مصر أين ومصر إلى أين؟ .. الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل يتحدث مع لميس الحديدى عن تاريخ الإخوان مع العنف.. ودور أحمد قذاف الدم فى تسليح مصر خلال فترة الحرب مع إسرائيل

فى الحلقة الثانية من الحوار مع الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل مع الإعلامية لميس الحديدى عبر الحوار الممتد "مصر أين وإلى أين؟، تحدث فيها عن الإخوان المسلمين، النشأة والتطور التاريخ والحاضر وإلى أين يأخذون هذا البلد طالما أنهم الآن فى عمق السلطة وفى قمتها.
قرأ الأستاذ مفاتيح العقل والتفكير الإخوانى، إن علاقتهم بالعصر علاقتهم بالتيارات الدينية الأخرى والغرب والحكم وأخرج من جعبة ذاكرته تاريخهم مع العنف ومراحل التوظيف والاستخدام وتفاصيل معرفته بهم وبرموزهم وبحاضرهم، لكنه بدأ قبل ذلك بالشأن الجارى فى منطقة ملتهبة تقف على أرضية ثلجية تهددها جذوة الأحداث الحارقة بالذوبان، حيث أكد أن عدم زيارة أوباما لمصر تأتى فى إطار أن مصر خرجت من معادلة النزاع على الأرض، وقال إن مصر ما زالت لاعباً رئيسياً فى التسوية الشاملة القادمة، وذلك من خلال "الصمت" وتابع قائلاً: إن أوباما سيحرك فقط ويترك البقية على كيرى لأنه وبحسبه فى حالة انشغال بالقضايا الداخلية الأهم فى الولايات المتحدة والتى تحتاج إلى لمسات منه لإحداث الأثر الأكبر فى التاريخ الأمريكى، وهذا ما جرت العادة عليه فى المدد الثانية لرؤساء الولايات المتحدة، وتابع قائلاً حول قضية قذاف الدم إنه ما كان لمصر أن تقدم على خطوة كهذه لأنها ملاذ تاريخى للاجئين.. وإلى نص الحوار:
◄ دعنى أبدأ بسؤالك عما أظن أنه أهم أحداث الأسبوع وهو الاعتداء على الصحفيين والناشطين أمام مكتب الإرشاد بالمقطم ثم تداعيات الأحداث والتظاهرات بعد ذلك كيف قرأته؟
* أنا أعرف ما حدث وشاهدته وهو حدث فى سياقه لكنى أريد أن أن نؤجل السؤال بدلاً من أن يكون فى بداية الحوار حتى تتواتر الأفكار مرتبة وهو موضوع مهم ولا يحتاج أن أعبر عن موقفى فهو معروف تجاه هذا الأمر.
◄ إذا دعنى أتساءل أوباما يزور المنطقة الآن إسرائيل والأراضى الفلسطينية والأردن، لكن السؤال لماذا من وجهة نظرك مصر غير مدرجة على هذه الزيارة؟
* لا بد فى هذه الزيارة أن ننظر إلى مقصد أوباما منها فهو الآن فى مدته الثانية وجرت العادة أن تترك الأمور الهامة فى المرحلة الثانية لترك الأثر الأكبر للرئيس على التاريخ الأمريكى، وبالتالى لا أظن أن الشرق الأوسط هو من أولويات أوباما فى مدته الثانية، لكنى أعتقد الموقف الداخلى الأمريكى الذى يعانى من أزمة تراجع وقدرة وعلينا أن لا ننسى أن الولايات المتحدة الأمريكية تنازلت كثيراً عن قوتها فأى بلد فى العالم قوته مرهونة بقدراته ويتجلى ذلك وضوحاً فى السلاح والمال وبنظرة بسيطة، متبصرة على المشهد العام سنجد أن من جهة السلاح فهناك دول كثيرة نووية فى العالم الآن ثم المال ومعه العلم وما يمكن أن تحققه الولايات المتحدة تراجعت فى التعليم إلى المستوى السابع أو الثامن على مستوى العالم، أما من الناحية المالية فهناك أزمة اقتصادية فقد أصبحت مدينة بما هو أكبر من دخلها، وأصبح دينها الخارجى 20 تيرليون من الدولارات، أما العجز السنوى فبات يتراوح ما بين 4-5 تريليون دولار سنوياً وبالتالى فإن أولويات أوباما هى الولايات المتحدة صحيح أن الشرق الأوسط مهم أيضاً لكن هناك أولويات وأستطيع أن أسرد لكِ السيناريو الذى سنشاهده قريباً على مستوى الشرق الأوسط هناك مؤتمر قمة عربية سيكون قريباً وأوباما موجود للتحريك وليس الحل، فهو لن يلعب دور الوساطة مجدداً كما فعلها أسلافه من قبل كلينتون وبوش فهو مشغول بما ذكرت آنفاً فيما يخص الأزمات الداخلية، وبالتالى سيطرح فى القمة العربية بعض الدول تساؤلات حول المبادرة العربية التى طرحت فى بيروت قبل سنوات مفادها "الانسحاب الكامل من الأراضى المحتلة مقابل التطبيع الكامل مع إسرائيل"، وستقترح هذه الدول سحبها وسترد أخرى أنه من الممكن أن تبقى مطروحة بعض الوقت فى هذا الوقت كيرى سيعود بعد تحريك أوباما، ويبدأ الحديث عن الأمور، إسرائيل فى وضع مختلف هى بكامل قوتها والوطن العربى مدمر، وهناك معطيات مثل الجولان ووضع النظام السورى فى المعادلة، ومن ثم تتفاوض مع كل دولة على حدة وبالتالى هى من سيبادر وهى سعيدة الآن بهذه الأوضاع.
◄ لكن ترى لماذا لم يزر أوباما مصر؟
* مصر خرجت من قضية الأراضى ليس لها أراضى تسوية وأعتقد أنه يريد أن يثبت أنه قادم لإسرائيل، وأنها مهمة بسبب الضغوط عليه من اللوبى اليهودى وغيره، فهو لا يريد هذه الشبهات لكن مصر لم تعد طرفاً رئيسياً فى الموضوع.
◄ لكن مصر لاعب رئيسى فى القضية وقد ذكرت لنا ذلك فى السابق؟
* ثمة فارق وهى بالطبع طرف رئيسى فى القضية، لكن أريد أن أحيلك لأمر ما وهو أن اللاعب ليس شرطاً أن يكون محركاً فقد يكون لاعبا بالصمت والسكوت.
