"الببلاوى" لcbc إكسترا: نحن أبناء 25 يناير.. والسيسى أكثر الوزراء انضباطاً.. وخبراء الفضائيات خيالهم مطلق.. وقررنا فض رابعة بعد تعارف أعضاء الحكومة على بعضهم.. و30 يونيو ليست ثورة وإنما إعادة للثورة

◄كنت أول من طرح فكرة إدارج الإخوان جماعة إرهابية
◄تطبيق الحد الأدنى للأجور يكلف الدولة 9 مليارات جنيه
◄لدينا مشكلة كبيرة فى الطاقة تهدد مستقبلنا
◄مصر تحتاج لرئيس قوى ومحبوب
◄قبلت مهمة انتحارية ولن أكرر قبول رئاسة وزراء مصر ثانية
فى حواره مع برنامج بث مباشر على قناة سى بى سى إكسيرا مع الإعلامى محمد الجندى، قال الدكتور حازم الببلاوى رئيس مجلس الوزراء، إن رئاسة الحكومة الحالية تعتبر مهمة انتحارية، وأنه قبلها مع زملائه بكل تضحياتها وأعبائها، لكنه قال إنه لن يكررها مستقبلاً، وأن الحكومة الحالية أثبتت وجودها بأدائها على كافة المستويات بداية من الصعيد الأمنى وسياسياً بقرار أول خطوة من خارطة الطريق بوثيقة دستور قوية سيقبل عليها الناس، واقتصادياً باتخاذ قرارات صعبة مثل الحد الأدنى والأقصى للأجور وقرارات تخص العدالة الاجتماعية ضمن حزمة تهتم بالتعليم والصحة، مشيراً إلى أن كل شىء لن يتم فى وقت واحد ولكن علينا أن نبدأ وهذا ما فعلناه وأن العدالة الاجتماعية طريق طويل ليس له نهاية، معتبراً أن قرار إعلان جماعة الإخوان منظمة إرهابية لم يشهد اختلافاً واعتراضاً من قبل الوزراء كما قال البعض، وأن النقاش فى هذا الشأن كان مثرياً من كافة الجوانب خرجنا بأفضل قرار من خلاله.. إلى نص الحوار :
◄من أين نبدأ إذا أردنا التحدث على ما تم إنجازه فى حكومة الدكتور الببلاوى منذ أن بدأت عملها؟ ماأهم ما تحقق فى الفترة الماضية؟
◄أشياء كثيرة تحققت على جميع المستويات، وهناك فرق كبير بين أوضاعنا الآن والحال عندما تشكلت الحكومة، فقد بدأنا بوجود اختلال كبير فى الأمن وكافة الجوانب، فمن الناحية السياسية لم يكن هناك وضوح، واقتصادياً كانت هناك تخوفات شديدة، الآن هناك أمور كثيرة استقرت حتى ولو كان هناك بعض المشاكل لكن من الواضح أننا نسير بدرجة معقولة فى إنجاز المطلوب، وأول ذلك فى هذه المظاهر هو إنجاز الخطوة الأولى فى خارطة الطريق، وفى نهاية الأمر يكتمل البناء المؤسسى وتبدأ الدولة مظاهرها الطبيعية تباشر نشاطها وأول خطوة هى إعداد مشروع الدستور، وهذا أول الخطوات الناجحة وقد تم إعداد وثيقة فى اعتقادى أنها تتمتع باحترام وقبول بين الغالبية من الشعب المصرى والنقاش الذى تم خلال هذا الإعداد كان على درجة عالية من الرقى، وهناك اختلاف فى الآراء وتوافق إنما فى نهاية الأمر شكل ذلك حصيلة من توافق الأفكار المتعارضة المتكاملة، خاصة فى الجلسات الأخيرة، حيث كانت فى غاية الرقى للوصول إلى نصوص عليها قدر كبير من التوافق، خاصة أن النصوص الموجودة فى الدستور مقارنة بالموجودة فى الدساتير السابقة تمثل خطوة أكثر تقدماً.
