المستشار القانونى للكنيسة الأرثوذكسية: أحداث «الكرم» ثمرة مسلسلات التليفزيون وخصوصا «سلسال الدم»

- تاريخ المصريين لم يشهد امتهان كرامة أنثى.. والشعب المصرى تدينه شكلى
- أدعو الدولة للتدقيق فى اختيار القيادات الأمنية والسياسية فى «المحافظات الملتهبة»
- قيادات المنيا دون مستوى الحدث
- 90 % من الفتن الطائفية ترجع لمشاكل بناء الكنائس
- للمرة الأولى ألمس إرادة حقيقية جادة لإصدار قانون يتوافق مع الدستور.. الحل الأمنى مسكن مؤقت وعلاج الفتن الطائفية يأتى بالتعليم
- قضيتا كاميليا شحاتة ووفاء قسطنطين صناعة أمنية لحبيب العادلى لاستمرار العمل بقانون الطوارئ
- قانون الأحوال الشخصية سيئ الحظ وعقوبة ازدراء الأديان فضفاضة وشاذة ولابد من ضبط صياغتها

قال المستشار منصف سليمان، المستشار القانونى للكنيسة الأرثوذكسية، وعضو المجلس القومى لحقوق الإنسان، واللجنة العليا للإصلاح التشريعى، ومقرر اللجنة القانونية لإعداد قانونى بناء الكنائس والأحوال الشخصية للمسيحيين الأرثوذكس، إن ما يتعلمه المواطن المصرى من المسلسلات التليفزيونية، أحد أسباب أحداث قرية الكرم بمحافظة المنيا، وأنه لم يحدث من قبل فى تاريخ المصريين، انتهاك كرامة أنثى بهذا الشكل.
وأضاف سليمان فى حوار مع «الشروق»، أن الشعب المصرى تدينه شكلى، لافتا إلى أن أحداث الكرم «أخلاقى» تطور لطائفى، فالمنيا تتوالى فيها الأزمات الطائفية، ما يشير لخلايا تلعب بالناس، وأن القيادات السياسية والأمنية فى المنيا ليست على مستوى الحدث.
وشدد سليمان، الذى يشغل عضوية المجلس المللى، على أن اليد الأمنية غير كافية لحل مشكلة طائفية وأن الحل فى التعليم، معلنا رفضه الحلول العرفية فى وجود نصوص قانونية كافية.
وإلى نص الحوار:
• كرجل قانون، كيف رأيت أحداث قرية الكرم بمحافظة المنيا؟
لم يشهد المصريون حادثة اعتداء واحدة على امرأة منذ عهد الفراعنة إلى الآن. صحيح كانت هناك أحداث ثأر وفتن طائفية، لكن امتهان كرامة أنثى، هذا أمر استقاه المصريون من المسلسلات التلفزيونية، وأخص بالذكر مسلسل بعنوان «سلسال الدم».
وبصراحة لم يعد هناك مجال للمجاملات، التليفزيون المصرى يعلم الشعب أسوأ ما يمكن أن يتعلمه من سلوكيات، تعاطى الشباب للمخدرات، وتشجيعهم على العنف، فأين المسلسلات الهادفة التى تتحدث عن مكارم الأخلاق، كل مسلسلاتنا تحتوى على عنف غير مبرر، وتصيبنى تلك المسلسلات بحالة من الفزع، فيصورون المجتمع المصرى كمجموعة من السيدات ورجال الأعمال الفاسدين والمجرمين ومتعاطى المخدرات. وقضية الكرم ثمرة طبيعية لمسلسلات التليفزيون.
• إذن التليفزيون يظهر المرأة بلا كرامة؟
المجتمع المصرى ليس مجتمع من الأخيار، فيه الشريف والفاسد والصالح والطالح والمنحرف، رسالتى الإعلامية لابد أن تظهر سلوكيات جيدة ونظيفة للمصريين.
من حق مشاهدى الدول العربية أن يتصوروا أن نساءنا لسن من الأطهار بسبب ما تعرضه تلك المسلسلات، التى لا تفرق بين سيدة مسنة ومراهقة وطفلة، لكن هل يصح تعرية مسنة وزفها فى الشارع! هذا انحطاط ليس فكر الدواعش، هو فكر المسلسلات المصرية.
المرأة المصرية فى الواقع هى غاية فى الشرف، ودعنى أقول إن الشعب المصرى متدين بطبعه، فأى من كان اعتقاده لا يسمح بانتهاك حرمة أنثى. لكننى أقول بكل أسف إن هذا التدين شكلى، ولو أن 10% من المترددين على المساجد والكنائس ملتزمين بالمضمون وليس الشكل، لأصبحنا أمة فاضلة.
