حازم الببلاوى رئيس الحكومة السابق والشاهد على لحظات فارقة من التاريخ :أولى طلقات الرصاص خرجت من اعتصام الإخوان فى رابعة وأصابت جنوداً من الشرطة

الدكتور حازم الببلاوى هو رابع رئيس وزراء لمصر بعد قيام ثورة 25 يناير، الرجل صاحب الخلفية الاقتصادية الكبيرة
الذى جاء اختياره متزامناً مع معاناة البلاد من أزمة إقتصادية طاحنة بعد عام من حكم جماعة الإخوان استمر رئيسا للحكومة طيلة المرحلة الانتقالية بعد ثورة 30 يونيو وترك منصبة قبل الانتخابات الرئاسية بشهور قليلة ويحمل فى جعبته الكثير.. فى هذا الحوار يتحدث الببلاوى عن اللحظة الراهنة ومقدمات الثورة الشعبية ضد الإخوان ودور الجيش فى مساندة ثورتي25 يناير و30 يونيو وفض اعتصامى رابعة والنهضة وقرار اعتبار الاخوان جماعة ارهابية والمرحلة الانتقالية وتقييمه لها ويتطرق إلى مستقبل مصر الاقتصادي.. فإلى نص الحوار:
بعد عام على مرور ثورة 30 يونيو ، كيف ترى هذه الثورة ؟
هو يوم مهم جدا بالفعل،ولكننى أود ان نبدأ أولا من يوم 25 يناير 2011، حيث أن مصر قامت بعمل هام ومثير ومفرح, لأول مرة يتحرك الشعب بمبادرة شعبية ولا نستطيع أن نقول أن وراء هذا تنظيم ما..فالناس وخاصة الشباب، دعوا إليها ، لم يكن أحد يتصور انه بعد هذه الفترة الطويلة من الركود,يخرج الشعب بهذه الحيوية،وبمجرد ما بدأت 25 يناير الشعب ساندها بحق، صحيح أنها بدأت بالشباب ولكن المساندة الحقيقية كانت من الناس وكان مظهر رائع جدا.
فالحقيقة ينبغى أن نعترف أن فى 25 يناير الشعب المصرى قام بعمل شئ هام جدا على غير توقعات الناس فى الخارج والداخل, المصريون فاجأوا العالم ان لديهم من الحيوية التى تجعهلم يخرجوا الى الشوارع وبمجرد انطلاق تلك الشرارة، انضم اليها بقلب مفتوح جميع المصريين من رجال ونساء وكبار من المدينة والريف وكان مظهر فى غاية الروعة، طبعا العالم كله شعر بأن شئ غير متوقع يحدث بالفعل وكانت مثال هام لإنتفاضة شعبية 100% فكانت شئ طيب بحق، فى تتميزان الناس التى نزلت الى الشوارع كانوا
"عارفين هما مش عاوزين أيه" ، لكن لم يكن لديهم اتفاق حول"هما عاوزين ايه" ، فطبعا هذا أدّى الى نجاح لأنه كان هناك وضوح"أحنا مش عاوزين ايه" ، فهم لا يريدوا استمرار النظام الذى كان موجود، أما ماذا يريدون فلم يكن هناك وضوح لهذه النقطة هم فقط كانوا مهمومون بأن الأوضاع غير مقبولة ويريدون التغيير، ونظرا لأنه بعد ذلك لم يكن هناك تنظيمات أو وضوح فكرى حدث تردد وجاءت الانتخابات والناس كانت متفائلة والذى نجح فى