وأنا لا أريد أن أعطى الآنطباع أننا وصلنا إلى الكمال، فهذا عمل بشرى وكل عمل بشرى بطبيعته قابل للتحسين، وهناك ثغرات هنا وهناك، لكن فى المجمل هذه وثيقة هامة ومحل احترام كبير، ونرجو أن يقبل عليها الناس فى ذات الوقت الذى تمت فيه هذه الأمور على المستوى السياسى، فإن المستوى الأمنى وأنت تذكر أن الاختلال لم يكن فقط فى الأمن لكن فى رؤية الناس فقد كان هناك بؤر داخل القاهرة كادت أن تعلن استقلالها ليس بالصوت فقط لكنها تحمل سلاح وتهدد.
◄ تعلن على الملأ أنها تجنح إلى استخدام القوة؟
◄استخدام القوة وأنها تتحدى ليس فقط بالرأى والفكر وإنما تتحدى بالقوة أنها ستقوم بفرض هذا الأمر وطبعاً لم يكن هذا ليتحقق ويتم فضه إلا بقرار حاسم وتم هذا الأمر ثم تتابعت الأحداث على المستوى الأمنى إنما الشىء الذى لا يمكن أن نختلف عليه أن الدولة تثبت يوماً بعد يوم أنها أكثر قدرة ووجوداً فى الشارع المصرى وكما قلت على الصعيد السياسى تمت الخطوة الأولى المهمة وهى وضع الدستور ثم الخطوة الثانية والتى أرجو أن تتم على نفس النحو هى تتويج للأولى إذا اقبل الناس بكثافة على الاستفتاء.
◄كيف تتوقع أن يكون الإقبال؟
◄فى اعتقادى أن هناك رغبة جارفة من أغلب الناس ليعبرون عن رؤيتهم، لأن لحظة التصويت على الدستور ليست عادية، وإنما هى الثمرة الحقيقية لثورتى 25 يناير و30 يونيو فمن نزل فى يناير كانت رؤيتهم أننا نريد صورة جديدة للدولة بناء جديد على الصعيدين السياسى والاجتماعى وبناء أخلاقى به مسئولية أكبر فهم.
وأرادوا أن ترسم خريطة جديدة لمصر وهو ذات الشىء فى 30 يونيو عندما أستشعر الجميع أن ثمة انحراف عن مسار الثورة خرج الناس للتعبير، وقالوا أننا نريد بناء أسس لدولة جديدة تقوم على المدنية والديمقراطية تنظر إلى المستقبل وتتعاون مع العالم تحقق مبادئ الحرية والعدالة الاجتماعية والتقدم الاقتصادى كل هذه الأمور تتم لحظة توثيقها فى شىء معين أعتقد ستكون لحظة الذهاب إلى الصندوق والتصويت فيه.
◄مشاركة المصريين فى هذه الخطوة الأولى.. أثارت كثيرا من الأمور حول الكواليس التى سبقت إقدام حكومة الدكتور الببلاوى على إعلان جماعة الإخوان المسلمين جماعة إرهابية.. ما أهم الخطوات التى سبقت هذا الإعلان؟ وما الفوائد التى تترتب عليه ويشعر به المواطن المصرى؟
◄هناك كلام كثير وراء الكواليس وأمامه، والإرهاب ظاهرة مركبة أثره المباشر ترويع المواطنين وتخويفهم، ولها جوانب اجتماعية والناس تشعر هل هى آمنة أو غير آمنة فى المستقبل؟ ولها جوانب سياسية، سواء على الصعيد الداخلى أو الخارجى وبالطبع أمنية ولها أيضاً بدون شك جوانب قانونية، وبالتالى هى ظاهرة مركبة لا تتعالج بإجراء واحد، فالجانب السياسى يتطلب توعية سياسية واتخاذ مواقف، والجانب الأمنى يتدخل عندما تكون هناك دولة قوية تستطيع أن تقاوم هذا دون أن يترتب على ذلك الآم كبيرة والجوانب القانونية تتمثل فى إعمال وتشغيل القانون، وبالتالى ما أريد قوله هنا أن الموقف معقد ولا يواجه بأداة واحدة ولكن بأشياء كثيرة، وبالطبع كان هناك مواجهة بكل الأشياء وبكل هذه الجوانب بدرجات متفاوتة لابد أن تعرف لها جوانب داخلية وأخرى خارجية.
