التصالح يفتح باب الفساد؟
- قلت منذ زمن بعيد وحتى وأنا فى النيابة العامة وقبل 2011 وقبل أن يكشف الواقع صواب أو خطأ ما أقول: «إن التصالح أمر لابد أن يعرف طريقه بجرأة فى التشريع المصرى، والذين يرددون أن التصالح هو نوع من أنواع تقنين الفساد يقولون قولا غير منضبط من حيث الواقع أو القانون، فالتصالح هو نوع من أنواع ما يسمى «الإنهاء المختصر للدعوى» وهو أمر معروف لدى دول العالم كما أنه مفيد لاسترداد الأموال.


هل ترى أن الحديث عن استرداد الأموال المهربة من رموز مبارك فى الخارج كان «وهما»؟
- نعم وهم كبير.. والبعض كانوا يدغدغون مشاعر العامة على مدى 6 سنوات الحديث عن استرداد الأموال المنهوبة، وكانوا يتعاملون مع هذا الملف بطريق الهواية، وتم توريط مصر فى دفع مبالغ طائلة.

القواعد والضوابط الحاكمة لاسترداد الأموال شبه مستحيل تحقيقها، والأخطر فى قضية استرداد الأموال أن بعض الدول الأجنبية قامت بتحريك قضايا غسيل أموال للمتهمين من أصحاب الأموال المهربة وبدأت تستدرج مصر من خلال طلبها لمعلومات عن القضايا التى تحقق فيها لاستغلالها ضد المتهمين حتى تستحوذ على كل الأموال التى لديها، كما أن بعض الدول بدأت فى مساومة المتهمين عن طريق محامين بالتنازل عن جزء من الأموال المجمدة تحت ستار التبرع لجمعيات خيرية فى هذه الدول، مقابل فك التجميد عن جزء من أموالهم، ومن هنا بدأ التوجه الصحيح الآن الذى تنتهجه الدولة فى التوسع فى قبول التصالح المعروض من المتهمين.

إذا ما رأيك فى التصالح الذى أبرمته الدولة مع حسين سالم ورشيد محمد رشيد وسليمان عامر وغيرهم من رموز مبارك؟ وهل يجوز لهم العودة لمناصبهم السياسية؟
- من قبيل الإنصاف جانب كبير من القضايا التى ظهرت فى أعقاب ثورة يناير كانت بتحريك من بعض الجماعات السياسية التى كشفت الأيام عن دورها الخفى سواء من «جماعة الإخوان و6 إبريل وغيرهم»، كما أن التحقيقات التى جرت مع هؤلاء المسؤولين جرت تحت حصار مظاهرات، لذلك فالتصالح معهم كان ضروريا، أما بالنسبة للعودة لمناصبهم فالتصالح أثناء التحقيق أو المحاكمة يعنى الحصول على البراءة ومن ثمة يجوز لهم العودة.

إذا ماذا لو تصالح نجلا مبارك فى قضية القصور الرئاسية فهل يمكن لجمال أو علاء الترشح للانتخابات الرئاسية عام 2018؟
- هذا الأمر مختلف تماما بالنسبة لجمال وعلاء، لأن محكمة النقض أصدرت ضدهم أحكام نهائية وباتة فى قضية القصور الرئاسية، وبالتالى ففى حالة تقدمهم بطلب للتصالح فإن قرار التصالح يكون أثره وقف تنفيذ العقوبة فقط، وهو ما يعنى أنهما هناك جريمة ارتكباها، ولكن تم وقف عقوبتها، وبالتالى فهما محرومان من ممارسة حقوقهما السياسية سواء فى الترشح للانتخابات الرئاسية أو البرلمانية أو المحليات أو حتى التصويت فيها.

لماذا رفضت الدفاع عن مبارك وقت طلب منك تولى القضايا المتهم فيها؟
- هذا الأمر أصبح فى ذمة التاريخ، لكن من حق الرأى العام أن يعرف سبب هذا الاعتذار فهو لم يكن إنكارا فى حق الرئيس الأسبق مبارك أو أسرته أن يكون لهم محاميا لدفاع عنهم فى هذه الاتهامات المثارة ضدهم، لكن فى حقيقة الأمر فى اللحظة التى طلب فيها مبارك بتولى مهمة الدفاع عنهم كانت الأجواء التى تجرى فيها التحقيقات والمحاكمة بالنسبة لنا «غير مريحة».

إذا ماذا لو كانت تغيرت هذه الظروف وتوافر حق الدفاع فى أجواء غير التى كانت عليه.. هل كنت ستتولى الدفاع عن مبارك وأسرته؟
- أنا لدىّ قناعة شخصية أن هذه القضايا لو قدر لها بأن تعاد التحقيقات فيها مرة أخرى فى ظروف هادئة وأجواء أخرى حتما كان سيكون لها مسار مغاير تماما غير، ولهذا اعتذرت عن الدفاع عنه.