الانتخابات كان الجزء الأكثر تنظيما فى المجتمع وهو الإخوان ونجحوا وكانت الإنتخابات الى حد كبير نزيهه، والناس تفائلت خير حينها، أما ما حدث بعد ذلك أن الإخوان لم يوفقوا ولم يستطيعوا أن يتجاوزوا الفكر القديم ولم يدركوا ان هذه الثورة ثورة شعبية ولا شك ان الاتجاهات الاسلامية كانت عنصر أساسى فى الثورة لكن ليس ذلك معناه وجود إقصاء أو الولاء للأهل والعشيرة، وعندما جاءت حكومة "مرسي" فى خلال عام تبيّن ان الثورة لم تحدث لهذا الغرض والإدارة لم تكن موفقه وكان فيها تمييز لبعض الفئات ونظرة أحادية وفيها تشكك كبير، وهذا أدى الى استياء الناس لأن الثورة كانت قائمة على الحرية حيث أن هناك رأى وهناك رأى مخالف وكلنا كنا نريد المصلحة للبلد، ففى الحقيقة بعد بفترة من حكم الإخوان بدا الشعور بالاستياء يتزايد .. ، فمن حيث الإدارة لم يكونوا على درجة معقولة لإدارة بلد بحجم مصر بمشاكلها الكبيرة، فالشعب وصل الى حالة استياء وشعر عدد كبير منهم انه ليس من المعقول أن المقدمة الهائلة التى حدثت فى 25 يناير والتى كنا نفتخر بها تتضاءل حصيلتها فى هذا الحكم البائس، ونسبة كبيرة من الناس كانت تريد التغيير وتتطلع اليه وتأمل فيه، كنا نتوقع أن يحدث شئ ما ولكن ما حدث لثانى مرة فاق التوقعات وتفاجأ الناس مرة أخرى بحيوية هذا الشعب، فقبل 25 يناير كان الناس فى حالة ركود ويأس ولم يكونوا متصوريين ان يؤدى ذلك الى شئ ولكنه أدى الى ثورة 25 يناير، وفى خلال عام "مرسي" وحكومته كانت الناس غير سعيدة ومتخوفة على المستقبل وكان الناس متطلعين أن يحدث شئ فى 30 يونيو ومثلما فاجأ المصريون أنفسهم فى 25 يناير ..نفس الامر حدث فى 30 يونيو ,أيضا كانت مذهلة وليس لها سابقة على عموم القطر كله، وكانت أعدادها أكثر بكثير جدا من الذين نزلوا فى 25 يناير على مستوى المدن والمحافظات.
استجابة الجيش المصرى لشعبه فى ثورتى 25 يناير و30 يونيو كان امر عظيم ؟
بالطبع الجيش فى المرتين لعب دور ليس لقيام ثورة ولكن لحمايتها وتأكيد نجاحها، صاحب المبادرة كان الشعب ولكن لا ننسى ان الجيش اتخذ القرار الصحيح ووقف مع الشعب فى الوقت المناسب وحدث نجاح مذهل.
هل كنت تتوقع ردود أفعال أنصار جماعة الإخوان المسلمين بعد نجاح 30 يونيو؟
للأسف هذه الجماهير عندما خرجت لتعبر عن رأيها واستياءها من النظام لم تقبل جماعة الاخوان حكم الناس ولم يعترفوا بخطئهم بل أخذوا موقف عدائى لدرجة العمل على هدم البلد ,وظهر ذلك فى صورة قتل وتفجيرات وضرب منشآت ومحطات كهرباء واصابة العزّل.