وهذه الظاهرة بدأت عندما استقرت الدولة بعدما تم فض ميدانى رابعة والنهضة، ثم كرداسة بدأت جماعات الإخوان المسلمين وأنصارها ليس بالحوار أو مواجهة الحجة بالحجة أو تعبئة الناس سياسياً بدأت عملياتها الإرهابية وبدأت تقلق الناس بشكل شديد الدولة بدأت بالفعل فى مواجهة هذا بكل الجوانب بما فيها أيضاً الإجراءات الأمنية وأيضا الرؤية السياسية فنحن نحاول بناء مجتمع جديد يشارك فيه كل الأطياف وهذا يتجلى وضوحاً فى لجنة الخمسين ودعوا جميعاً إلى الاجتماع ورفضوا، ولما أزداد الأمر متخذاً منحى جديد ممثلاً فى تهديد الدولة ومؤسساتها وأخطرها ما حدث فى المنصورة ليس مجرد إجراء انفجار فى مبنى لكنه له تأثير رمزى أيضاً أن هذا هو مبنى الشرطة وهو الجهة المسئولة فى الدولة عن حماية أمن المواطنين وبالتالى فالمسألة هنا هى إهانة هذا الجهاز وزادت الأمور عن الحد وكان لابد أن تعلن طبيعتها كجماعة إرهابية.
◄هل صحيح كما أثير فى بعض الصحف ووسائل الإعلام أن ثمة اختلاف فى الرؤى داخل مجلس الوزراء حول إعلان الجماعة منظمة إرهابية؟
◄لم يكن كذلك وأريد أن أقول إننى سعيد أن مجلس الوزراء يضم مجموعة من أفضل الكفاءات، لكن ليس ذلك فقط، بل هم من اتجاهات سياسية متعددة وهذا مصدر للإثراء، فعندما تقول رأيك يقول أحدهم رأى آخر فى نهاية الأمر يكون المشهد أنك تثرى، وكان حواراً جاداً ولم أجد فى حقيقة الأمر شخصا واحدا يعترض، لكن النقاش كان حول كيف يشكل القرار وكيف الإعلان والمبررات وما هى النتائج؟ لكن فى نهاية الأمر كان اجتماعا جاداً وثرياً ساهم فيه كل واحد بمزيج من اختلاف الرؤى الذى يكمل الصورة كاختلاف الألوان أو أشياء من هذا القبيل فهذا يعطى للصورة اكتمالها ورونقها.
◄ذهبت بعض الاجتهادات الإعلامية إلى أن الدكتور حازم الببلاوى ربما لم يكن متحمساً لهذا القرار ربما حتى قبل صدوره بساعات قليلة؟
◄ما حدث أننى من قمت بفتح هذا الموضوع، ورجحت إصدار القرار، وكان هذا بداية الحديث، فطرح المشروع الخاص بالقرار على الأعضاء، وأنا من قمت بطرحه، فبداية الحديث كان منى، وقلت آن الأوان لنتخذ قراراً حاسماً، أنا أقول لك ما شاهدته، إنما إذا كان هناك آخرين فى مكان آخر ورأوا ما لم أراه.
◄ كيف ترى قدرة المسارات الأمنية المتبعة، سواء من الشرطة أو الجيش.. إلى أى مدى هى قادرة على درأ المخاطر المحدقة بالمواطن المصرى.. إلى أى مدى أترى هذه العمليات تؤتى ثمارها؟
◄هناك ناس تتحدث وعندما تذكر هذا الموضوع يبدو وكأنه المسار الوحيد هذا غير صحيح فلابد أن يكون الأمن موجود ولابد أيضاً أن يكون قوياً ولابد أن يكون لديه كفاية من المعلومات وكفاءة فى التنفيذ، وتساعده فى ذلك القوات المسلحة، خاصة أن ترى أن بعض التفجيرات تذهب إلى مناطق حساسة على الأمن الوطنى فى سيناء أو مناطق قريبة من الحساسية والناس فى حقيقة الأمر ترى هذا فقط لكن هذا فى الحقيقة جزء من الصورة.