• هل أزمة «الكرم» تعد طائفية؟
هى أزمة أخلاقية وتطورت، ولنكن صرحاء، المنيا تتوالى فيها الأزمات الطائفية، ما يدل على أن هناك خلية أو أصابع تلعب بها.
منذ شهرين ترقت مصرية كناظرة مدرسة، ورفضت المدرسة عملها لأنها مسيحية، والدولة لم تفعل شيئا، حوادث المنيا تتكرر منذ 3 سنوات، وتكاد تكون المحافظة الوحيدة الخارجة عن النهج، وهناك استسلام للجهل، واذا تراجعت أمام الإرهاب الفكرى سوف ينتصر.
الدولة تحاول علاج الأمر بزيادة اليد الأمنية فقط، ولن تفعل شيئا آخر، ولا نريد أن نحمل الأمن أكثر مما يستطيع، الأهم هو التعليم فى المدرسة والمسجد والكنيسة، إذا لم يكن التعليم حضاريا وموجها وملتزما بقبول الآخر والمواطنة لن يصلح. اليد الأمنية لن تحل المشكلة، والتعليم كلمة واسعة، تشمل خطبة الجمعة وعظة الأحد، وأتساءل: ماذا تم فى المنيا لحل ما حدث؟ لا شىء، والحل الأمنى مسكن وقتى فقط، والمرض كامن لا يعالجه سوى الخطاب الدينى المعتدل المصرى.
• ماذا عن الحل العرفى وبيت العائلة؟
قولا واحدا لا يصلح، قد يكون خطوة تالية بعد تطبيق القانون، يجب ألا نترك هروب مجرم من عقاب تحت ستار مصالحة، «سيب وأنا أسيب»، والمجلس المللى للكنيسة الأرثوذكسية أصدر بيانل منذ أيام، رفض الحل العرفى، لأنه يقترن بتهجير قسرى ينافى أحكام الدستور المصرى، وهو حل لا يصلح للقرن الواحد والعشرين، ونحن الآن فى دولة قانون، والعرف أحد مصادر القانون إذا لم يوجد نص، وأنت أمام جرائم منصوص عليها فى قانون العقوبات، ويجب أن يطبق القانون حرفيا بلا مجاملة وبحزم.
• لماذا لا تسير الدولة فى خط متواز.. تطبيق القانون والحل العرفى معا؟
القيادات التنفيذية ليست على مستوى الحدث، وأرجو من الدولة أن تدقق فى اختيار القيادات الأمنية والسياسية فى المحافظات الملتهبة، لا أقبل كلمة من محافظ يقول «دى حادثة بسيطة متكبروهاش»، والكرم حدث يهز الرأى العام بشدة، ويثير حالة من الغضب وعدم الثقة والإحباط، ويثير الشك فى كفاءة القيادات الموجودة فى المنيا.
• ذكرت سابقا أن قضيتى كاميليا شحاتة ووفاء قسطنطين صناعة أمنية هل من توضيح أكثر؟
فى عام 1930 صدر قانون الشهر العقارى وقرار من وزير الداخلية وقتها، أنه لا يجوز تغيير الديانة إلا بعد عرض الشخص على لجنة النصح والإرشاد، للتأكد من اعتناقه الدين للدين أم لرغبة فى زواج مثلا، أما ما جرى فى حالتى كاميليا شحاتة ووفاء قسطنطين، فمشعلو الفتن الطائفية أوقفوا عمل لجان النصح، وأقصد الداخلية فى عهد حبيب العادلى، بحيث صناعة فتن طائفية لإيجاد حجة لاستمرار العمل بقانون الطوارئ تحت ستار حماية المسيحيين من الإسلاميين.
• الإسلاميون أبرياء إذن؟
لا.. هم لم يصنعوا الحدث، ولكن ركبوا الموجة وحاولوا أن يستفيدوا منه، مثلما فعلوا فى 25 يناير.