حدثنا عن كواليس خارطة الطريق ..وخاصة الوصول ل دستور جديد؟
كانت الفترة التى أعقبت 30 يونية فترة صعبة جدا وبها العديد من المشاكل، الا انه حدث مظهر جيد جدا اثناء اعداد الدستور وكان أداء لجنة الخمسين اداء مشرف جدا تم اختيارهم بانتقاء .. كل مؤسسة او جمعية او اتحاد رشحت شخص يمثلها وكانت اللجنة تمثل كل الاتجاهات ومع كل الخلافات الى حدثت انتهى الامر الى اعداد وثيقة محترمة متوازنة، وهو عمل انسانى فى نهاية الامر ربما يكون هناك حاجة لبعض التعديلات الا انه فى نهاية الامر هو وثيقة محترمة تليق بمصر ووافق عليها الناس بأغلبية كبيرة، وأدى ذلك الى ازدياد عمليات الارهاب بضراوة ولحسن الحظ تم الاستحقاق الثانى ايضا بنزاهة وبالرغم انه كان معروف ان هناك شعبية جارفة للسيسى الا ان ذلك لا يمنع انها كانت انتخابات حقيقية، وانا ارى انا هناك رسالة مطلوب لمصر لهذا الوقت وهى التفاؤل، ولكن التفاؤل المسؤول، والقائم على الاحساس بأن مشاكلنا صعبة وليست كلها محل اتفاق.. والاصلاح يأخذ وقت والمستقبل مع هذه الحيوية الموجودة لدى الشعب لن يذهب لأى اتجاه خاطئ.
ما تقييمك الاقتصادى والسياسى للمرحلة الانتقالية التى اعقبت 30 يونيو وقد شغلت منصب رئيس الوزراء لفترة كبيرة منها ؟
كنا فى عنق زجاجة و ازداد القلق على الأمن فى يوليو واغسطس تحديدا، حيث التهديد لم يكن للمواطن فقط ولكنه كان تهديد لهيبة الدولة، ففى شوارع القاهرة هناك قوى تدعى بأنها ترفض الدولة وتحمل السلاح والمظاهرات، ونحن نتكلم عن بلد مواردها الاقتصادية محدودة واشياء كثيرة منها تحتاج الى توفير سيولة كبيرة ..فى مقدمتها الوقود حيث لدينا نقص شديد فى الطاقة, فطبعا اى تعطيل لهذا الامر من الممكن أن يعطل الحياة كلها، فالطاقة لا تُشغّل المواصلات فقط ولنها تُشغّل المصانع والكهرباء، فالحقيقة كانت فترة بها اختلال امنى والوضع الخارجى لم يكن متعاطف بالدرجة الكافية بإستثناء دول الخليج فى المنطقة العربية وبعض الدول الاخرى،و الوضع الخارجى اما كان متخذا موقف اما رافض أو فى حالة ترقب وانتظار ، والوضع الاقتصادى كان بالغ الصعوبة والوضع الامنى فى الداخل كان شديد الخطورة، وهذا الامر لم يكن من السهل القضاء عليه فى اسابيع او شهور قليلة فقد تحول الامر الى حرب شرسة مع طرف للدفاع عن وجود انصارلديه فى الداخل منظمين ومدربين على اعمال العنف..، أرى اننا حققنا نجاح فى هذه الفترة وطبعا ليس نجاح بدون تكلفة, ولكن التكلفة كانت غالية فى صورة العديد من الضحايا الابرياء الذين ماتوا بلا ثمن اثر التفجيرات العشوائية التى كانت تحدث، فضلا عن القلق الذين حدث للمواطنيين وهذا لا يمنع ان الوضع الاقتصادى كان ضاغط وكثير من المصانع توقفت وعندما توقفت وجدت صعوبة لتدفع للعمال أجورهم ، كانت فترة قلق وصعوبات ، وكان هناك محاولات من جانبنا بحسن نية لضبط الامور بطريقة معقولة وتحقيق نوع من التوازنات، ارى ان الاوضاع الاقتصادية الان تحسنت كثيرا ويرجع ذلك الى حد كبير الى الدعم الذى أخذناه من الاشقاء العرب ، ومجرد عبور هذه الفترة يعتبر نجاح كبير فى جو معادى من عناصر بالداخل والخارج، ورغم التكلفة التى دفعناها ما حدث كان نجاح كبير.