فى نفس الوقت كانت هناك دعوة للجنة الخمسين لوضع الدستور وهذا جزء مكمل وبناء يعكس كيف نريد أن تكون مصر فى المستقبل من حيث النظام السياسى ونوع الحريات التى يكفلها للناس وما هى الضمانات، وما هو شكل الحكم، وكل هذا مكمل، وبالتالى لا أريد أن يقول أحد أننا كنا نواجه مخاطر الإرهاب عن طريق العامل الأمنى وحده فى نفس الوقت كان هناك مساراً سياسياً وفى ذات الوضع الدولة تبذل قصارى جهدها لتحسين الأوضاع الاقتصادية رغم أن الاقتصاد لا يمكن أن يعمل فى أجواء من الخوف والقلق وهذا غير كافٍ فلابد من توفير موارد من الداخل وكيفية تقليل السخط المنتشر فى بعض الفئات التى تشعر أنها مظلومة وكيف تضمن وجود الواردات اللازمة للحياة مصر فى حالة اعتماد على أمرين لا حياة بدونهما "الطاقة والغذاء" وكلاهما نستورد منهما كميات كبيرة جداً ولابد فى ذات الوقت من بناء علاقات خارجية تساعد على هذا فأنت تعمل على الصعيد الأمنى وتوعية الناس بما ليس فيه مبالغة فى استخدام العنف بل على العكس أيضاً نعمل على مسار سياسى كيف نبنى المستقبل بمناقشة ومشاركة الجميع مع محاولة تهدئة الأوضاع الاقتصادية وفتح فرص جديدة للاستثمارات الجديدة وبالتالى عندما تقول مسار أمنى فما هو الشىء الآخر وماذا يحدث على كافة الأصعدة بما تفسره؟
◄سنتناول الشق الاقتصادى بالتفصيل.. لكن رئيس الوزراء يعلم ويصله الشكاوى التى تصل من قبل المواطنين لوسائل الإعلام والفضائيات والصحف حول القلق من التصعيد من قبل تنظيم الإخوان استهداف المؤسسات والمنآت وإلى أى مدى تشعر أن التحرك الأمنى تحسن ويزيد من اطمئنان وثقة المواطن؟
◄ما يدعو للقلق هو عندما تشاهد من الظواهر ما لا تتوقعه، لكن عندما تشاهد ما تتوقعه فهذا لا يدعو إلى القلق، فلو أن أحداً ارتفعت درجة حرارته وشعر بتصبب العرق منه هذا قد يشعره بالقلق والخوف لكن ماذا لو قال له الطبيب أنت مريض بانفلونزا أو بكذا وأنها تأخذ عدة أيام إذا تناولت هذا الدواء هنا ليس هناك قلق لكن ما قد يدعو إلى القلق أن تكون هناك ظواهر ليس لها تفسير.
أنا أرى أن ما نشهده الآن شىء طبيعى جداً فأنت أمام جهة أو جماعة كان لديها مشروع سياسى ووضعوا عليه آمالاً كبيرة وخلال فترة لم تكن البارحة بل لأعوام تصل إلى 80 عاماً يدعون له وتعرضوا إلى نكسات أحياناً وانتصارات أخرى وتعاملوا مع كافة الآنظمة من الآنجليز وقت الاحتلال والملك فاروق فى العهد الملكى وحكومة الثورة بعد ذلك ومروا بكافة المراحل من التعاون إلى المواجهة إلى الصداقة ثم وصلوا إلى حكم مصر وهى درة العالم الإسلامى وكان لديهم اعتقاد أن هذا مقدمة لحكم إسلامى عالمى ثم فجأة فقدوا هذا فأصبح هناك عداوة شديدة جداً لأى من شعر أن حلمه بات مهدداً، وبالتالى وبطبيعة الحال الوسيلة أمامه هى العنف وإرباك الدولة وإثبات أنه لن تكون هناك حكومة مستريحة إذا كانت تقوم على خلاف ما كنا نريد فهذا أمر طبيعى.