• كمقرر اللجنة القانونية لقانون بناء الكنائس بالكنيسة الأرثوذكسية، ماذا دار فى اجتماعتكم مع المستشار مجدى العجاتى وزير الشئون القانونية ومجلس النواب؟
المناقشات القانونية حوله بين الحكومة والكنائس الثلاثة، الأرثوذكسية والكاثوليكية والإنجيلية، انتهت، ومن المتوقع أن تسلم لنا النسخة النهائية من الحكومة لعرضها مرة أخرى على الكنائس خلال الأسابيع القادمة، وتوافقنا فى آخر اجتماع جرى الأسبوع الماضى، على النقاط الخلافية بنسبة تقترب من 99%، ولأول مرة لمست إرادة حقيقية جادة، لإصدار قانون يتوافق مع الدستور، ونشكر الوزير مجدى العجاتى ومكتبه الفنى على جهدهما.
• هل من الممكن أن يقضى القانون على الفتن الطائفية؟
90% من الفتن الطائفية ترجع لمشاكل بناء الكنائس، وكان الأجل المعقود لإصدار قرار جمهورى لبناء كنيسة يتراوح بين 10 و15 سنة، بينما البت فى الطلب يصدر الآن خلال 4 أشهر، وهى قفزة كبيرة للأمام.
• وماذا عن وضع الأديرة القبطية فى مصر وتقنين ملابس الرهبان؟
بالفعل هناك رغبة لدى الكنيسة، وافقت عليها الحكومة بتقنين الزى الكنسى، وأسند لى عمل مشروع القانون، والدولة تستشعر أهميته، وما جرى أن قداسة البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية، تحدث مع المستشار العجاتى، الذى قال: «معنديش مانع خلى منصف يعمله».
• وماذا عن المجالس المللية؛ تشكيلها وقانونها وانتخاباتها المعطلة منذ ثورة يناير وبعد رحيل البابا شنودة الثالث؟
قانون المجالس المللية سوف يتم تعديله وعمل قانون جديد بكيان جديد، مع توسيع قاعدة الانتخاب بديمقراطية أكثر وتمثيل أكثر للأراخنة «العلمانيين»، واختصاصات واضحة المعالم، واللجنة القانونية انتهت من إعداده وسوف يعرض على البابا فور رجوعه من النمسا، وعضويته ستزيد من 24 ل30 عضو، أما الانتخابات فمرهونة بوصول القانون لمجلس النواب.
• وقانون الأحوال الشخصية للمسيحيين؟
هناك مطلب منذ عام 1955 لعمل قانون أحوال شخصية للأسر المسيحية، عام 1979 نجح البابا المتنيح شنودة الثالث فى عمل توافق مع الطوائف على القانون، ثم ذهب للحكومة وبقى فى الأدراج، وفى 1989 تم تحديثه ونام فى الدرج، ثم 2010 أصدر الرئيس الأسبق حسنى مبارك قرارا بتشكيل لجنة لإصدار القانون خلال شهر، فحدثناه وكان ينوى مبارك إصداره قبل انعقاد البرلمان عام 2010، ثم رفض التوقيع، ثم قامت ثورة يناير وأصبح القانون بحاجة لتعديل.
• هل القانون موحد بين الطوائف؟
هناك باب للأحكام المشتركة ثم بعض الخصوصيات لكل طائفة، والاجتماعات مع الطوائف مستمرة وربما يكون هناك اجتماع فى شهر سبتمبر.
• هل يعيد القانون لائحة 1938 للنور؟ ولماذا جرت تعديلات البابا شنودة فى 2008؟
البابا أجرى تعديلات لتهذيب اللائحة مما شابها من عوار، فالمجلس المللى عدلها لتنفيذ حكم القضاء الإدارى، واللائحة كانت تتوسع بالمخالفة للقوانين الكنسية ولم تطبق.
• الزواج المدنى هل يمكن أن تشرعه الدولة؟
أنت مقيد بالمادة 3 من الدستور، والخاصة بشرائع المسيحيين، وهى أن الزواج سر مقدس لا يتم إلا على يد رجل دين مختص. والدولة لا تستطيع أن تشرع زواجا مدنيا؛ لتصادمه مع الدستور، ومسألة الزواج المدنى تحتاج لبحث كثير، وما يمنعه قانون الشهر العقارى بزواج المصريين أمامه إلا إذا كان أحد الزوجين أجنبيا.
• كيف ترى المادة 98 من قانون العقوبات الخاصة بازدراء الأديان؟
مادة فضفاضة وشاذة ليس لها أية مدلول، أرجو من باحث لغة عربية، أن يعرف لنا ازدراء الأديان.. النص يطبق بطريقة انتقائية للمغضوب عليهم وغير المرضى عنه، وهو نص أكثر رجعية من نص 1922 حين ما حدث مع طه حسين فى قضية الشعر الجاهلى.