◄ دورها فى التحكم فى حماس؟
* أيضاً حماس ليست طرفاً الآن لنفترض أن محمود عباس قبل حدوداً معينة فى الضفة وهناك كتل من المستوطنات وعودة إلى التاريخ إلى بن جوريون الذى لم يكتب دستوراً لإسرائيل، هل يرغب فى هذا من أجل أنه يرفض الدستور لا أعتقد هذا، وهذا موجود ومذكور فى التاريخ فى جامعة بئر السبع، هو يريد أن لا يحدد هوية الدولة، ولا حدودها، وبالتالى فإن ما يحدد حدود دولة إسرائيل فقط هى الدبابة، المهم فى الأمر هو التسوية سواء بحدود ما تبقى من الضفة الغربية، وأن ينضم هذا الجيب المسمى غزة إلى الضفة بأى طريقة وشكل حتى لو وصل الأمر إلى جسر علوى يربط بينهما والقضية الآن أن مصر لاعب رئيسى بالتأكيد ولكن بدور الصمت وبدون مبالغة دور الصمت موجود وقوى بنظرة بسيطة إلى المنطقة، أين من سيعرقل تيار الممانعة؟ انتهى.
◄ تقصد سوريا ومن معها؟
*نعم هو قادم لاختصار المهمة.
حماس والجيش
◄ هذا يجعلنى أنتقل بك إلى قضية تخص حماس ودعنى أتناول بعض النقاط؛ العثور على أثواب الجيش المصرى فى الأنفاق بين سيناء وغزة يزعج الجيش ويطلق التحذيرات، اتهامات متناثرة ليس لها من الأدلة الكافية بتورط حماس فى مصر فى حدث مثل قتل جنود رفح؟
نبالغ أحياناً فى موضوع حماس، حماس وهى موجودة فى قطاع غزة تدرك العلاقة التاريخية بين غزة ومصر ولا أريد أن أدخل فى تفاصيل ذلك وأى أحد فى غزة بما فيهم حماس يعتقد أمرين أن هناك حدوداً معينة لا يمكن تجاوزها مع دولة اسمها مصر والنقطة الثانية هى أن التعامل كان فى الأساس مع مصر وكان الجيش طرفاً رئيسياً فيها، وبالتالى فإن حماس لا ترغب فى استفزاز الجيش المصرى، وقد تكون هناك بعض المناورات الفرعية لإثبات الصلة الوثيقة بالإخوان، وهم فرع من فروع جماعة الإخوان المسلمين، وأتمنى أن لا نبالغ فى هذا الأمر قرأت موضوع الأقمشة مثلى مثل من قرأوه، وأعتقد أننا نحتاج إلى تقصى وتدقيق فى ملابسات هذا الأمر، المؤامرة محتملة ومطروحة، لكن ليس بالضرورة أن تكون حماس، فهناك أطراف ترغب فى إثبات وإحداث تشويش بما فيهم عناصر من الإخوان المسلمين؟
◄ بما فيهم عناصر من الإخوان المسلمين؟
* هذا موضوع يحتاج إلى تقصى بشكل معين والزى الكاكى ليس حكراً على القوات المسلحة، وحتى نحكم من اشترى ومن ذهب وكيف تم ينبغى التدقيق لكن الشبهات قائمة.
ملف قذاف الدم
◄ نقطة أخرى وهى إلقاء القبض على أحمد قذاف الدم فى القاهرة وهو منسق العلاقات المصرية الليبية فى عهد القذافى، هناك روايتان إحداهما تقول إن ذلك تم بموجب اتفاقات بين الدولة المصرية والليبية فى أطر قانونية وبين وجهة نظر أخرى تقول إن الأمر برمته صفقة مع ليبيا بالمليارات وتشغيل عمالة؟
* أنا أعتقد أنه مهما كانت الأسباب لم يكن جائزاً لنا أن نقوم بالقبض على أحمد قذاف الدم، وهو ليس صديقى بالشكل الكافى لا أعرفه جيداً لكنى رأيته كثيراً وزارنى من فترة قريبة منذ ما يقرب من شهر مضى، وأسباب كثيرة تجعلنى أرفض القبض عليه وهو أنه لعب دوراً رئيسياً فى التسليح المصرى عام 73 وكان آنذاك ورغم أنه ابن عم القذافى، لكنه أدار مليار دولار من ليبيا لشراء أسلحة لمصر حتى القوارب المطاطية من إيطاليا كان مسئولاً عنها رغم اعتراضى على بعض ما شاب هذه الصفقات، وبالتالى له دور مهم فى قضايا تمسنا جيداً، أيضاً كان قذاف الدم من الشخصيات فى العهد السابق الذى كان يمثل سفيراً فوق العادة ومقبولا من المنطق أن هذا انتهى بعد سقوط القذافى، لكن فى النهاية هو له شبهة "لاجئ سياسى" وقد طلب أن يخرج أكثر مرة من المجلس العسكرى رفعاً للحرج عن مصر ولكن فى النهاية أعتقد له وضع اللاجئ السياسى هو والقائم بالأعمال ماريا، الذى قبض عليه معه، ودعينى أعرج بك مجدداً إلى التاريخ لأنه متصل بما يحدث الآن عهد الخديوى إسماعيل كان البداية التى أصبحت مصر فيه الملاذ الآمن لكل من يلجأ إليها بدءا من المفكرين والعلماء، ويكفى أن موجات اللاجئين من سوريا ولبنان فى فترات معينة ساهمت فى إرساء قواعد الصحافة، مثل تكلا وغيرها وآخرهم كانوا لاجئين سياسيين مثل السنوسى والملك سعود، صحيح قذاف الدم لا يساوى السنوسى ولا الملك سعود لكن ما كان ينبغى أن نفعل ذلك، وإن صح، وكان هناك بعض التحرج من الأمر كان يمكنه المغادرة من البلاد وخصوصاً وأنه عرض ذلك ومصر كانت الملاذ، حتى الملك سعود عندما لجأ إلى مصر أقام بها وعندما أبدى الملك فيصل رغبة فى إخراجه من البلاد، وليس تسليمه فعل ذلك، وخرج وأعود لقذاف الدم لقد زارنى، وقال لى أنا ممنوع من السفر، وحاولت الخروج من مصر لرفع الحرج، ولكن فوجئت أنى مدرج على قوائم الممنوعين من السفر ولدى فرصة للسفر إلى فرنسا، وهى مرحبة بى جداً لن أقف عند القبض عليه كثيراً لكنى أخشى من تسليمه، ودعينى أعود بك إلى منصور كخيا الذى جرت صفقة تسليمه وهو وزير الخارجية الأسبق فى عهد مبارك، وكان يظهر أنه لا يعرف عنه شيئاً واكتشف بعد ذلك أنه جرى تسليمه، وبحضور محمد فايق الذى شارك فى تشييع جنازته لأن القذافى المعتوه بعد مقتله احتفظ به لمدة 15 سنة فى الثلاجة وخرجت جنازته قريباً وعودته إلى مصر، لا أتمنى حدوث ذلك مع مكانة مصر التاريخية.