◄الأمور تم تشخيصها؟
◄ نعم تم التشخيص وأنا متوقع رد الفعل بهذا الشكل لكن أيضا بات من الواضح أن الوضع الأمنى يزداد استقرارا ورسوخاً وقوة والوضع السياسى يتبلور الآن وأصبح هناك مشروع للدستور والوضع الاقتصادى بدا أكثر استقرارا وهذا يتضح جلياً فى مؤتمر مثل الذى نظم وشارك فيه المستثمرين الخليجين وبدوا أكثر سعادة وثقة فى هذا الاقتصاد ومصر منذ ثلاث سنوات مؤشرها الائتمانى كان فى تراجع شديد لأول مرة تحسن الجدارة الائتمانية، وكلها أمور تدعو إلى التفاؤل وفى ظل هذا لا يمكن أن يكون هناك خصماً يرى هذا فيقول فجأة انتهينا أنا استسلمت، وبالتالى يزداد عنفاً خاصة فى المفاصل الأساسية.
◄إذاً هذا التصعيد متوقعاً؟
◄متوقع وطبيعى، لو كان قد حدث عكس هذا لشعرت أنا بالقلق وقلت لابد أنهم يفكرون فيما لا نعرفه لكن هذا أمر طبيعى وأعتقد أنه سوف يستمر بدرجات متفاوتة إلى الاستفتاء وربما بعده لكن اليقين أن الدولة تزداد ثقة ورسوخاً والاهم من هذا أن الشعب يلتف الآن حول الرؤية التى تريد أن تقدمها الدولة الجديدة متمثلة فى الدستور وأمور أخرى كثيرة.
◄إلى أى مدى ترى أن ثمة خطوات جادة تتخذها الحكومة للمضى قدماً فى تحقيق العدالة الاجتماعية لتلبية بعض طموحات المواطنين فى هذا الصدد، بالإضافة إلى قانون الأجور والرفض والقبول الذى لاقاه مجتمعياً أو من القوى السياسية حتى الآن؟
◄العدالة الاجتماعية مثل كثير من الأشياء ليس لها تعريفاً محدداً وليس لها محطة وصول وصلنا إليها بشكل نهائى هو أمر سيصاحب المجتمع باستمرار كلما تحققت مرحلة تطلعنا إلى الأفضل ليس طريقاً نهائياً ولكنه مستمر والاهم فى هذا الصدد هو توافر العقيدة أن المواطن لابد أن يشعر أن الدولة تعامله معاملة طيبة وأنه لا يوجد تفرقة كبيرة وأن أمامه فرص متاحة مثله مثل غيرة ليس ذلك فقط فهى شأنها شأن الحريات والتقدم الاقتصادى طريق له بداية لكن ليس له نهاية أما العدالة الاجتماعية فنحن نلجأ لها فى مظاهر كثيرة جداً وقد أثرت أنت متفضلاً قصة الحدين الأدنى والأقصى هو أمر يتطلب التوازن بين اعتبارات كثيرة من بينها العدالة أيضاً من بين هذه الاعتبارات الكفاءة الاقتصادية فلا تستطيع باسم العدالة أن تضيع الكفاءة الاقتصادية فتفقد قدرتك على المنافسة والاهم من ذلك أنه فى المسائل المتعلقة بالدولة فلابد أن تكون الحدود بين الحد الأدنى والأقصى لابد أن لا تكون مبالغة فأنا افهم أن مهنة بعينها تطلب كفاءة خاصة فتطلب أجراً أعلى لكن ليس معقولاً أن يأخذ من هو أول السلم مبلغ بعينه والأعلى منه فى الترقى والسلم الوظيفى يأخذ قدره عشرات المرات إن لم يكن مئات المرات فلابد بشكل أو بآخر يكون هناك توازن بشكل أو بآخر وبالتالى كان موضوع العدالة إحدى روافده قضية الحد الأدنى للأجور وكان هذا فى حكومة الدكتور عصام شرف وأنا كنت وقتها قدمت التصور الخاص بهذا والعلاقة بين الأدنى والأقصى ووفق عليه وصدر مرسوم بذلك ثم أصدره الدكتور الجنزورى فيما يتعلق بأن الدولة اتخذت قراراً بالحد الأدنى ويفعل هذا الشهر بأن يكون الأدنى 1200 جنيه ثم اتخذت قرار بالحد الأقصى للأجور بأن لا يتجاوز 35 ضعفا بما يعادل 42 ألف جنيه فى الشهر وسيطبق من هذا الشهر على الجهات الحكومية.