هناك حالات انقسام بين شرائح عديدة من المصريين وهناك من يرفض طريقة الإقصاء و الأحكام التى صدرت ضد كثيرين من مناصرى جماعة الاخوان المسلمين، ما تعليقكم ؟
النقطة الاساسية هى عندما يجد الفرد صعوبات غير متوقعة، فى فترة بها تحول خطير مثل التى كنا نعيشها .. لابد ان هذه الأراء تكون مختلفة .. ، لا يوجد ثورة من الثورات الهامة كانت هادئة وخاصة الثورات التى قامت بعمل تقدم هائل فى البشرية لم تخلو من الاخطاء فمثلا الثورة الفرنسية لم تكن هادئة وليس كل من ماتوا فيها مذنبيين، ولكن الاخطاء التى هنا وهناك ,هى ثمن رخيص للتغير الكبير الذى يحدث، حيث ان الشعب استعاد وقاره واستعاد ملكية البلد مرة اخرى ورفض الواقع، فهناك حوالى 20 مليون نزلوا فى 30 يونيو ولهم اراء متعددة ، فالعصبية الشديدة هى شئ طبيعى يحدث فى مثل هذه الثورات الهامة.
كنت أقرأ كتاباً عن روبرت جيتس-وزير الدفاع الأمريكى فى الفترة الثانية لحكم بوش والفترة الأولى لأوباما- يقول انه اثناء احداث 11 سبتمبر ,2001 كان الأمن هو الهاجس الأساسى ..فطبقوا اجراءات بقسوة وشدة وهناك ناس تم ظلمهم، وقال انه كان لديه تفويض من رئيس الجمهورية أن يضرب أى طائرة مدنية اذا شك فى أمرها، وقال انه يتذكر ابراهام لينكولن عندما أوقف واحد من أهم المبادئ لحماية حقوق الانسان اسمهHabeas corpus )) (هبيس كوربوس) ، وهو جزء من القانون الانجليزى الذى انتقل الى امريكا ومعناها ان الدولة مسئولة عن أى شخص يُقتل ,ولابد وأن تعرف من القاتل، أوقف هذا القانون بسبب الحرب الأهلية وكان اهم شى لديه أن يحدث أستقرار، وقال أيضا: أتذكر فرانكلين روزفلت فى اثناء الحرب العالمية الثانية انه اعتق جميع الامريكيين الذين لهم أصول يابانية خوفاً من أن يكون لديهم تعاطف مع اليابان، فما أريد أن أقوله ان ما حدث ليس بغريب ولا أقول ان كل ما حدث صحيح بالطبع هناك أخطاء انما كل الثورات يحدث فيها ذلك، شىء طبيعى ان يحدثبعض الانحرافات هنا وهناك، واذا تبين أن أحد فعل شئ سئ النية وبقصد يجب ان يحاسب .
كيف نقلل مساحة هذا الإنقسام حتى لا يتعمق بشكل لا يحمد عقباه ؟
دستور مصر ينص على ان مصر مفتوحة للجميع,ويقول لا عقوبة الا بجريمة ينص عليها القانون ولا عقوبة الا بنص، فمن حق كل فرد مصرى ان يتمسك بحقوقه فى هذا الدستور ، وارى اننا بشكل عام نسير على طريق تطبيق دولة القانون، لا يخضع أحد لأى عقوبة قبل ان يخضع الى محاكمة عادلة، لا يوجد حالة من النجاح الكامل لابد من وجود ضحايا وناس ظُلمت هنا وهناك.