◄ هل كان يحمل الجنسية المصرية؟
*أعتقد أن معه 7 أو 8 بسبورات، وهذا طبيعى لمن يعمل فى السلاح ضمن ما يأخذه من مزايا.
◄ لكن والدته مصرية؟
* قد لا تتصورى حجم التسهيلات التى تمنحها الدول الأوروبية لمن يعمل فى السلاح.
◄ لكن هناك وجهة نظر أخرى أن هناك رئاسة جديدة، وأنها غير ملزمة بالاتفاقيات السابقة فى عهد المجلس العسكرى، وأن هناك وضع اقتصادى متدهور يقتضى التصرف بشكل معين؟
* هناك هيبة كبيرة للدولة فالاتفاقيات تورث وتحترم وليس من المنطق أن تتبرأ الحكومات من اتفاقياتها السابقة، فهى حكومة اتفقت على أمر معين وهى حكومة مصرية بالأساس ولا يوجد ما يسمى أن الغايات تبرر الوسائل هذا أمر خطأ وأحترم جيداً أنه إذا كان يسبب حرجاً للثورة أن يتم ذلك من خلال السماح له بالخروج وليس بهذا الشكل، هناك منظور سياسى وأخلاقى يكسب البلاد قيمتها وهناك طرق متحضرة.
◄ هل تزعجك فكرة وجود الصفقات؟
* كما قلت الغايات هنا لا تبرر الوسائل وهناك هيبة للدولة والرجل تقدم قبل ثلاثة أشهر وقبل أربعة وخمسة بطلب للخروج، ولم يحدث هذا، وكان يرغب فى رفع الحرج عن مصر.
الاتحاد الأوروبى ومصر
◄ البرلمان الأوروبى مؤخراً طالب برفض المساعدات الأوروبية لمصر بسبب ملف المرأة والطفل؟
* ليس المرأة والطفل فقط وأعتقد أن أوروبا كانت أسرع بكثير من أوباما فى رد فعلها قد يكون للولايات المتحدة مقصد مثل تسهيل الأمور الخاصة بالتسوية الشاملة والتى ذكرناها آنفاً، ولذلك هى تصبر عليه لكن أوروبا لم تصبر، وكانت الأسرع فى رد الفعل، مصر مرتبطة حضارياً بأوروبا وهناك حالة انبهار كبيرة بالحضارة المصرية، وهناك ارتباط بالبحر المتوسط كبير بين مصر وأوروبا لكن وضع ضلع من هويتك على حساب أضلاع أخرى وقديمة الخديوى إسماعيل قال: "مصر قطعة من أوروبا ورغم الخطأ فى ذلك لأننا متصلون أيضاً بالإسلام لكن هناك موروث حضارى".
◄ لكن وقف المعونات؟
* أوروبا تلقت الصدمة مثلها مثل الجميع والصدمة، وأنا واحد من الناس الذين تلقوا الصدمة أيضاً، فهى على مستوى الأفراد والدول بسبب اعتقادنا على الأقل أن بإمكان الإخوان بالحد الأدنى علاج مشكلة الأمن، ومن ثم تدور عجلة الإنتاج فتسير الأمور الاقتصادية بنوع ما من الحركة ثم لم يحدث ذلك.
◄ ملف المرأة؟
* يقاس تقدم الدول بحقوق المرأة والأقليات فى المجتمعات مهما كانت نسبتها وتكوينها، ولكن مهما كان حجم المشكلة أعتقد أن الأمر الأصعب هنا هو ضياع الميزة التنافسية لمصر فى ملف الأمن هذا البلد الذى كان يعج بالأمن، ويستطيع الجميع الخروج فيه فى أى وقت وفى أى زمان، ولذلك تنبهت أوروبا بشكل أوسع من الولايات المتحدة بما يحدث.
◄ ألم تفلح جهود كيرى فى الضغط على أوروبا؟
* فات زمان من يعتقد أن الولايات المتحدة ما زالت قادرة على ممارسة الضغوط والسيطرة فى أوروبا، أقوى شخصية هى ميريكل، وأعتقد أنه فات أوان أن تكون أوروبا أداة فى يد الولايات المتحدة تستطيع أن تستخدمها، وعلينا أن نعى ذلك أيضاً.