◄إذا تحدثنا أن هذا القانون سيكون مشوباً باستثناءات وأن كثيرا من القطاعات لا حصر لها حسبما يتردد لن يطبق عليها هذا القانون مما قد يبطله وسيجعله غير مطبق على أضر الواقع ما مدى صحة ذلك؟
◄لا سيطبق على كل أجهزة الدولة بكافة مظاهرها الإدارة والحكومة والكادرات الخاصة والقضاء والشرطة والجيش والجامعات والإدارة المحلية وكافة من تعينه الحكومة بمعناها الأشمل أو الواسع، وبالتالى سيطبق على الجميع فى الحكومة المركزية.
أما فيما يتعلق بالشركات التى تتواجد فيها الحكومة وتنافس القطاع الخاص لابد أن يكون لها وضع بعينه يضمن لها توافر التنافسية مع القطاع الخاص وهذا على نطاق محدود وأنا أؤكد لك الآن ونحن نتحدث عن الحد الأدنى للأجور ونحن نتحدث عن عدد الموظفين حوالى 6.5 مليون موظف وعندما قلنا أننا حددنا الحد الأدنى للأجور ورفعناه إلى 1200 جنيه قلنا هذا ليس معناه أن يظل الباقى ثابتاً، بل قلنا أننا لابد أن يحدث ارتفاع على بقية الشرائح بشكل أخر بدرجات متفاوتة يعنى على سبيل المثال الحد الأدنى للأجور قبل تفعيله كان 730 جنيه الآن أصبح 1200 جنيه بزيادة قدرها 400-450 جنيه فى الشهر يعنى أكثر من 50% لكن جعلنا فى نفس الوقت كافة الدرجات تزيد بشكل اقل ومعنى هذا أنه اعتبارا من هذا الشهر فإن موظفى الدولة تحسنت أحوالهم بنسب مختلفة فالأقل دخلاً بدرجة أكبر والأكثر دخلاً بنسبة بسيطة والكل يشعر الآن بأن هناك عائد ونحن نتكلم عن 5 مليون موظف مستفيدين ولو قلنا أن كل موظف لديه من الأبناء 3 فهذا يعنى أن قرابة 15 مليون مواطن تحسنت حالتهم من هذا الإجراء لكن أريد أن أقول أن العدالة الاجتماعية ليس فقط معناها إعطاء مرتبات أيضاً إيجاد خدمات صحية جيدة ولذلك ففى الحزمة التنشيطية الجديدة اهتممنا على نحو أكبر بالخدمات الصحية وتجويدها بإيجاد مستشفيات أفضل وخدمات صحية أجود حتى بإنتاج الأمصال ولدينا الاكتفاء الذاتى فى الأمصال أقل من 100% سنصل إليه والعدالة الاجتماعية أيضاً تحتاج إلى اهتمام بالتعليم سننشئ مدراس فى 1000 قرية الأكثر فقراً فى مصر وبالتالى لا يمكن أن ينظر إليها من منظور أجور ضرائب خدمات أساسية لكن أهمها أيضاً تكافؤ الفرص عندما أكون مرشح لوظيفة أن يتاح هذا الترشيح لغيرى لكن أيضا لا يمكن أن تحقق كل شىء الآن لسببين أولهما حتى توفر الناس التى تستحقها والسبب الأهم العدالة الاجتماعية ليست مجاناً ولا منحة من السماء لابد أن تكون هناك موارد مالية موجودة من البلد نفسه عندما نضعها فى مجال معنى هذا أن ثمة مجال أخر حرم منها فهل لو رفعنا الأجور سيتم تحقيق عدالة اجتماعية أكثر وإلى أى حد؟ أم لو لم نرفع الأجور وتم إنشاء مدارس أكثر أم طرق سليمة أكثر يتم إنشائها وبالتالى ما أريد أن أقوله أنه لا يجب أن ننظر إليه فى نطاق ضيق منفرد عن ما يحدث فهنا أن تقوم بشيء ظاهره الرحمة وباطنه العذاب فأنت قد تكون أعطيته راتب أفضل لكن ليس لديك من الجاهزية فى الموارد لتؤسس طريق ممهد يستطيع من خلاله أن يذهب لعمله.