كيف أتخذتم قراركم بإعتبار جماعة الإخوان إرهابية بعد أن تم حظرها قبل ذلك ؟
حقيقة الأمر أننا دولة قانون، وتم حظر جماعة الإخوان بعد أن صدر حكم من المحكمة وبناءا عليه نفذنا هذا الحكم ثم عندما حدث بعد ذلك تفجيرات مديرية أمن الدقهلية، مجلس الوزراء حينذ قرر أعتبرها جماعة ارهابية ونحن حريصون فى كل الاحوال انه لا يمكن ان يعاقب فرد بغير ما نص عليه القانون، والبيان الذى اصدرناه فى اثر ذلك كموقف سياسى والقضاء قال يحظر نشاطها وتوضع أموالها تحت التحفظ ، انما البعض يبالغ فى اعطاء المسالة حجم اكبر
و القضية هنا جريمة ينص عليها قانون العقوبات ويحكم فيها القاضى فى ضوء اتهامات النيابة ودفاع المتهم ..والحكومة عندما اعلنت ان الجماعة هى جماعة ارهابية كان موقف سياسى واكدت ان لا عقوبة الا بنص ولن يحاكم ولن يفرض على اى فرد عقوبة الا فى جريمة ارتكابها.
تقدمت بإستقالتك بعد أحداث ماسبيرو عام 2011، فلماذا كنت مؤيد لفض اعتصامى رابعة والنهضة وسقوط ضحايا، ولماذا ترى الامر مختلف ؟
فى فض رابعة والنهضة كنت داعم لهذا القرار، اما فى ماسبيرو فالأمر مختلف فهؤلاء كانوا متظاهرون لا يطالبون بإسقاط الدولة ولا برفض القانون، وتم ضربهم بقوة مفرطة ولذلك قدمت استقالتى من منطلق ان مسئولية الدولة الاولى هى حماية امن المواطن وهذه مسئولية اذا لم احققها يجب ان أقول "أنا آسف وأقدم استقالتي"، اما فى اعتصام رابعة العدوية فهؤلاء كانوا يهددون أمن الدولة ويرفض قوانين الدولة ويحملون السلاح ففض رابعة كان لزاما لعودة الأمن فى الدولة ، والدولة هى السلطة التى تضمن الامن.
هناك من يقول انه كان هناك طرق اخرى لانهاء الاعتصام و لن تخلف هذا العدد الكبير من الضحايا ؟
هذا كلام شخص يشاهد فقط، عندما قمنا بالإعداد للفض كان الاتجاه الاول ان نحاصرهم ونعطى لهم فترة للفض والخروج , واذا لم يستجيبوا يتم الفض، لكن وزير الداخلية قال ليس هناك معنى للمحاصرة لأنه اذا حدث ضرب من جانبهم ستضطر القوات الى الرد عليهم، فالذى حدث انه بالفعل تم محاصرتهم وتم ابلاغهم فى الميكروفونات بأن يسلّموا ويخرجوا، و أول طلقات رصاص خرجت من داخل الاعتصام وأصابت جنود من الشرطة ، اما الذى يقول بأنها كانمن الممكن ان تتم بغير ذلك ,فهذا كلام سهل لأى شخص يقوله انما امام مشكلة مثل هذه انت امام اشخاص لديهم اسلحة وهم من بدأوا الضرب والذى ساعد فى تأخير فض رابعة ان عدد من المواطنيين صعد الى العمارات المجاورة وبدأوا فى اطلاق النيران من البنادق الاليه.
هناك اتهام موجه لك وهو أن نسبة كبيرة من الدماء التى أريقت فى رابعة والنهضة هى فى رقبة الدكتور حازم الببلاوي، ما تعليقكم؟
هل كان من الأفضل ابقاء الاعتصامات وتسقط الدولة،ف هذه البؤرة التى كانت موجودة كانت تقول انها تتحدى الدولة وان لديها دولة فى الداخل، هل تستطيع دولة ان تبقى على جماعة متطرفة وان كانت صغيرة وتقول انا لا أخضع لسلطات القانون, ثم الامر الاكثر اهمية ان اول طلقة رصاص قد أُطلقت من جانب الاخوان وليس العكس، وعندما يتم توجيه الرصاص الى قوات الشرطة ومن وراءهم القوات المسلحة فلا ينتظر أحد ان يبادلوهم الرصاص بالورود وخصوصا ان قوات الشرطة والجيش الدولة تصرف عليهم لكى يحموا البلد.