الإسلام السياسى
◄ متى انتقلت الجماعة الدعوية إلى فكرة العمل السياسى؟
* دعينى أتطرق إلى شق التاريخ لأنه يساعد على الإجابة كثيراً، وأنا أعلم أن الكثيرين لا يحبون التطرق إلى التاريخ بسبب الأحداث الجارية الساخنة، ولكن السؤال الأهم الذى لا بد أن نسأله لأنفسنا متى بدأ الإسلام السياسى المعاصر؟ فيما مضى باستمرار كانت هناك حركات احتجاجية باستمرار مثل الشيعة والخوارج والمعتزلة إلى آخرها ولا أريد التطرق لها لكنى سأعرج بك مباشرة إلى التاريخ الحديث فكرة الإسلام السياسى الحديث بدأت متجسدة فى الخلافة العثمانية التى مثلت رمز الإسلام والمظلة الجماعية لكافة الشعوب العربية والحركات الاحتجاجية التى كانت أمام الخلافة العثمانية، كانت كلها علمانية أو دعينى أطلق عليها مدنية وليست علمانية لأنهم لا يحبونها وكلها تطالب بالالتحاق بأوروبا وبالعصر وبحركة التاريخ، وبالتالى كانت معظمها حركات تنويرية ليست دينية وكان السلطان العثمانى ممثلا للخلافة عندما تشرع إلى سن القوانين التنظيمية، كانت تتجه مباشرة إلى الاستجابة لها رغماً عنها لأن الإمبراطورية كانت تتآكل لكن عادت عملية توظيف الإسلام والعجيب هنا أن المركز الأساسى للإسلام كان ضد فكرة الخلافة تحديدا متى بدأ اضطررت لقراءة محاضر مجلس الوزراء البريطانى، والتى كانت جلسة نقاش كبيرة فى يوم 25/11/1914، ولمدة أحد عشر ساعة ونصف الساعة على مدار ثلاث جلسات ظلوا يتحدثون عن تركيا والخلافة الإسلامية والمسلمين وقد تعبت لأنى قرأت كل هذه المحاضر وهذه محطة يجب أن نتوقف عندها لأن الرجل الذى اخترع توظيف الإسلام فى العمل السياسى ضد دولة الإسلام وهى دولة الخلافة، هو الزعيم البريطانى وكان وزيراً للأسطول خلال هذه حقبة الحرب العالمية الأولى وهى النقطة الأولى التى سأحصل بها على المفاتيح الأولى فهم كانوا يخشون جداً من دخول تركيا للحرب فى صف الألمان ومجلس الوزراء وقتها كانوا يبحثون مشاركة تركيا من عدمه، ويعملون بجد على عدم دخولها، وقال إن هناك خطرا كبيرا من دخولها لأن الخليفة العثمانى سيعلن الجهاد، وأنا رأيت الجهاد الإسلامى ومرعوب منه وكان وقتها مراسلا صحفيا فى حرب تحرير السودان أو غزوها عام 1897 وكان كتشنر قائد الجيش الذى أصبح وزير الدفاع فى الحرب العالمية الأولى قال: "رأيت حماسهم بالزى وبقوة الدين والعقيدة"، وتابع "بدأوا معركة هجوم على الجيش الإنجليزى"، وكان أول مرة يستخدم نوعا معينا من المدافع الرشاشة المزعجة على مستوى العالم، ولذلك تعجبوا من صمودهم أمام هذا النوع، وقال: بدأت المعركة فى الصباح مع أول ضوء للنهار وانتهت قبل صلاة الظهر، وتعجبوا وقتها أن صف الدراويش كان يقتحم الصفوف، مما أدى إلى وفاة 70 ألف فى خمس ساعات ووصفها بالمجزرة الحقيقية ويصفها بطريقة فظيعة، ويتابع "إذا دخلت تركيا فى تحالف مع الألمان ودعا السلطان العثمانى إلى الجهاد سنواجه بأمرين الأول هو إغلاق البسفور على حليفتهم روسيا ثم الأمر الثانى، أننا قد نواجه بسيناريو مشابه تماماً لما حدث فى معركة أم درمان وأن الجهاد الإسلامى قضية فظيعة جداً، وتابع قائلاً: نحن أمام شيئين "إما أن تدخل تركيا وتخرج سريعاً أو أن لا تدخل وأن نقاومها سريعاً وقدم فى جلسة الاستماع الثالثة خطة للسيطرة واحتلال إسطنبول فى أيام من وجهة نظره، وأعرب عن خشيته من استخدام الهنود فى هذه الحرب لأن الإمبراطورية الإنجليزية كانت دوماً تستخدم شعوب المستعمرات فى مواجهة الأزمات للحفاظ على رعاياها فكانوا يستخدمون الهنود والأستراليين وكان لديهم وحدة فى الجيش الإنجليزى من الهنود والبنغال لأنهم من المسلمين ووقتها طلب عدم مشاركتهم، وقال نحن أمام حرب لا بد أن تنتهى بسرعة على حد قوله وقتها استخدموا الأستراليين والنيوزلنديين فى الحرب، وقاد كمال أتاتورك الحرب وقتها ضد الغزو وقتل نحو 20 ألفا من الأستراليين وثارت الضجة وقتها أن الإمبراطورية ضحت بحوالى عشرين الفاً من الكولمنث الأبيض الخطة الثانية فى حال بقائهم يمكن الالتفاف من خلفهم واستخدام فكر الدراويش الذى رأه فى أم درمان من خلال الإسلام.
◄ وهنا بدأ استخدام الإسلام فى السياسة؟
* بالضبط هذا بالفعل ما حدث وكل ما سردته كان مفتاحاً فى ذلك وبدأ إسلام على محورين حكومة الهند على مستوى الخليج ومكتب القاهرة الذى تم افتتاحه كمتب اتصال عمل على الشريف حسين فى الحجاز ،ولوحوا لكل أمراء العرب وهم يعلمون فى قراراتهم أن ثمة قلاقل بين الأمراء العرب، وبين دولة الخلافة وسأذكر فى رسائل البهبهانى للشريف حسين، والتى لم يذكر فيها صراحة لكنه تساءل لماذا لا يكون هناك أمير عربى قرشى يقود الجهاد، وأعتقد أن ذات الرسالة تم إيصالها إلى الملك عبد العزيز أل سعود، حصلت الثورة العربية التى تحدثوا عنها ثم بدأ فى ذلك الوقت أعيان الشام بالاتصال بالشريف حسين وقتها فبدا الشريف حسين أمامهم أنه الأكثر جاهزية ليكون الشريك المقبول فى فكرة الدعوة للجهاد ضد دولة الخلافة.
وهذه البداية انتهت الحرب العالمية الأولى وانتصر الحلفاء لكن هل تعلمين أن مفاتيح القدس تم تسليمها بثلاثة بيضات.
◄ بثلاثة بيضات؟
* أنا دائماً أخجل من سرد هذه القصة حتى أنى ذهبت لهارب كولينز واعتذرت عن كتابة هذا الكتاب، وتنازلت عن مئات الألوف من الدولارات حتى لا أكتب هذا الكتاب وهى قصة معروفة لكنى خجلت أن أكتبها للخارج.
