كانت المرة الوحيدة التى التقى فيها بالرئيس السابق حسنى مبارك، عندما كان نائبا للسادات، ولكن فور أن أصبح رئيسا تجنب كل منهما الحديث أو الاتصال بالآخر. فى بداية الثورة كان للمفكر الدكتور على السمان، رئيس لجنة حوار الأديان بالمجلس الأعلى للشؤون الإسلامية، وعضو لجنة الحوار الوطنى، آراء مغايرة حيث اقترح بقاء مبارك حتى انتهاء ولايته، ولكنه سرعان ما تراجع عن ذلك عندما اكتشف كم الفساد السياسى الذى فعله طيلة عهده. فى حواره مع «اليوم السابع»، تحدث السمان فى قضايا شائكة وعديدة سياسية ودينية، أعلن فيها أنه لن يعطى صوته لمرشح إخوانى لأنه يريدها دولة مدنية بلا لبس، وأعرب عن ندمه كثيرا لأنه قال «نعم» على التعديلات الدستورية فأضاع شرعية شباب مصر الثورية، ورفض مبدأ التعميم على رجال النظام السابق، وتمنى أن يرى الناس ولو حسنة واحدة لهم. لماذا قررت الانسحاب من جلسات الحوار الوطنى قبل موعد انعقادها ب24 ساعة؟ - انسحبت من جلسات الحوار الوطنى اعتراضا على طريقة الدكتور صفوت حجازى عضو المجلس الاستشارى للمؤتمر وموقفه «السلبى» ورفضه استضافة المؤتمر للدكتور حمدى زقزوق وزير الأوقاف السابق، وخلال اجتماع المجلس الاستشارى الذى يضم مجموعة من المفكرين والقيادات مثل المستشارة تهانى الجبالى والكاتب السيد ياسين، وبعد حرص الدكتور عبدالعزيز حجازى على انضمام أفراد من ثورة 25 يناير جاء الدكتور صفوت حجازى وانضم إلينا، والمعروف أن حجازى أثار العديد من المشاكل فى جلسات المؤتمر السابقة بحجة أنه لا يجوز أن يشارك فيه أعضاء الحزب الوطنى، وفوجئت بموقف «حجازى» خلال اجتماع المجلس أنه يريد أن يحتكر اختيار الأشخاص، وهذا يتعارض مع مهامى فأنا منسق الجلسات ولى الحق فى دعوة من أريد. وهناك نقطة خلاف أخرى، متمثلة فيما فعله الدكتور صفوت حجازى، وذلك بعدما اقترح أن نؤجل المائدة المستديرة الخاصة بحوار الأديان والتى كان من المفترض أن يشارك فيها زقزوق، وذلك بحجة عدم إفساد المؤتمر، وتجنبا للصدام، ولكن أنا لا أخشى الصدام والمواجهة، ولم أوافق على هذا لأنه ينم عن نوع من عدم الاحترام للأشخاص الذين دعوتهم قبل جلسات المؤتمر ب24 ساعة، والأهم من ذلك أن صفوت حجازى لا يمتلك شرعية الرفض، وليس له الحق فى ذلك، وحذرته ذات مرة قائلا له: «يا صفوت ليس لك الحق فى استخدام حق الفيتو»، وأنا مندهش من قرار استبعاد زقزوق، فهذا رجل سماحة واستنارة ويستعين به الدكتور أحمد الطيب حتى الآن فى كل جلسات الحوار الثقافى والدينى للتواصل مع الآخر، لذلك من غير المقبول أن يتم استبعاده بحجة أنه وزير سابق، كما لو كانت هناك «دوجما»، أى عقيدة لا تناقش. ما حدث يقودنا لسؤال آخر.. هل أنت مع ممارسة رجال النظام السابق وأعضاء الحزب الوطنى للنشاط السياسى؟ - لابد من وجود علاقة تربط بين رجال النظام السابق وبين أى واقعة فساد، بمعنى لو ارتبط اسمهم بواقعة فساد يتم استبعادهم من المشاركة فى الحياة السياسية، ولكن إذا لم يرتبط فيصبح الموضوع قابلا للنقاش، وحمدى زقزوق وغيره لم أسمع عن ارتباطهم بواقعة فساد واحدة، ومبدئى دائما فى الحياة هو رفض التعميم فى الأحكام، وهذا أيضا ما رفضه دين الإسلام حينما أكثر القرآن فى كلماته من « قليل منهم، بعض منهم، كثير منهم» حتى لا نقول جماعة بأكملها. حتى مساء 24 يناير الماضى لم يتوقع أحد حدوث ثورة، وظن البعض أن الأمر سيقتصر على عدة مظاهرات احتجاجية ينظمها الآلاف.. هل هذه كانت نفس رؤيتك للموقف؟ - أصارحك القول إننى لم أتوقع حدوث ثورة بهذا الشكل، وأن تكون نهاية النظام كما آلت إليه، ولكنى توقعت نوعا آخر من الانفجار وهو «الانفجار الاجتماعى»، الذى يأتى ممن يسكنون فى العشوائيات وممن يعانون ونعانى منه جميعا من حوادث لا تنتهى، فعلى سبيل المثال منطقة كبولاق يسكنها ملايين حينما يقع بها حادث صدام أتوبيس مثلا يروح ضحيته العشرات نجد الأهالى يتجمهرون وينضم لهم الآلاف ثم مئات الآلاف وهكذا، لذلك كان اعتقادى منطلقاً من نظرية أمنية، ورؤيتى أن الموقف سينطلق نتيجة انفجار مبنية على أسباب اجتماعية وليس قضية الحكم. وهذا هو السبب الذى دفعك لتسمية ما حدث «انتفاضة شباب» وليس ثورة، على الرغم من أننا لو اعتبرنا أنها جاءت بمبادرة شبابية فإن جميع أطياف الشعب انضمت لها بعد ذلك؟ - لا، كلمة انتفاضة عندما عبرت بها قبل ذلك فى أحد تصريحاتى الصحفية لوصف ما حدث قصدت تلقائية حركة الشباب بمعنى أنهم لم يكوّنوا تنظيما ولم يختاروا رئيسا أو قائدا لهم، أو يشكلوا لجنة سرية مثل الضباط الأحرار، بل جاء رد فعلهم تلقائيا، وبالنسبة لى تعبيريا ولغويا فكلمة «تلقائى» و«انتفاضى» تحمل نفس المعنى، ولكن حينما يُفهم حجم ما حدث والنتائج التى تحققت بداية من انضمام فئات الشعب لها وصولا للتغيير الجذرى الذى حدث فى النظام فى أقل من شهر، سنجد أننا بحاجة لكلمة أكبر من «ثورة» لنعبر بها، إذن جملة «انتفاضة شباب» لم أقصد بها انتقاصا من القيمة ولكنها كانت مشكلة تعبيرية فقط. وما الذى عجل بنهاية مبارك من وجهة نظرك؟ - الذى عجل بنهايته هو العيب الأساسى فى كل حركة قام بها مبارك منذ اليوم الأول للثورة، فكان دائما متأخرا فى رد فعله، ولكى أكون صادقا معك كان الأفضل فى رأيى أن يعلن عن عدم ترشحه للرئاسة فى وقت مبكر، لنذهب بشكل أسرع فى صياغة الدستور وعمل انتخابات، ولكن هناك أخطاء يستحيل أن تُغفر ويكون رئيس الدولة مسؤولا عنها حتى لو لم يكن طرفا مباشرا فيها، مثل «موقعة الجمل» على سبيل المثال، والخطأ الأكبر أيضا فيما حدث هو الخطاب الثالث الذى صاغه ابنه جمال، وكان الطامة الكبرى، وبمثابة عدم احترام لطبيعة الموقف والمشاعر، وأضيف على مسؤوليتى الخاصة: ولا حتى للذكاء السياسى، ولا إرادة التصدى للضغوط التى لديه فى بيت الرئاسة، وهذا يعتبر