اعتبر رئيس نادى قضاة مصر، المستشار أحمد الزند، أن صمت القضاة على قرار الرئيس محمد مرسى بعودة مجلس الشعب بعد حكم المحكمة الدستورية العليا بحله، خيانة عظمى، لا يجب السكوت عنها، على حد قوله، مشيراً إلى أن الموقف الذى اتخذه القضاة كان يهدف إلى إرساء دولة القانون فى مصر والحفاظ عليها. ونفى الزند، فى حواره مع صحيفة «الشرق الأوسط»، أن تكون لديهم خصومة مع الرئيس الجديد الدكتور محمد مرسى أو جماعة الإخوان المسلمين، أو أن تكون مواقفهم تصب فى صالح المجلس العسكرى. وقال إنهم يدعمون الشرعية فى الدولة فى أى وقت، عندما تكون مع المجلس العسكرى أو مع الدكتور محمد مرسى. واعتبر رئيس نادى القضاة أن المظاهرات التى تخرج فى ميدان التحرير وتوجه ضد القضاة لن تؤثر فى ضميرهم، وقال إنها «كلام تذروه الرياح»، وانتقد فى الوقت نفسه المظاهرات التى تخرج أمام المحاكم فى الفترة الأخيرة، مشيراً إلى أنها إرهاب للقضاة فى تأدية عملهم.. وفى ما يلى نص الحوار: * تابعنا فى الفترة الأخيرة أحداث ومواجهات على الساحة السياسية كان القضاة طرفا مباشرا فيها. هل ترى أن هناك تهديدا تتعرض له السلطة القضائية؟ - أنا متأكد أن هناك خطرا داهما يحيط بالسلطة القضائية، فهناك فكر ممنهج، تسيطر عليه رغبة فى الانتقام، تترجم إلى قوانين تسن لإجهاد الهيئة القضائية وتغيير معالمها والتنكيل برموزها. وما كان لى أن أتحرك لولا أنى متأكد وأن ثمة أدلة يقينية على أن السلطة القضائية مستهدفة بداية من المحكمة الدستورية العليا ثم القضاء العادى وقضاء مجلس الدولة. وهناك مشروع قانون يتداول فى العلن يقول بإعادة هيكلة القضاء فى مصر مرة أخرى. * ما المقصود بإعادة هيكلة القضاء مرة أخرى، وهل تقصد بذلك ما كان يقوم به مجلس الشعب المنحل من سن قوانين للسلطة القضائية؟ - أستند فى ما أقول إلى حقائق، فمجلس الشعب قبل حله من المحكمة الدستورية العليا نظر 7 اقتراحات بقوانين للسلطة القضائية للجنة التشريعية، منها تخفيض سن التقاعد ومنع تولى أى مناصب قضائية بعد 60 عاما، وآخر لإعادة تشكيل المحكمة الدستورية العليا الذى تم سحبه بسبب اعتراض المحكمة، وغيرها من القوانين التى تستهدف كيفية وقف ما يسمونه تغول السلطة القضائية فى السلطة التشريعية، رغم أن هذا لم يحدث فى يوم ما، وإنما هى ترد العدوان إذا اعتدى عليها فقط. هذه مشاريع بقوانين ما زالت موجودة إلى الآن بمجلس الشعب، والذى يحدث فى مصر ما يتردد فى المطبخ السياسى، وأن ما دار مؤخرا فى محاولة وضع المحكمة الدستورية فى مواجهة محكمة النقض والاستعانة فى ذلك ببعض القانونيين المصنفين قضائيا، حيث يوجد ما يسمى تيار الاستقلال فى القضاء وهو جزء قليل غير مؤثر فى الوسط القضائى، بدليل أنه لم ينجح منه أى مرشح فى انتخابات نادى القضاة. وللأسف، انبثق من هذا التيار جماعة تسمى «قضاة من أجل مصر»، والصحيح أنها «قضاة من أجل الفتنة»، وعندما تشعر بأن هؤلاء هم الذين يستمع لهم أو يؤخذ رأيهم والباقى لا يسمع لهم، أياً كانت درجة الكفاءة، يعنى أننا لا نسير فى الطريق الصحيح. وأنا أرى أننا فى فترة يجب أن نتجمع فيها وأن نعلى من شأن الكفاءة وليس الثقة، فمن المصلحة أن نستعين بالكفاءة. * قلت إن مجلس الشعب كان يستهدف السلطة القضائية بمشاريع قوانين لتغيير معالمها.. هل ترى أن القضاة مستهدفون من التيار الإسلامى صاحب الأغلبية فى مجلس الشعب المنحل، وهل أراد إعادة هيكلة السلطة القضائية بما يتواءم مع مصالحه فى إدارة شئون البلاد؟ - ليس لدى وقائع بأن هذه التحركات ينفرد بها فصيل أو جماعة معينة، فحديثى كله ينسحب على البرلمان بجميع أطيافه، فالإسلاميون يشكلون جزءاً كبيراً من البرلمان وهذا الذى أتحدث عنه يحدث فى البرلمان فينسحب على الجميع، فقد رأيت أناسا من: «الوفد» و«المصريين الأحرار»، والمستقلون، و«الإخوان»، والسلفيون يهاجمون القضاة. * ولكن دعوات إعادة الهيكلة أو ما يسمونه التطهير جاءت بمبادرات من نواب التيار الإسلامى.. كيف ترى ذلك؟ - أنا لا أوافق على كلمة «التطهير» ولا أحب أن نرددها، وليس لدى علم بأنها تخرج من التيار الإسلامى، أو بمن تقدم بها، ولكن دائما الأمر ينسب إلى مجلس الشعب كمؤسسة. * أعود إلى بداية الأزمة الأخيرة والخاصة بقرار رئيس الجمهورية الدكتور محمد مرسى بعودة مجلس الشعب بعد حكم المحكمة الدستورية العليا بحله.. لماذا هذا الموقف الحاد من القضاة تجاه الرئاسة؟ - هناك قاعدة فى تعاملنا كمصريين مع المبادئ، حيث نعرف الصواب ونهمله، ووفقا للقاعدة الرياضية لكل فعل رد فعل مساو له فى القوة ومضاد له فى الاتجاه، وبتطبيق ذلك على ما حدث مع المحكمة الدستورية، والقانونيون والقضاة يعلمون حجم الكارثة التى تحل بأى بلد حينما تنتهك به أحكام المحاكم، فما بالنا بأحكام المحكمة الدستورية العليا وهى أعلى جهة قضائية فى البلاد. الأمر الآخر أن الموقف الذى أعلنته لم يكن رأيى فقط، ولكن موقف الأسرة القانونية والقضائية، حيث شارك فى الاجتماع السابق لموقف القضاة قضاة مجلس الدولة والقضاء العادى والنيابة العامة والإدارية وهيئة قضايا الدولة ونقابة المحامين، وممثل عن المحكمة الدستورية العليا. وليس من المتصور أن أنتزع أو أصدر مواقف وقرارات دون اتفاق مع المشاركين فى الاجتماع، ورغم ذلك تم تصوير الموقف على أنه موقف شخصى بينى وبين الرئيس وجماعة الإخوان، وهذا افتئات على الحق والحقيقة، بدليل أنه كانت هناك اقتراحات أخرى، لكن المجتمعين لم يوافقوا عليها. * ما التهديد الذى اعتبرته الهيئة القضائية خطرا على دولة القانون فى قرار رئيس الجمهورية وجعلكم تمهلون الرئيس 36 ساعة لسحب قراره قبل التصعيد ضده؟ - رأينا كان أن هناك رجلا مريضا ولا يشعر بما يصيبه من أمراض ولكن يراها الطبيب المحترف، ونحن كنا فى موضع الطبيب، فنحن كقضاة نستشعر كمية الخطر التى لا يراها أحد من الفئات الأخرى. فعندما نجد أن حكم المحكمة الدستورية العليا يتم انتهاكه، فما بالك بحكم محكمة أدنى فى وجه السلطة، هذا ما رأيناه، ونحن نعتبره يمثل تقويضا لدعائم مصر وليس للسلطة القضائية، لأن دعائم مصر تقوم على احترام أحكام القضاء والقانون واستقلال القضاء، فواجهنا الموقف على قدر حجمه. ويوم أن نصمت على هذا الانتهاك يعد ذلك خيانة عظمى منا كقضاة لهذا الشعب، ولا يمكن بأى حال من الأحوال أن نقول من حق شخص ما أو جهة أو جماعة أن تهد مصر، ومصر تُهد عندما تضيع هيبة القانون أو ينتهك القضاء، وقد تم انتهاك هيبة القضاء فى هذا القرار. * هذا الحديث يجعل أى مواطن يسأل: هل مؤسسة الرئاسة أو مستشارو الرئيس القانونيون لا يعلمون ذلك؟ - لا أريد أن أجيب عن هذا السؤال، لأننا كل يوم أمام رأى قانونى جديد من مستشارى الرئيس، حتى إن الرئيس احتار والشعب المصرى أصبح الآن فى حيرة والمواطن العادى احتار أيضا، حيث نسمع رأيا ثم نقيضه، فهذه خيانة لمصر وخيانة لأمانة العلم التى تحتم على الإنسان ألا يقول إلا ما يطابق صحيح القانون أو يصمت. * الحدة فى موقف القضاة وصفت بأن هناك خصومة مبكرة بين القضاة ومؤسسة الرئاسة أو نظام الحكم الجديد؟ - لا توجد خصومة ولن توجد، مؤسسة الرئاسة أو السلطة التشريعية أو المجلس العسكرى أو أى جهة فى مصر، طالما تبدى احترامها للقانون والقضاء وتجرده واستقلاله وتحفظ هيبته وعدم العدوان عليه فعلينا أن نرفع لها «تعظيم سلام»، فنحن لسنا فى خصومة أو فى صراع مع أحد. * دائما ما يؤكد نادى القضاة أنه ليس طرفا فى أى صراع سياسى قائم، ولكن فسرت مواقفك ونادى القضاة كثيرا بأنها تخدم اتجاها سياسيا معينا، حتى إن هناك اتهامات لكم أثناء انتخابات الرئاسة بأن القضاة يدعمون منافس الدكتور مرسي؟ - لم تكن لنا مواقف أثناء انتخابات الرئاسة، نحن لم نأخذ موقفا إلا بعد إعلان فوز الدكتور مرسي، نحن أخذنا موقفا أثناء وجود مجلس الشعب عندما تابعنا جميعا أن هناك سبا وتشويها للقضاة داخل البرلمان، فانتفضنا لرد هذا العدوان، وإذا تابعت البلاغات التى تم تقديمها ضد نواب مجلس الشعب لن تجد فيها سوى بلاغ واحد ضد نائب من جماعة الإخوان المسلمين فقط بجانب أحزاب أخرى. * لماذا توصف مواقفك ومواقف نادى القضاة بأنها حادة جدا ضد خصومك؟ - لا أنافق فى الحق.. لكن، أود أن أقول إننا نعمل جميعا لدى الشعب ومن أجل مصلحته، بداية من الرئيس ومؤسسة الرئاسة والقضاة ومجلس الشعب وكافة العاملين فى الدولة. وبنظرة سريعة، ما الذى يهدد القاضى إذا تم تطبيق قانون ما من عدمه أو طبق حكم أو لم يطبق، فالقاضى لديه حصانة ولا ضرر سيقع عليه من أى جهة ما، ولكن هذه الغضبة ليست للقضاء فقط ولكنها للشعب، لأنك حينما تدرك أن الخطر قادم ولا تدفعه أو تحاول، تصبح مقصرا تقصيرا يصل إلى حد الخيانة، وهذه أمور لا نحب أو نرضى أن تكون فى مصر. * لكن بعض القضاة تحفظوا على مواقف نادى القضاة الأخيرة؟ - لا علاقة لى ب(البعض)، ويقول بعض علماء اللغة إن البعض كالشاذ والشاذ كالنادر والنادر كالمعدوم الذى لا وزن له، فعندما يكون هناك 13 ألف قاض ويعترض على إجماعهم مائة قاض مثلا، فلا وزن لهم، ولا يوجد شيء يتم الإجماع عليه كاملا. ومن ثم، فجموع القضاة لم تعترض على موقفي، وإلا لقاموا بعقد اجتماع للجمعية العمومية لنادى القضاة فى اليوم التالى وعزلوني. * كيف تفسر المظاهرات والاحتجاجات التى خرجت فى ميدان التحرير ضد القضاة والتى تطالب بتطهير القضاء.. وهل تؤكد أن هناك خصومة بين القضاء وجماعة الإخوان أو التيار الإسلامي؟ - أقسم بالله أن القضاة ليسوا مع «الإخوان» أو ضدهم أو مع «الوفد» أو ضده أو «المصريين الأحرار»، فنحن محايدون، فكيف أكون فى خصومة مع «الإخوان» وجاءنى أحد من «الإخوان» يطلب حقا له فأحجبه عنه؟! والتاريخ يقول إن قضاء مصر لم يكن أبدا صنيعة أحد، والدليل أن من حكم على رئيس مصر السابق بالسجن المؤبد هو القضاء المصري. * هذا الحكم مثلا الصادر ضد الرئيس السابق مبارك قوبل باعتراضات كثيرة فى التحرير وفى الميادين وكانت هناك مطالب بإعادة المحاكمة. كيف ترى ذلك؟ - هذا موقف محير؛ كيف يراد من رجل تعدى الثمانين عاما يحصل على حكم بالأشغال الشاقة المؤبدة وهو مريض، ونحن نراعى فى القضايا العادية هذه الظروف فى الأحكام، فإذا جاء مريض فى قضية ليست بنفس طبيعة قضية مبارك يمكن أن نعطى له حكما مع وقف التنفيذ. لأن المرض عذر وكبر السن عذر، ولكن القضاء المصرى انتصر للشعب وللشهداء ولم يعبأ بتلك المبررات وأصدر حكما بالأشغال الشاقة المؤبدة، هل المطلوب أن نعمل بسياسة صنع أحكام قضائية ليست لها سوابق أو أسانيد قانونية، فيجب ألا نخترع عقوبات، ولكن نتعامل مع العقوبات المنصوص عليها فى القانون، فأعلى عقوبة هى الإعدام ثم الأشغال الشاقة المؤبدة، ويجوز للقاضى أن ينزل درجة بالحكم وفقا لنص قانونى وليس من وجهة نظره. * قلت إن المظاهرات فى التحرير موجهة ضد القضاة.. برأيك، من يقف وراء تلك المظاهرات وما أهدافه؟ - هى عمل من أناس صغار، بتوجيههم شبابا صغيرا للتهجم على شخص معين، والغرض منها البحث عن كبش فداء، فهم يرون أنهم لا يستطيعون مواجهة القضاء مجتمعين فيقومون بتركيز الحرب على شخص واحد فى محاولة لإثبات وهم الانتصار، فهو كلام تذروه الرياح. ميدان التحرير الذى سقط فيه الضحايا والشهداء، هل ما يجرى فيه الآن مشابه لما كان يحدث فى 25 يناير (كانون الثاني) و11 فبراير (شباط)، أنا أرى أنه أصبح ميدانا آخر وبشرا آخرين، المتظاهرون الذين كان لديهم إصرار وعزيمة لتغيير الوضع القائم ليسوا هم الموجودين لسب هذا وذاك، وأصبحنا نرى نوعا من التدنى فى المواجهة والعجز، والأقوياء لا يفعلون ذلك. كنت أظن بانتخاب الرئيس أن تتوارى مثل هذه الأمور، وأن نتكاتف جميعا بالأصول والمبادئ حول الرئيس لنبنى مصر، لكن هناك أناسا كثيرين يريدون لهذا المشهد الخلافى أن يستمر، لأنه فى حالة استقرار مصر لن يكون هناك أحد يذكرهم، فهم يريدون أن يكونوا ملء السمع والبصر فى السب والطعن والانتقال بين المحطات الفضائية، فهم يريدون الشهرة حتى ولو كانت بالهدم والتدمير. وأنا أعتبر مصر حاليا مشتعلة نارا، والوطنى هو من يقوم بإطفاء الحريق وليس من يقوم بزيادة إشعال النار. * المشهد المستحدث حاليا فى ساحة القضاء، أن نجد مظاهرات تحيط بالمحاكم ترقبا لما سينطق به القاضى من أحكام، سواء فى محاكمة مبارك، أو فى المحكمة الدستورية أو فى القضاء الإدارى أو غيره.. كيف ترى تأثير ذلك على استقلال القاضى أو السلطة القضائية؟ - ما يحدث ظاهرة لا نظير لها فى العالم المتقدم أو النامي، وهى ظاهرة قبيحة، لا سند لها فى الدين أو الأخلاق أو القانون أو النص، وهى نوع من لى الذراع وترويع وإرهاب القضاة ووضعهم تحت ضغط هائل، ولكن فى كل مرة ينجى الله قضاة مصر، وأريد أن أقول لهؤلاء إنه لن يأبى قاض فى مصر، حتى لو كان أمام المحكمة مليون شخص، أن يحكم إلا بما يمليه عليه ضميره وينص عليه القانون. ولكن هذه الظاهرة فضيحة، وعار على المصريين أن يقبلوا باستمرار مثل هذه المظاهرات، فهذه الظاهرة يمكن أن تنتقل من المحكمة إلى قصر الرئاسة، فهل يقبل الرئيس أن يعمل ويتخذ قراره تحت وطأة التظاهر والصوت والميكروفونات. وأنا أرى علاج تلك المظاهر السلبية مرده لقصور قانونى وتراخ فى تطبيق القانون.. الحدث أمامنا ولا نتعظ ولا نتدبر ولا نعي، فلا يوجد أحد فوق القانون، ومن يفكر فى ذلك واهم، لأننا نحن الدولة الوحيدة فى الشرق الأوسط التى حاكمت الرئيس وسجنته، وكل من يخالف القانون حاليا ليسوا بعيدا عن حكم القانون. * هناك اتهامات للقضاة بتدخل السياسة فى مواقفهم المختلفة.. كيف ترى ذلك؟ - السياسة تنقسم لأمرين: اشتغال بها وإبداء آراء فيها، والاشتغال بها يخرج القاضى من القضاء، وإبداء الآراء فيها يكون القول، وأنا أقول إن مصر تتشكل من جديد، ولا بأس على القضاة وغيرهم أن يشاركوا فى بناء الوطن من خلال إرساء المبادئ والقيم والقانون حتى تبنى على أساس سليم. وعندما يقول القاضى أو القضاء لمؤسسة الرئاسة «لا»، هذا لا يعنى اشتغالا بالسياسة، وإنما هدفى وقبلتى الأساسية هى مصر ومصلحتها أولا وأخيرا. إن أمر إهدار القوانين قد يبدأ باستثناء واحد حتى يتحول لقاعدة. * ما علاقة القضاة بالمجلس العسكري؟ - لا توجد أى علاقة بين القضاة والمجلس العسكري، والجهة الوحيدة التى لم يزرها المجلس العسكرى أو يتحاور معها ولم يؤخذ رأيها هى الهيئة القضائية، وقد قلت ذلك فى العلن، وقلت إن لدينا قضاة درسوا وحصلوا على دكتوراه يمكن الاستفادة منهم. * لماذا إذن يقرأ البعض مواقف القضاة بأنها تأتى لصالح المجلس العسكري؟ - لا يوجد موقف واحد لصالح المجلس العسكري، وهل يراد منا أن نخرج فى مظاهرة ونهتف: يسقط حكم العسكر، وهم جيش مصر، فأين الوطنية فى قول (يسقط حكم العسكر)، وحتى لا يقال إننا لا نساند المجلس العسكرى علينا أن نخرج فى مظاهرات ضده. نحن كقضاة نساند الشرعية فى أى وقت، ساندناها عندما كانت مع المجلس العسكري، وأيضا نساندها مع الرئيس مرسي. * قيل مثلا مع حكم حل مجلس الشعب وحكم قانون العزل وغيرهما من الأحكام فى الفترة الأخيرة، إن القضاة يساندون المجلس العسكري؟ - الأحكام تخرج من القضاة ولا علاقة للمجلس العسكرى بها، وعندما ينتهك حكم القضاء نقف ضد هذا الانتهاك، ولكن لم يخرج من القضاة موقف يقول إنهم يساندون المجلس العسكرى فى أمر ما. هذه محاولة لإضفاء نوع من التخطئة لتبرير ما يحدث الآن وما سيحدث مستقبلا. * كيف ترى لقاء الرئيس محمد مرسى رؤساء الهيئات القضائية فى مؤسسة الرئاسة؟ - أراه مبادرة طيبة، أن يجتمع برؤساء الهيئات القضائية ويستمع لهم فهذا شيء أحمده له وتكون النتائج مثمرة لصالح مصر.