◄ من سلم القدس بثلاثة بيضات؟
* الخلافة العثمانية كانت دوماً فى محل اتهام بأنها فرطت فى العالم الإسلامى عندما تركت مصر لنابليون والمغرب للفرنسيين، وكانت مستعدة لمزيد من التراخى وأمام هذا كان هناك غضب من ذلك التراخى وأدرك الأتراك فى هذه اللحظة أنهم فى حالة هزيمة وبدأوا فى الانسحاب لأنهم لا يرغبون فى الحرب وهى قصة مذكورة فى كثير من الوثائق، أعيان القدس مع وصول الإنجليز استشعروا بانسحاب الجيش العثمانى، فخرج شيخ من شيوخهم حتى يسلم المدينة للإنجليز، وهو الجيش القادم وهى قصة تصيبنى بالأسى عندما أقرأها، وأحد الضباط كان يريد أن يتناول إفطاره، وهو البيض المقلى، فأرسل جندياً ليقوم بهذه المهمة أثناء سيرة قابله هذا الشيخ وهو لا يعرف رتبة العسكرى ولا شىء، وحاول فى هذه اللحظة أن يعطيه المفتاح لكن العسكرى كان لا يعرف العربية ولا الشيخ يعرف الإنجليزية، فالشيخ يعطيه المفتاح والعسكرى يسأله البيض، وظلت محاولات الفهم والجندى يقول لا أريد المفتاح أريد بيضاً حتى فهم الشيخ.
وعاد لإعداد هذا وحتى إنهم سخروا من الشريف حسين وقتها وجعلوا شاعر الملك يكتب شعراً قال فيه: "اضرب بسيفك لا بالسيف الإنجليزى دخلت القدس إيزى ثم إيزى".
◄ كيف بدأ الصراع؟
* سأكمل "بدأ الصراع بين الأمراء الموعودين بالخلافة وتم اختصارهم إلى ثلاثة الشريف حسين والملك عبد العزيز آل سعود والملك فؤاد فى مصر لأنه رأها الأولى بالخلافة، وظل هو الموضوع الرئيسى خصوصاً بإعلان كمال أتاتورك فى هذه اللحظة انتهاء الخلافة، واتجهوا صوب العلمانية وبدأ العرب ينقسمون حول الثلاثاء الثلاثة، وهل تعلمين أن مصر ظلت تدفع الجزية للدولة العثمانية سنوياً حتى عام 1952، وبدأت كثير من طوائف العرب تتحدث عن الخلافة، وكيف سيكون الأمر بدون خليفة؟، وكان الصراع محصوراً بين الشريف حسين فى الحجاز وعبد العزيز فى منطقته وفؤاد فى مصر، وهنا يبدأ دور الإخوان من خلال الشيخ رشيد رضا، وهو أستاذ الإمام حسن البنا عندما انحاز بالكامل لعبد العزيز آل سعود وتبعه الإمام البنا، وهذه الخلفية التاريخية هامة جداً فى الوصول إلى الحقائق والثابت، لكن هذا حدث أثر رشيد على البنا كثيراً من هنا بدأ دخول الإسلام السياسة بهدف استعادة الخلافة، وهنا بدأ دور الإخوان فى العمل السياسى وبدأ دور الإسلام السياسى فى العصر الحديث.
الدور الفرعى
◄ العلاقات تغيرت مع الحكام فى عهد الملك إلى عهد عبد الناصر ومتى بدأ العنف؟
* هذه قفزة سريعة لكن باستمرار ومنذ نشاءة الإخوان المسلمين كانوا يتصرفون أو فهموا أو شعروا على طول الخط أنهم لا يمكنهم أن يكونوا طرفاً مستقلاً بل ملحق أو محسوب على طرف آخر أو جهة ما، وعندما تقرأين مذكرات محمد حسين هيكل باشا، وكان رئيسا لمجلس الشيوخ عام 1935، التقى مع الإمام البنا على باخرة الحج وعرض عليه أن يرأس الإخوان المسلمين فى مصر، وأن الإخوان فى السعودية سيساعدونهم واعتذر الباشا وقتها وعلاقتهم ظلت جيدة بالسعودية طوال هذه الفترة، وتعرضت لموجات من الصعود والهبوط، لكنها ظلت مؤثرة فهم عرفوا أنهم لا بد أن يكونوا طرفاً فرعياً فى الأمور، ومن هنا تم توظيفهم فى كل العصور وأول توظيف حقيقى لهم كان فى عهد على باشا ماهر، وأعتقد أنه بعد معاهدة 366 كان الوفد قوياً فى الشارع وكان على باشا ماهر لديه وزيران هما صالح حرب وعبد الرحمن عزام وهما من الإسلاميين بشكل أو بآخر، وكان يعتقد وقتها أن الإسلام شرقاً فى الاتجاه، وبالتالى كان الخيار أن يدعم قوة أخرى لها وجود فى الشارع حتى ولو لم يكن لها صبغة سياسية فى هذا الوقت، وكان هناك تأثر بالفكر السائد فى العالم وقتها على خلفية شباب الشبيبة النازية فى ألمانيا النازية إيطاليا الفاشلة، وهى سيادة فكرة الميلشيات، وكان هناك ثلاثة ميلشيات رئيسية، وهى مصر الفتاة والوفد والإخوان المسلمون وكانت جميعها تحت اسم القمصان الزرق وغيرها مما ساد من فكر فى هذا الوقت.
◄ كانوا مساعدين دائماً؟
* على باشا ماهر استخدمهم فى حرب الإنجليز واستخدمهم بعد ذلك ضد جمال عبد الناصر، ودعينى فى هذا المقام أسرد واقعة غريبة كنت منذ سنوات قريبة فى زيارة لروما والتقيت بالسفيرة نفيين سميكة زوجة محمود أباظة، وكانت سفيرة فى وقتها، حيث قامت بدعوتى على العشاء، وكان هناك من يمثل الفاتيكان، وسألنى وقتها عن عدم زياراتى للفاتيكان، فقلت له إنى كنت أزوره لصديقى الكاردينال فينو، وكان وزيراً للخارجية قبل أن يتقاعد، وكان المدعو على عشاء نفيين سميكة هو سكرتير الفاتيكان على ما أعتقد، وعندما ألح على للزيارة ذهبت خلال يومين زرت الفاتيكان وعرض على أحد الاشخاص ولن أذكر اسمه ورقة غريبة جداً وسألنى وكان هذا منذ أربع سنوات، وبعد سؤالى عن أحوال مصر والمشكلات والأقباط بها سألنى أصحيح أن الإخوان هم التيار القادم فى مصر؟ وأرانى ورقة غريبة تعجبت منها كثيراً وهى تتحدث عن رؤية الأمريكان أن الإخوان هم التيار البديل بعد النظام الذى كان موجوداً وقتها وهو نظام مبارك الذى أوشك على السقوط وذكروا أسباباً كثيراً فى تلك الورقة التى حاولت بقدر الإمكان أن أحفظ ما فيها ولكن ثمة ثلاثة أسباب أو أربعة رئيسية لفتت نظرى فى معرض المعطيات التى ساقتها الورقة حول أسباب التوجه للإخوان أولها: أن الإخوان لديهم جذر ثقافى كبير فى الأرض ولديهم قاعدة تصويتية عريضة وأنهم فى حالة عداء مع القومية العربية وفكرة التقدمية مثل عبد الناصر وغيره وأنهم لديهم رصيد لدى الناس لأنهم يقدمون خدمات كثيرة لهم.