• كعضو للمجلس القومى لحقوق الإنسان كيف تقيم تعامل الداخلية الآن؟
تحدثت علنا وسرا فى اجتماع لجنة حقوق الإنسان بمجلس النواب، الداخلية تطورت للأفضل فى ال3 سنوات الأخيرة، فلم نجد فى السجون تعذيبا ممنهجا، والمسجونون يعاملون معاملة حسنة، لكن أماكن الاحتجاز فى أقسام الشرطة لا تصلح.
ولايزال العبء الملقى على الأمن العام شديدا، ورجاله بحاجة لدعم ثقافى وشعبى، وهذا لا ينفى أننا لدينا قوانين فى حالة تصادم مع الدستور والمعاهدات الدولية التى وقعت عليها مصر.
ونحن ليس لدينا قانون لحماية الشهود فى القضايا، لدينا مشكلة فى درجات التقاضى الجنائى، فلابد من إنشاء محاكم جنايات على درجتين، وتعديل قانون الإجراءات الجنائية.
ولدينا 120 قانونا يتصادم مع أحكام الدستور والمعاهدات، وأكبر مثل هو أن القانون الحالى يمنع تأسيس النقابات العمالية المستقلة، رغم أن مصر موقعة على معاهدة تؤكد حرية تشكيل النقابات.
ولابد أن يقوم البرلمان من تنقية القوانين أو نصفها فى تلك الدورة التشريعية، فالعبء الملقى على عاتق المجلس ثقيل.
• إذن هل الدولة ليس لديها الرغبة الكاملة فى الالتزام بالدستور، ربما لأنها تريد أن تبقى على تدابير أمنية معينة قد يمنعها الدستور؟
أختلف فى هذا الطرح. ما لمسته من تواصل مع مسئولين كثيرين، أن الدولة لديها رغبة سياسية أكيدة فى الالتزام بأحكام الدستور، وتوجيهات رئيس الجمهورية فى اجتماعاته مع لجنة الإصلاح التشريعى صريحة فى هذا الشان.
• إذن أين يكمن الخلل؟
بطء الأداء، والكم الهائل من المشكلات والمفاجآت.
• هل قانون الإجراءات الجنائية والحبس الاحتياطى مفتوح المدد؟
هذا القانون بحاجة لهزة، وأنا أدعو لمؤتمر سريع لتبسيط إجراءات التقاضى وأحكامها للقضاء المدنى والإدارى والجنائى.
• هناك حالات لمحبوسين احتياطيا استنفدوا المدة ولم يخرجوا؟
وصل لعلمى هذا ولكن لم أستوثق منه كاملا، وليس لدى أرقام موثقة عنها الآن، والمجلس القومى لم يصل إليه شىء بذلك، وبابنا مفتوح لكل الشكاوى.
• وماذا عن قانون التظاهر؟
هو من القوانين سيئة السمعة، لما شاب بعض نصوصه من عوار، فأنت تعاقب المتظاهر إذا كسر ملكية عامة، وهذا ليس مخالفة لقانون التظاهر وإنما لقانون العقوبات، لماذا تكون ضمن التظاهر، فأنت شحنت قانون التظاهر بعقوبات منصوص عليها فى قوانين أكثر غلظة، والقانون أصبح مزدحما، لكنه أهون من القانون الفرنسى والإنجليزى والألمانى للتظاهر، وحين زرت ألمانيا رأيت مظاهرة لم تخرج عن حدود رصيف، فعلمت أن عقوبة النزول عن الرصيف حبس أسبوعين.
• تتكلم عن حبس أسبوعين فى مقابل حبس عامين لخمسة أعوام لمتظاهرى الجزيرتين؟
تقدير القاضى هو وشأنه، ولم أقرأ أوراق القضية، وهناك درجة استئناف، لكن إنسانيا أرى أن خمس سنوات كثيرة، ولكن ربما للقاضى رؤية كإسناد تهمة أخرى، تظاهر وإتلاف مثلا، والقضاء الجنائى يتحرك وفق ورق وقناعة شخصية تستقر لديه.
• هل يعتزم المجلس القومى لحقوق الإنسان المطالبة بتعديل قانون التظاهر؟
لدينا دراسة كاملة تقدمنا بها للحكومة حول القانون.
• متى سوف يسلم التقرير الختامى للمجلس إلى رئيس الجمهورية؟
خلال أيام، وأبرز محاوره به توصيات ورصد كامل لحالة حقوق الإنسان فى مصر بكل نزاهة.