◄كيف تدار الموارد أو إلى أين يوجه الإنفاق بالشكل السليم؟
◄ المسألة هى توازن أحياناً.
◄وذكرت أن ثمة ضرورة لتوافر موارد معينة وأبعاد أخرى حتى أستطيع أن أوفر العدالة الاجتماعية ولكن أليس من الأحرى أنه بدلاً من البحث عن موارد جديدة هو تحقيق الإصلاحات المعقولة فى ضوء الموارد المتوافرة من خلال مقصة فى هيكل الأجور المصرى بما يحقق تحسن بشكل أكبر؟
◄ما أسهل الكلام لكن بطبيعة الحال طالما قلت أنا أحسن وأحسن معناه تقليل الفجوة بين الحد الأدنى للأجور والأقصى أيضا، وهذا حدث لأول مرة عندما صدر مشروع قرار أنا من قام به عن العلاقة بين الحد الأدنى والحد الأقصى وهذا معناه أن تضييق الفجوة يعطيك قدرة أكبر على أن تقوم بالتحسين وبالتالى كل هذه الأمور وارده لكن الشىء المؤكد أنه لا يمكن أن نقوم بكل شىء فى ذات اللحظة وأننا نحتاج إلى وقت أطول وعندما نتحدث عن سلم يتكون من 20 طبقة الجزء الأهم هنا ليس التفكير فى نهاية السلم لكن طلوع وصعود أول سلم منها.
◄ ما موقف حكومة الببلاوى من ثورة خمسة وعشرين يناير؟
◄نحن أبناء ثورة خمسة وعشرين يناير أنت تسأل كما لو كان ماذا؟
◄ليس كما لو كان ماذا؟ لكن سبب التساؤل بالتأكيد أنتم جزء من نسيج القوى الوطنية التى التحمت فى 30 يونيو والمواطن يحتاج أن يشعر توجه الحكومة أو النظام الحاكم من ثورة يناير لأنه يشعر بين الحين والآخر أن هناك إساءة لكل ما يرتبط بثورة يناير؟
*أنا أشعر شعور مختلف تماماً مفاده أن ثورة يناير هى الأساس وهى الأم لكنها هى التى كسرت شوكة أن النظام السابق لم يعد بالإمكان أن يستمر ليس ذلك فقط، بل أن هناك حلم أن يأتى نظام جديد يحقق المطالب المشروعة للشعب فيما يخص الحرية والعدالة والكرامة هذه الأمور خلال المرحلة الانتقالية حدث نوع من الاختلاط وعدم الوضوح وبالتالى فإن 30 يونيو ليست ثورة أخرى لكنها استمرار لإعادة الثورة الأم إلى طريقها الصحيح وأنا شخصياً ولا أعرف كيف يفكر الناس لكن أنا لم يدر فى ذهنى إطلاقاً أن من نزل فى 30 يونيو كانوا مخالفين لهؤلاء الذين نزلوا فى 25 يناير لكنهم نزلوا لتصحيح المسار واستكماله مجدداً لكن السؤال بالنسبة لى مستغرب فعلاً.