◄ إذا هم الآن عامل مساعد للأمريكان؟
* وقتها كما قلت حاولت أن أحفظ ما فى الورقة كثيراً ولكنى قلت إنه تبسيط أمريكانى للأمور صحيح أنها جعلتنى أفكر لكنى لم أعلق عليها كثيراً.
التاريخ والحاضر
◄ متى ظهر العنف فى تاريخ جماعة الإخوان المسلمين وأنت كنت شاهداً على فترات طويلة من النشأة والتطوير؟
* الميلشيات تؤدى إلى وجود تنظيمات وهى قوة نواه صلبة فى التنظيمات وهى التنظيم الخاص ومع حرب فلسطين تخيلوا أنهم يستطيعون تجنيد الكثير من الشباب تحت شعار الجهاد المرفوع وقتها ودون أن يشك أحد فى الأمر ومن هنا بدأ الإخوان منحى جديداً فى السياسة.
◄ لكن فلسطين تختلف كثيراً عن اغتيال جمال عبد الناصر؟
* أريد أن أقول إن كثيراً مما أسمع مما يقال عن دور الإخوان فى فلسطين غير حقيقى، وأكاد أكون أنا الوحيد الشاهد على ذلك مع الأسف الشديد وكانوا وقتها مع أحمد عبد العزيز لأنى الوحيد فى هذا الوقت الذى سار على قدميه من القدس إلى بيت لحم والخليل عابراً الكثير من المستوطنات وكانوا موجودين وقتها وأحمد عبيد لما يكن معروفا فى مصر وقتها وكتبت عنه قبل ذلك، صحيح الاخوان كانوا موجودين وشاركوا فى المعارك، لكننا فى هذا الوقت كنا نتحرك فى الجزء المخصص للتقسيم، وجميع الدول العربية قبلت قرار التقسيم ودخلنا جميعنا إلى فلسطين، فى إطار قرار التقسيم، حيث حرصت كل دولة عربية على العمل ضمن قرار التقسيم، وكانت المستعمرات وقتها تلك الموجودة فى الجنوب فى النقب وجميع المعارك ساهمت فيها المدافع بدرجة أولى ليس هناك جدال أن هناك بعض الأعمال البطولية فى هذه المعركة بوجه عام فى إطار محدود والإخوان تحت قيادة كمال الدين حسين فى المدفعية وكان الإخوان هناك جيدين ولكنه لم يحدث أن حموا مؤخرة انسحاب الجيش المصرى وقت الانسحاب، كما يقول الأستاذ أحمد حسين هذه أساطير أضيفت بعد المعارك.
◄ من اغتيال النقراشى إلى اغتيال عبد الناصر؟
* فى وقت النقراشى دخل التنظيم الخاص والبنا كان فى مكتبى عدة مرات وأجرينا مقابلات طويلة وهامة فى هذا الوقت منشور تحت عنوان "يا رهبان الليل وفرسان النهار".
◄ كم من المرشدين الذين تناوبوا قابلت؟
* قابلت البنا فى مكتبه وفى مكتبى وعدة مرات أخرى والتقيت بالأستاذ الهضيبى بعدما سلم نفسه فى أعقاب محاولة اغتيال عبد الناصر، وكان وقتها فى السجن الحربى، والتقيت التلمسانى فى سجن قصر العينى وفى وجود فؤاد سراج الدين سراج الدين ودارت بيننا نقاشات طويلة جداً، بعدما تقرر الإفراج عنا، بخلاف هؤلاء لم أقابل مرشدين لكن قابلت هؤلاء تحديداً.
◄ هل تعتقد أنهم مختلفون عن مرشدى العصر الحالى "عاكف وبديع"؟
* لا أعرف بديع ولم أقابله ولم أر عاكفاً وجهاً لوجه، لكنى شاهدته عبر التليفزيون وجدته لطيفاً فى أحاديثه ويتمتع بقدر من القبول ومتكلم.
◄ ما هو الفرق بين المرشدين الحاليين وبين من عرفتهم وقابلتهم؟
* حسن البنا قضية مختلفة فهو منشئ النظام الخاص، وأعتقد أنه ندم عليه.
تاريخ الميلشيات
◄ هل النظام الخاص يعنى تكوين الميلشيات؟
* هو تنظيم سرى له هدف قيل إنه من أجل الجهاد ضد الإنجليز، لكن هذا لم يظهر، ظهر فى صورة عنف داخلى ما جرى من عنف فى أعوام 46-47 وقبلها بشكل مبكر مع أحمد ماهر باشا فى عام 1945، وظهرت فى اغتيال النقراشى وفى اغتيال الخازندار، وفى مقتل سليم باشا زكى وكان حكمدار البوليس السياسى فى ذلك الوقت، ولكنى رأيت البنا فى وقت اغتيال النقراشى، وكان شبه نادم وكان ذاهباً إلى وكيل وزير الداخلية عبد الرحمن بك عمار لتسليمه بياناً يدين فيه الاغتيال، بعنوان: "ليسوا إخواناً وليسوا مسلمين"، وعندما تأخر عليه جاءنى، وكان يقول لى وقتها محمد أفندى وكان نادماً وغير سعيد، أفلتت منه عبارة فى معرض حديثه قائلاً: "خرجوا عن طوعى"، ثم كررها بعد ذلك كثيرا فى تصريحاته وسألته وقتها بسذاجة شاب "أليس من المعقول أن تنشأ جماعات أو جيش وتتركه بدون عمل؟"، ومجرد إنشاء جيش أو جماعة مسلحة يقضى استعمالها فليس من المعقول أن ينشأ جهاز ضارب، ويطلب منه أن لا يضرب إن كان هذا صحيحاً.