كما أن هناك الزميل فريد الديب الذى تولى الدفاع عن مبارك وتحمل ما لم نكن نستطيع تحمله، وكان يخرج من المحكمة ويغادر البلاد، نظرا لاعتبارات أمنية كانت تحول بينه وبين الوجود فى البلاد بسبب دفاعه عن مبارك.

كيف تقيم الظهور المتكرر لجمال وعلاء نجلى الرئيس الأسبق حسنى مبارك خلال الفترة الماضة؟ وهل هو تمهيد لدخول مرة أخرى فى الحياة السياسية؟
- والله أنا تصورى خلافا لما يروج البعض، أن هذا الظهور ليس ظهورا ممنهجا، وأنه ليس مصحوبا بأى قصد للعودة للحياة السياسية، وإنما هو ظهور تلقائى بدافع إنسانى فهو رغبة إنسانية فى مواجهة الأزمة التى يتعرضون إليها والرغبة لإثبات أن هذه الأزمة لا تحول بينهم وبين معاودة حياتهم بشكل طبيعى مع أسرهم ومباشرة نشاطهم كمواطنين عاديين.

هل الدولة تتعنت مع هشام طلعت مصطفى فى عدم الإفراج عنه؟
- لا يمكن أنا أقول الدولة تتعنت لأن الدولة لم تكن أبدا طرفا فى خصومة مع هشام حتى يكون هناك مبرر بأنها تتعنت معه، لكن ما أعلمه أن هشام يعانى من حالة مرضية شديدة وعرض على الطب الشرعى أكثر من مرة، والذى وضع عدة تقارير طبية حاسمة تؤكد من أنه يعانى من حالة مرضية تستلزم حتما أن يتلقى علاجا ليس متوافرا فى مستشفى السجن ولا حتى داخل مصر، وأن موجبات الإفراج الصحى عنه تحققت.

والأكثر من ذلك أنه قضى نصف مدة العقوبة المقضى بها عليه، وهو ما يتحقق معه شروط العفو عنه، كما حدث مع آخرين مدانين فى قضايا مماثلة، لكن لا أعرف مبرر عدم الإفراج عنه حتى الآن.

هل نحتاج إلى تشريع لحماية الموظف العام من الأيادى المرتعشة فى تنفيذ القرارات التى تساعد على الاستثمار؟
- توسيع دائرة المسؤولية للجنائية دفع الشرفاء والأكفاء للعزوف عن تحمل المسؤولية والمناصب فرئيس الوزراء ورئيس الجمهورية نفسه فى أكثر من مناسبة يؤكد أنه عرض المناصب على البعض ويرفضون، وهو ما أوجد الأيادى المرتعبة والمشلولة والمقطوعة فى بعض الأحيان وليس المرتعشة فقط.

ولذلك أقول لابد أن يتم ضبط المسؤولية الجنائية عن طريق تعديل قانون العقوبات، من خلال ضبط تعريف الموظف العام فى قانون العقوبات فللأسف الشديد أن التعريف الحالى فى المادة 119 من قانون العقوبات يعرف الموظف العام تعريفا واسعا لا مثيل له فى العالم.

إذا كيف نفرق بين القرار الذى يصدر من الموظف العام بحسن نية وبين القرار سيئ النية بقصد التربح؟
- أقترح أن يقتصر المال العام على الشركات أو الجهات، أما المملوكة ملكية كاملة للدولة أو التى تسهم فيها الدولة بنسبة معنية تستاهل حمايتها مثل %25 أو %30، لكن دون ذلك لا يعتبر مالا عاما، وبالتالى حررت الموظف العام.


كما أقترح أن تخرج الشركات المطروح أسهما فى البورصة تماما عن نطاق الأموال العامة.

ما أهم الأسباب التى تحول بين دخول المستثمرين لمصر للاستثمار؟
- مشكلة هروب المستثمرين من مصر ليس فى أزمة الشباك الواحد أو الإعفاءات الضريبية، وإنما هروبهم بسبب التوسع فى المسؤولية جنائية كما قلت سابقا.
والمأساة الكبرى فى مشاكل المسثتمرين الذين تعرضوا للحبس فى مصر بعد 2011 أنهم أقاموا دعاوى تحكيم دولى ضد مصر فى الخارج، وأن كثيرا من هذخالدعاوى بمليارات الدولارات وحتى نحل هذه الأزمة لابد من التصالح معهم.

ما رأيك فى قانون الرؤية المقدم لمجلس النواب مؤخرا؟ وهل هذا القانون انتصار لحق الرجل على حساب المرأة؟
- منذ عام 2007 قلت أن مناقشة هذا القانون لابد أن تتحرر وتتجرد من فكرة الصراع بين رجل وامرأة فشلا فى أن يديرا حياتهما بشكل سليم وفشلا بعد ذلك حتى فى أن يرتبا الأوضاع بينهما وديا بعد الطلاق، ومن هنا فإن مناقشة القانون ليس انتصارا للمرأة على حساب الرجل أو انتصارا للرجل على حساب المرأة، وإنما يتعلق فى الصميم بالانتصار إلى حق الطفل، فالطفل هو صاحب المصلحة والأولى بالرعاية.