فى علم التاريخ «مأساة إغريقية» أكبر المآسى، أن الابن من أجل أن يحتفظ بأدنى فرصة للاستمرار فى السلطة، يستغل أباه الذى انتهى دوره أملا فى أن هذا الخطاب سيجعل الرأى العام يغير رأيه. وفى حدود ما وصل لعلمى أن مبارك مورست عليه ضغوط من قِبل ابنه حتى لا يرى التليفزيون، اعتقادا أنه لو شاهد التليفزيون سيتأثر، وكانت أول مرة شاهده فيها بعد الخطاب الثالث على أمل أن هذا الخطاب سيغير موقف الرأى العام، وانتظر ساعةً لسماع خبر التغيير، ولم يحدث ذلك، ففهم حجم ما حدث وقال لابنه: ضيعت شرفى وتاريخى العسكرى. مع كم الفساد الذى يتم الكشف عنه يوما بعد يوم، هل مازلت عند رأيك أنه كان من الأفضل أن نترك مبارك حتى انتهاء فترة ولايته؟ - لم يكن جائزا أن ننتظر على مبارك حتى انتهاء فترة ولايته، ليس للفساد المادى الذى يجب أن يكون هناك دليل لإثباته، وأن يتم هذا على يد القضاء، فتحقيقات النيابة لا تكفى فى وجهة نظرى، تطبيقا للقاعدة القانونية التى تقول: «المتهم برىء حتى تثبت إدانته»، ولكن الفساد الأخطر فى وجهة نظرى هو الفساد السياسى الذى أرى، وفقا لخلفيتى القانونية، أنه من الممكن أن نضع له قوانين ومحاكم خاصة به، فما المانع فى ذلك؟ وأذا سألتينى عن جريمة أحمد عز الأولى أجيبك بأنها ممثلة فى الانتخابات الأخيرة التى كان بها امتهان لإرادة هذا الشعب، وعن مسؤولية زكريا عزمى أجيبك بأنه عزل رئيس الدولة عن الشعب وحتى عن المسؤولين لأن أى لقاء مع الرئيس كان يتم قبله التنبيه على الجميع بألا يتم نقل الأخبار التى قد تزعج الرئيس، وإذا سألتينى عن جمال مبارك أجيبك الإصرار بجنون على مشروع التوريث الذى كان محور رفض شعبى، ولكن بمنتهى الصراحة فى حديثنا عن هذه الموضوعات فأنا لدى وقفة، لأننى أرفض عدم الاعتراف بأن هناك وجها آخر لأى شخصية تتم محاكمتها، بمعنى أتمنى أن نقول إن هذا الشخص أساء فى «كذا وكذا»، ولكن فى نفس الوقت هناك حسنة واحدة فعلها فى حياته، هل هذا صعب على الأقل من الناحية الأخلاقية؟ على سبيل المثال، بجانب التحقيق مع سمير فرج، محافظ الأقصر الأسبق، على خلفية اتهامه بإهدار المال العام وبيعه حمام سباحة أوليمبى على شاطئ النيل بالأقصر بمبلغ أقل من ثمنه الحقيقى، هل يجوز لى أن أقول إنه جعل من الأقصر عاصمة عالمية، أو أن فرج تجرأ وقال كلمة حق لسوزان مبارك خلال آخر زيارة لها بالأقصر، أنا قلق من الانتخابات التى تمت على يد أحمد عز وسيكون لها آثار مدمرة، وأن عز لم يستشر محافظا واحدا قبل إجراء الانتخابات وقتها بدا على وجه سوزان القلق والانزعاج لأنها ظنت أنه ينتمى لجيل الشباب القادم، وأنا كنت على بعد مسافة قليلة منهما وسمعت ذلك، ونموذج آخر فتحى سرور على سبيل المثال بجانب التحقيق معه أيضا، ما المانع أن ننظر له على أنه قدم عملا خيريا وإنسانيا وأنا كنت على علاقة به وقابلته بسيدة فى الثمانينيات فقدت منزلها ووجدناه بعد 6 أشهر يحضر لها شقة، ألا يحق أن أقول إنه فى العمل الخيرى كان له نصيب، لذلك علينا عندما نحكم على الأشخاص أن نضع ذلك فى اعتبارنا. إذن النظر لمحاسن مبارك كان مبررك لاقتراح بقائه حتى نهاية ولايته؟ - لا، اقترحت ذلك كإجراء لأنى كُنت معتقدا وقتها أن هذا سيعجل إجرائيا من عمل الانتخابات وهو موجود ولإيمانى أيضا بأنه يستحيل العودة للوراء، لكنى اكتشفت أنه متأخر فى كل إجراءاته، وعنده تعال، وخضوعه للضغوط العائلية بشكل لا يصح أن يحدث من رجل دولة من المفترض أن يكون مميزا عن الآخرين، وأيضا للفساد السياسى الذى ارتكبه متمثلاً فى تغيير الدستور بشكل يسمح له بالبقاء فى الحكم للأبد وقبوله بأن يُعمل فى الانتخابات ما يُعمل، وقبوله بمبدأ التوريث. ما تقييمك للمشهد الحالى وتصدر الإخوان له وتذبذب موقفهم من الثورة فى بدايتها ورفضهم الانضمام لثورة الغضب الثانية وتطبيقهم لنظام إعلام أنس الفقى للتقليل من شأنها؟ - قبل الحديث عن الإخوان، علينا أن ننظر أولا للمشهد الحالى وأهم نقطة فيه من وجهة نظرى هى الوضع الاقتصادى، بعدما توقفت عجلة الإنتاج وكَثُرت الاحتجاجات الفئوية وتناقص الرصيد المالى فى البنك وتأخُر السياحة، أحد المصادر الرئيسية للدخل والعمالة والأكل وإيراد الدولة، وكل هذه المشاكل مرتبطة بكلمة الأمن وعودة الاستقرار، وتخيلى أن وسط هذا الكم من المشاكل يظهر «العبث الفكرى» وينادى البعض بإلغاء وزارة الداخلية لصالح من هذا؟! وما نحتاجه اليوم كرأس مال حقيقى ينقذنا، هو الأمن وعودة الاستقرار، وهذا سيتحقق مع عدم التغيير فى قيادات الوزارة بشكل سريع من وجهة نظرى، ولن يكون هذا سهلا لأنه حدث كسر فى معنويات رجال الشرطة، حصل كسر حينما رأى مقارات عمله تحرق وأشياء كثيرة جعلت معنويات وصورة رجل الشرطة تسوء لأنه حدث خلط بين الأوراق، وأقول وعلى مسؤوليتى إنه كانت هناك قلة منحرفة وفاسدة ومعتدية على كرامة الناس. أما الإخوان والسلفيون عندما وُضعوا فى السجون حدث تخطٍ فى الشرعية القانونية، فبعد أن أنهوا مدة السجن تم التحفظ عليهم بحجة قانون الطوارئ، فخرجوا ولديهم ثأر بعدما رأينا الثوار منذ اليوم الأول ينادون بالإفراج عن المعتقلين، وهذا شأنهم، ولكن لو اعتبرنا أن أيام الانفجار الأولى كانت ثأرا، فإن ما يعنى هذا الشعب، أى ملايين الأغلبية الصامتة، هو العودة إلى الهدوء والعمل والتعايش المشترك بين مختلف الاتجاهات السياسية. وهناك واقع لابد أن نتعامل معه بأخلاقية، فلا يجوز أن أقول إنى متبنٍ الديمقراطية، ولكن لا أسمح لك أن تترشح للانتخابات، وما أريد أن ألفت النظر إليه أن الأغلبية الصامتة - وأحرص على استخدام هذا اللفظ دائما - تعتقد أن الإخوان سيحصلون على الأغلبية فى البرلمان القادم على أساس أن 70 % من الشعب المصرى صوّت ب«نعم»، وهذا غير صحيح، لأنى واثق من أن نسبة الإخوان الذين قالوا «نعم» لم تتعد 30 % وبقية ال 40 % كانت أغلبية صامتة صوّتت ب«نعم» حتى تسير الحياة وأصدقك القول إننى ممن قالوا «نعم» ولكنى ندمت. لماذا؟ - اعتقدت أننا بذلك سَنُسرع من الإجراءات ولكن بعد تفكير عميق وبعدما أصبح شباب الثورة أقرب لى اكتشفت أن التصويت ب«نعم» حرمهم من حقهم الشرعى كثوار 25 يناير، لأنهم لم يستطيعوا تنظيم صفوفهم، ومن يفكر جيدا يجد أن المنطق والعقل يقولان «الدستور أولا وبعده تأتى الانتخابات»، وفى رأيى أن الدستور الجديد يجب أن يكون فيه إجراء عادل فى إنشاء الأحزاب، خاصة للشباب، لأن إمكانياتهم المادية محدودة، وإذا لم يأخذ هؤلاء الشباب مكانهم «يبقى بنظلمهم»، والأخطر من ذلك أننى سأخلق نوعا من عدم التكافؤ لصالح الإخوان المسلمين وهم لديهم قدرة أكبر على التنظيم والمال، والاعتياد على الفكر والتعامل مع المجتمع السياسى، لذلك لابد من تحقيق التوازن حتى نكون «ماشيين على نور». إذن أنت ترفض الانتخابات البرلمانية القائمة على إعلان دستورى؟ - بينى وبينك وضع الدستور الجديد لن يحتاج لوقت طويل، لأن الإعلان الدستورى وضعه فقهاء قانون أجلاء، وعلى رأسهم الدكتور طارق البشرى، وأخذوا وقتا فى ذلك، ولا أعتقد أن ما يفعله المجلس الآن «عِنْد»، وأنا على علاقة وطيدة بالمؤسسة العسكرية وأعرفهم عملا وفكرا بحكم طبيعة عملى فترة كمستشار إعلام خارجى للسادات، ولكن كل ما فى الأمر أن الجيش يحتاج لوقت لكى يتمعن فى القرار وأبعاده ولا أعتقد أنه حسم نهائيا أن الانتخابات أولا، وثقى تماما أن الأصوات التى علت وطالبت بالدستور قبل الانتخابات قد وصلت لآذانه. أفضل المرشحين للرئاسة من وجهة نظرك خاصة بعد انضمام الدكتور العوا لسباق المنافسة ورأى البعض أن ترشحه واجهة لوصول الإخوان للحكم؟ - أعذرينى إن قلت لك، وهذا ليس من باب الدعابة، إنه بحكم حياتى فى فرنسا لمدة 30 عاما تعلمت ألا يفصح الرجل حتى لزوجته عن اسم مرشحه لا قبل ولا بعد عملية التصويت، وفيما يتعلق بالعوا فهذا حقه وهذا رجل أحترمه وأختلف معه فى بعض الجزئيات وأعتقد أنه معتدل بصفة عامة ولو حدث ووصل للرئاسة ستكون تجربة مميزة إلا لو ظهر شخص أفضل منه ولا أعتقد أن الإخوان يفعلون ذلك لأنهم حسموا أمرهم منذ يوم 8 فبراير عندما أعلنوا أنهم لن يرشحوا أيا منهم للرئاسة. أنت مع أم ضد وصول الإخوان للرئاسة؟ وما رأيك فى ترشح مسيحى لهذا المنصب؟ - لا نملك أن نصادر على التصويت ونقول إننا نرفض وصول الإخوان للحكم بشكل عام، ولكن أنا شخصيا لن أعطيهم صوتى لأننى أريد حكومة مدنية بلا لبس، ولا مانع لدى من ترشح مسيحى لأن هذا من حقهم طالما أننا نتحدث عن دولة مدنية وكمبدأ دستورى هذا مقبول ولكن لن يحدث ذلك من الناحية العملية. وما رأيك فى الجدل الدائر فى الوسط الكنسى حول قانون دور العبادة الموحد؟ - هذا القانون بحاجة لحوار مجتمعى أعلى، والسؤال الذى يطرح نفسه هنا: هل أنت تريد بناء الكنائس والمساجد فى مناطق بحاجة لأماكن للتعبد أم كمجرد رمز فقط؟ وأنا بأمانة، وقد أُصدم كثيرين بما أقوله، لا أجد ما يمنع أن يكون بناء الكنائس «مفتوحا»، ولكن المشكلة هنا أننا تعودنا منذ أيام نظام أمن الدولة أن هذا ممنوع بحجة أنه سيحدث صداما، ولابد أن نعترف على الأقل أمام أنفسنا بأن هناك رفضا عاليا لتقبل الآخر فى هذا المجتمع بداية من الكتاب المدرسى الذى لا يشجع على التعايش مع الغير، لذلك لابد من تغيير ثقافة المجتمع حتى لو كان ذلك سيحتاج وقتا طويلا لأن فى غياب الثقافة أتوقع مزيدا من الصدام، والأهم من ذلك أن ننظر نظرة قاسية ومنظمة لشاشة التليفزيون التى نعتبرها المدرسة الشعبية المجانية. وفى ظل حوار ثقافى حقيقى سنتجنب الصدام داخل الدين الواحد وليس فقط بين الأديان وبعضها، ولو كان هناك حوار ثقافى أيضا ما كانت واقعة مثل الرسومات المسيئة للرسول حدثت، ولكن المشكلة التى تواجهنا هو أن هناك نظرتين متناقضتين، فالغرب يرى أن الأولوية المطلقة هى حرية الرأى والتعبير، والعرب يرون واجب حماية الرموز الدينية، والأقباط فى وجهة نظرى لهم الحق فى الاعتراض على القانون طالما أن هذا لم يلبِ رغباتهم ومطالبهم. هل يمكن أن يتطور أداء لجنة حوار الأديان ليتحول إلى التقريب بين المذاهب داخل الديانة الواحدة؟ - لم نصل لهذا ولكن ليس مستبعدا تنفيذه ودائما أقول فلتبدأوا بالبيت، وبالتأكيد لا يوجد مانع أن يكون بين السنى والشيعى حوار، ولكن المشكلة التى تواجهنا هى أن السياسة تتدخل أول ما ننطق كلمة «شيعى»، فنذهب بعقلنا للدولة الأكبر فى المذهب الشيعى، وهى إيران، والمشكلة مع إيران هى فكرة السيادة لمن، لذلك نحن نجتهد لتحييد السياسة لتنفيذ ذلك فى الفترة القادمة، ولعن الله السياسة حينما تدخل فى الدين. وما أولويات مصر على الصعيد الخارجى فى الفترة القادمة من وجهة نظرك؟ - بمنتهى الصراحة إلغاء اتفاقية كامب ديفيد، نوع من العبث الفكرى، وهذه الكلمة يجب «أن تشيلها الناس من دماغها نهائيا» ولكن يجوز أن يتم التفاوض على أقلمة الاتفاقية بحيث تتناسب مع الوضع الحالى، لأن اتفاقية السلام تعنى أننا نمتلك سيناء، وفى حالة إلغائها سيقوم الشيطان الموجود فى تل أبيب باستردادها مرة أخرى، ونحن ليست لنا مصلحة فى الاشتباك معه الآن أو الدخول فى حرب لأننى استرددت أرضى وألف تحية للسادات الذى أعاد لنا آخر شبر فى سيناء. وفيما يتعلق ببقية العلاقات الخارجية فأنا أرى أنه لا مانع من التعامل مع إيران ولكن بشكل لا يجعلها تتحكم فى قراراتنا، والأولويات فى العلاقات الخارجية أيضا من وجهة نظرى هى علاقتنا بدول حوض النيل والملف الحيوى الذى أهمله مبارك طوال الفترة الماضية، فكثيرا ما «ألحيت» على بطرس غالى أن يقنعه بحضور مؤتمرات القمة ولكنه كان يرفض بحجة أن الدبلوماسية تتوقف بحدود علاقتنا بأمريكا وأوروبا.