◄ كنت شاهداً على محاولة اغتيال عبد الناصر وهم يحاولون التبرؤ منها؟
* هذا صحيح كنت شاهداً لكن ليس مقبولاً التبرؤ منها، فخالد محمد خالد اعترف والشيخ الباقورى اعترف أيضاً، وكانا أكثر شجاعة منهم وعادة أول ما يقال لى من أحدهم إن محاولة الاغتيال ملفقة أترك النقاش فورا لأنه ببساطة أعتقد هذا نوعاً من الاستهزاء على محورين الأول بعقلى أولاً ثم وبروايتى لما حدث، وأعتقد أن الإخوان لو طلبت منى تحديد ماذا يجب أن يفعلوا الآن هو النظر لتاريخهم فى وجهه وعينه، وبلا خفاء لا أريد منهم أن يعترفوا لى.
◄ يعترفون لأنفسهم؟
* لأنفسهم أولاً، النقراشى على سبيل المثال أحدهم سرق بذلة ضابط شرطة "بوليس ط" وقام بقتله، وهى تشبه رواية الثوب المخصص للقوات المسلحة التى تحدثنا عنها فى بداية الحوار والمشكلة أنى لست خارج الإطار، أنا كنت فى هذا الوقت صحفيا شابا قمت بتغطية الحوادث سواء أحمد ماهر أو النقراشى أو حسن البنا نفسه، ومن كان يريد رؤية حسن البنا الأصلى كان يراه فى الفترة التى تلت اغتيال النقراشى، عندما أحس أن الملك فاروق الذى وقف بجانبهم وساعدهم للوقوف فى وجه الوفديين لن يترك ثأره منهم الآن.
◄ هل كان جمال عبد الناصر بعد محاولة اغتياله عنيفاً مع الإخوان بأكثر مما يجب؟
* أعتقد أن كل عنف يقابله عنف مضاد هذا فى قانون الحركة ولكل حركة وقد أكون معتقدا أن العنف زائد لكنى أتذكر عبد الناصر عندما قال لى: "لا تعرفهم إنهم قتلة!" وهو كان يعرفهم وعلى مقربة منهم وهناك كتابان عن الإخوان أحدهما من أنور السادات، والثانى من أيمن الظواهرى زعيم القاعدة عنهم أيضاً وكلها تفرعات من الإخوان المسلمين.
الانشقاقات
◄ هل القاعدة تفرعت من الإخوان الملسمين؟
* الظروف صنعت أشياءً أخرى مختلفة، مثلاً كيف يحدث ألا نفاصل فى أسبابه أن يتم ذلك لرؤية أن الإخوان غير حياديين بما فيه الكفاية فيحدث الانشقاق وهكذا وهو طبيعى جداً فى التنظيمات السرية ولو راجعتى التاريخ لن تجدى انشقاقاً أكبر من انشقاق لسكرى، وهو وكيل مرشد الإخوان المسلمين البنا ووصلت بينهم الأمور إلى كتابة مقالات فى الصحف تحمل فى طياتها اتهامات غير مقبولة، وأعتقد أن أفضل عناصر الإخوان تنشق باستمرار.
◄ عبد المنعم أبو الفتوح ومحمد حبيب والهلباوى والخرباوى لماذا؟
* كل عمل يتصور قيادته السياسية أن لديه نوعاً من العصمة مثل المرشد العام للإخوان المسلمين، فهى تعطى من حيث اللقب نوعا من العصمة أو عندما تطلب الخلافة يعطى نوعاً من العصمة حتى عندما ننظر إلى تركيبة الإخوان المسلمين وحزب الحرية والعدالة تشعر أن الخليفة فى هذا والأمراء فى الأقاليم فى الحزب وأعتقد أن من أكبر أزماتهم أن لديهم امتدادا عالميا وإقليميا كبيرا، ورغم كون المركز الرئيسى فى القاهرة، إلا أن الضربات التى وجهت له جعلته معطلاً بشكل جعل المراكز الأخرى تستغل ذلك أصبحت أكثر قوة منه، وعندما تولى السلطة تصوروا أنهم أقوياء.
◄ الفروع تقصد باتت أقوى من الأصول؟
* كانت الفروع أقوى وعندما وجدوا المركز الرئيسى فى القاهرة يتولى مقاليد الحكم بدأو فى مراجعة أفكارهم والالتفاف حولها مجدداً، لكن ما لبثوا أن فوجئوا بتراجع حاد فى أسهمه فأداروا ظهورهم وقالوا انتهى هذا الأصل نحن الأصل الآن.
التنظيم الدولى والتمويل
◄هذا يقودونا إلى فكرة التنظيم الدولى كيف نشأ؟
* بدأ فى فكرة الحرب على عبد الناصر الذى تشعبت علاقته واتسعت لتشمل سوريا والعراق، وجاءت الفكرة من هنا، وأعتقد أن كثيرا من القوى والدول وقفت مع هذا التنظيم، وكان هناك تمويل ودعينى أتحدث بوجه التمويل يحدث الكثير حتى ميدان التحرير هنا تم بيعه عدة مرات ولا أتحدث هنا عن الإخوان فمن يبحث عن الإعاشة ووجدها فى الاعتصام ذهبوا إلى الكثيرين، وطلبوا موارد إعاشة وحصلوا عليها وبالملايين لإعاشة الميدان.
◄ من باع الميدان؟
* لن أقول ذلك لكنها نقطة عرضية قلتها فى معرض حديثى مع الأسف لأنى فقط أحببت القول، إن كل مناسبة جليلة فى الوطن تجد من يحاول بيعها والمتاجرة بها وعودة إلى الإخوان مجدداً وتحديداً التنظيم الدولى هو نشأ فى الستينيات، وكما قلت لأن نفوذ عبد الناصر خرج وتشعب إلى سوريا والعراق، وجحد التنظيم الدولى، والدكتور سعيد رمضان وتهافتت دول وقوى لدعم التنظيم لهذا السبب لكن المركز الرئيسى ظل فى القاهرة.