والحقيقة أن بعض الناس لا يدركون أن الحاضن فى بعض الأحيان قد يكون الأب وليس الأم، كما أن الطفل المحضون تقطع صلته بموجب النصوص الحالية العقيمة بطرف غير الحاضن وذويه مثل أعمامه أو أخواله أو أجداده.


فلابد إذا من الأخذ بما يسمى ب«الاستضافة» وهى عبارة عن فكرة قائمة على أن يكون للطرف غير الحاضن الحق فى أن يستضيف طفله فترة معينة يعيش معه فيها، خاصة فى المناسبات التى تحمل معانى لدينا كمصريين، فما المانع أن يفطر الطفل مع والده 15 يوما وأخرى مع الأم ويعيش المعانى الإنسانية.

هل يحتاج قانون التظاهر إلى تعديل غير المادة 10 التى حكمت الدستورية العليا ببطلانها؟
- قانون التظاهر أثار لغطا كثيرا وهذا أمر كان مفهوما، لأن الحالة الثورية لا يزال لها تبعات وأصداء، فما بالك أن مصر مرت بثورتين وهو ما يجعل هذه الحالة متضخمة لدينا وأن تستمر فكرة التظاهر كل فترة، وعندما صدر هذا القانون صدر فى هذه الأجواء فلقى أصداء معارضة، لكن الأمر لا يمنع وقد هدأت الحالة الثورية أن تجرى مراجعة بعض النصوص فيه التى يجد البعض بأنها تنطوى على عقوبات غليظة.

هل الدستور يحتاج إلى تعديل خاصة مع ظهور استحالة فى تطبيق بعض مواده؟
- قولا واحدا.. أى منصف مطلع على مواد الدستور سيقول أن به نصوص تحتاج إلى تعديل، وبالطبع هناك العديد من مواد الدستور تناهض الواقع فمثلا الدستور نص على إصدار قانون العدالة الانتقالية والسؤال هل نحن فى مرحلة انتقالية؟ والإجابة لا بالطبع، لأننا تجاوزنا كل هذا، وبالتالى هناك صعوبة فى تطبيق هذا النص وقولى أن الدستور يحتاج لمراجعة ليس معناه أن هذا ردة أو ثورة على الدستور.

ولكن هل المواد المتعلقة بفترة الرئاسة فى الدستور تحتاج إلى تعديل؟
- هذا الموضوع ليس مطروحا من الأساس، طرح مثل هذه المسائل ولو على سبيل السؤال طرح خبيث، ولذلك رئيس الجمهورية كان معنيا فى أكثر من مناسبة أن يصرح لا أن يشير بطرف خفى بأنه بمجرد أن تنتهى ولايته بعدها لا يستطيع أن يبقى يوما واحد زيادة عن المدة المحددة فى الدستور، وبالتالى أن هذا الطرح خبيث والقصد منه التشكيك وإثارة الفتن والبلبلة.

بمناسبة الانتخابات الرئاسية هل الرئيس السيسى سيدخل غمار الانتخابات للمرة الثانية؟ وهل تتوقع وجود منافسين له؟
- الإجابة عن هذا السؤال لدى الرئيس عبدالفتاح السيسى نفسه فقط، لكن أتصور أنه أجاب عن هذا خلال حواره مع رؤساء تحرير الصحف القومية، عندما قال إنه إذا انتهت مدة الولاية ووجد أن الشعب يطالبه باستكمال الفترة الثانية فإنه لا يستطيع أن يصم أذانه عن مطالب الشعب، أما مسألة وجود منافس له فهو أمر لا يمكن لأحد حتى من كبار السياسية أن يتنبأ بالإجابة عنه.

هل توافق على إحالة من يرتكبون جرائم الإرهاب إلى المحاكمات العسكرية؟
- وفقا للدستور هناك ضوابط صارمة للإحالة للقضاء العسكرى، ومن يتحدثون عن أنه لابد من نظر قضايا الإرهاب أمام محاكمات عسكرية عليهم أنهم يعلموا أن السبيل لذلك هو أن تتحقق أحد عناصر اختصاص القضاء العسكرى فى الجريمة الإرهابية، فإذا لم تتوافر أحد هذه العناصر فالباب موصد أمام القضاء العسكرى، لأنه غير مختص.

ما رأيك فى شكل الأحزاب السياسية فى مصر حاليا؟
- الأحزاب المصرية بمعزل عن الشارع والتجربة الحزبية فى مصر تحتاج إلى مراجعة حقيقية تكفل وجود عدد منضبط من الأحزاب له وجود حقيقى وفعّال.