◄ لكن التنظيم الدولى به أسماء مثل يوسف ندا وسعيد رمضان جميعها فى جنيف ترى لماذا جنيف تحديداً برأيك؟
* كل حركة سرية أو كل عملية دعينى هنا أؤكد أن من أهم مشاكل الإخوان أنهم لا يخرجون إلى النور يعملون بالخفاء يفضلون "الوشوشة" ويخافون من الآخرين أو أن يتنصت عليهم أحدهم، ولا يعون أنهم الآن فى السلطة، وينبغى أن يكون لديهم خطاب علنى ونحن على استعداد لقبوله طالما أنه عقلانى ويتسق مع العصر وبتلك المرجعية التى يرغبون بها، وأعتقد أن التكوين الداخلى ما زال يسيطر عليهم.
◄ لكن كل هذا التمويل من أين يأتى؟
* قبل الحديث عن ذلك وأنا لا أحب أن أتحدث عن اتهامات مطلقة، ورغم أن لدى بعض المعلومات لكنى لا أسمح لنفسى بالبوح بها، لكن سأجيب بشكل آخر، كل من يستفيد من هذه القوة "الإخوان المسلمين" أو لغيرهم، وكل من يستفيد من الأوضاع الحالية فى مصر أن تظل بهذا الشكل، أحيلك هنا إلى نظرية تسربت إلى مسامعى فى مضى وهى منتشرة بشكل كبير منسوبة للملك فيصل "نحتاج مصر باستمرار موجودة لكن دون أن تعوم أو تغرق"، إذا عامت ستفترى وإن غرقت ستأخذنا معها جميعاً اسألى نفسك من مصلحته أن يفشل تجارب المصريين أو يحجم القوى المصرية أو مصلحته فى أن لا تستقر مصر، بنظرة إلى هذه الأسئلة ستعرفين من هو صاحب المصلحة سواء فى الداخل أو فى الإقليم.
شرعية الجماعة
◄ هل جماعة الإخوان المسلمين شرعية وخصوصاً أنك كنت شاهداً على حلها عدة مرات؟
* شاهدت ذلك وحضرت وباستمرار أحيلك إلى أمرين، وهما أن قدرة طرف على المقاومة تعطيه حق البقاء بشكل أو بآخر هم تحت الحل، وحلوا بالفعل، لكن أود أن أقول إن كل من استخدم جماعة الإخوان المسلمين يعلم أنهم محلولون وأعود بالذاكرة إلى انتخابات عام 2008م، عندما حصلوا على 88 مقعداً فى الانتخابات البرلمانية، وعندما ذهبوا للتفاوض على قبول التوريث شريطة أن تكون لهم بعض الحرية.
◄ تفاوضوا مع من فى النظام السابق؟
*تفاوضوا مع صفوت الشريف، وكل من له مركز مؤثر فى سدة الحكم فى هذا الوقت وهم على استعداد لقبول التوريث، ويجب أن نعلم أنهم ليسوا ثوريين بطبيعتهم هم فقط يريدون أن تقبل أفكارهم وقدراتهم بشكل أو بآخر، وهم فى حقيقة الأمر ضد الثورة وأعتقد أن ثمة تناقضات حدثت وتجلت فى أن تقوم ثورة بديعة وينتهى الأمر بالاتيان بنظام محافظ هذا يعبر عن خلل وخطأ.
◄ لماذا لا يقننون أوضاعهم بعد وصولهم إلى الحكم؟
* أعتقد أنه يجب أن يزيلوا هذا الالتباس ودعينا نتساءل هل هم الفاتيكان أم أنهم لديهم خلافة وفروعهم من الأمراء موجودة.
◄هل تعرف الدكتور بديع؟
*لا أعرفه فى حقيقة الأمر.
◄ هل تشعر أنه الحاكم؟
* الموقع يحكم بصرف النظر عن الشخص، وعندما نركز على بديع فى حد ذاته لا أعرف مدى نفوذه فى الجماعة لكن هناك سلطة فى هذا الموقع سواء أكان يستغلها بديع أو غيره، لكن فى نهاية الأمر هذا الموقع به سلطة غير مبررة لأنها غير ظاهرة ولا نعلم من هم وماذا يصنعون.
◄ من ضمن تلك المواقع خيرت الشاطر يتردد اسمه كثيرا؟
* لست مستعداً للخوض فى أسماء من هذه الجماعة فأنا أحترم الجميع والكل يؤدى دوره وأحترم الأدوار، وأعتقد أنه من الخطأ فى العمل السياسى أن نخالف شيئين رئيسيين هما الخطاب المفتوح والتصرف، المفهوم الشرعى الذى يلى الخطوة الأولى وأى عمل سياسى لا يستوفى هذين الشرطين يشعرنى بالقلق.
◄ لا يمكن أن أنهى الحوار دون التعريج بك على تصريحات مدير الكلية الحربية والتى تواترت بشأن دخول بعض أفراد الجماعة إلى الجيش هل هذه بداية الأخونة؟
* قرأت ذلك وقلت لك فى الحوار السابق إنى لا أعرف هل هناك أخونة من عدمه؟ وأعتقد أن القواعد ما زالت سارية وهى أن التيارات السياسية الفاقعة لا تدخل وأعتقد أنه لا يغضب أحداً أن يكون هناك عائلات وفدية وأخرى متدينة من الإخوان المسلمين.
◄ لكن الناشطين فى الوفد مثلاً والتجمع لن يكونوا مثل من تعود على السمع والطاعة؟
* الجيش لا يجب أن تدخله السياسة فلا يمكن أن يكون هناك ضابط فى القوات المسلحة انتماؤه زائد عن حد معين ولكن بصورة عامة، ودعينى أسرد لكى واقعة فى بداية القرن، كان هناك مجموعة معينة من المثقفين الإنجليز أرسوا رسولهم ليرى ما هى تجربة السوفييت والنموذج الشيوعى، عندما خرج وعندما عاد إليهم قال رأيت مستقبلاً ورأيته يعمل وأنا الآن أقول لك بقراءة المشهد أرى مستقبلاً لكن غير مطمئن.
◄ هل تخشى أن لا يعمل؟
* أتمنى أن يعمل ليس ذلك فقط بل وينجح.
◄ هل من الممكن أن يخرج مرسى عن أمر الجماعة؟
* المنصب يعطيه مساحة حركة ودعينا نأخذ أوباما مثالا، هو ديمقراطى ويخرج من الحزب لأنه من المؤكد أنه سيترك له مساحة معينة للتحرك فيها حتى ينجح فى ولايته الثانية.
وهنا أخشى من الالتزام أن لا يكون سياسيا بل أن يكون شبه عقائدى، وهنا يحدث نوع من التجنيد الذى لا يحتمل فى السياسة.