◄أنا أتفهم ذلك لكن علينا أن ننقل لك ما نشعر به من نبض بعض المصريين ورغبتهم فى سماع تصور رسمى يعبر عن حيرة بعضهم؟
◄وأخشى أن يكون خلفه نية خبيثة لإيقاع الفرقة بين أناس يذهبون إلى نفس الاتجاه حتى يقولون أنتم لستم مثل بعضكم البعض، وهذا غير صحيح وغالباً سىء وخبيث النية.
◄نعم من هذه القوى التى تثير هذه الأمور إذا انتقلنا إلى طموح المصريين بشأن الاقتصاد المصرى ومؤشرات الاستثمار وجهودكم لجذبه والمشاركات العربية فى مناخ الاستثمار رغم الظروف السياسية والأمنية الراهنة؟
◄حتى تتحسن الحياة الاقتصادية فإنها تتطلب مقدمات بعضها له طابع اقتصادى والآخر له طابع مختلف أول الأمور هو الأمن فلو أننا تحدثنا عن جنة من جنات العالم بها أفضل الأمور وبها أفضل المرافق دون أمن لن يكون هذا مجدياً وبالتالى لابد أن نتحدث عن الأمن ونحن نعمل فى هذا الاتجاه ليس فقط حماية المصريين وأمنهم وشعورهم لكن تمهيدا أن يبنى عليها اقتصاد جيد لابد من استقرار الأمن فالاستثمار ليس حاضر فقط بل هو مستقبل، ليس مهماً أن تقول لى اليوم جيد وقد تنفجر خلال أسبوع لابد من الاطمئنان للمستقبل وبالتالى فإن الحديث عن الأمن هو اليوم وغداً ودون ذلك لا يمكن أن يكون هناك قيمة لأى استثمار اقتصادى أيضا هناك أمر مهم جداً هو طمأنة المستثمر الذى يراهن على المستقبل فأنا أضع أموالى خلال خمس سنوات حتى يعمل المصنع وينتج خلال 20 عاماً قادماً فهذا نوع من الرهان على المستقبل وبالتالى هناك قدرة على الوضوح وهذا يحتاج إلى استقرار سياسى وقانونى فى البنية التشريعية يوفر اليقين فإن ما سيقر اليوم لن يلغى غداً.
◄بما يجعلها بيئة غير طاردة للاستثمارات؟
◄نعم بعد هذين العنصرين لابد أن يكون لديك مقومات النجاح إدارة مؤسسية سليمة وأفق للطاقة فإذا لم تكن موجودة فلماذا سيأتى المستثمر أصلا وأيضاً الطرق فلماذا سيأتى؟ وإذ لم يكن هناك كهرباء فماذا سيفعل؟ إذا هناك بنية مادية مهمة مثل شبكة المواصلات وشبكة الصرف الصحى ومستشفيات ثم البنية الأساسية البشرية ويد عاملة مدربة وملتزمة فليس هناك من سيقبل أن هناك من سيأتى اليوم ويغيب غداً قادر على التعاطى مع أدوات الإنتاج والتعلم والتحسين مجموعة من الظروف لابد أن تتوافر.
◄كيف تتقبل درجة النقد الذى وجه لحكومتكم خلال الأونة الأخيرة من قبل الكثير من المنابر الإعلامية ربما وصل إلى درجة النقد الحاد؟
◄فيها شيء يدعو إلى الاطمئنان حتى الآن لم أسمع اتهاما محدداً واضحاً فى تاريخ مصر ومعظم الدول الهجوم كان يكون فى الفساد وضعف الضمير والمحاسيب وهذا هو الجانب الأكبر من الانتقادات أما الجانب الثانى أن الحكومات تفتقد الكفاءات وأنها تستعين بعناصر لا تعى ولا تفهم من عديمى الخبرة أما الأمر الثالث وأنا لم اسمع اتهامات للحكومة إنها فاسدة تخدم المحاسيب وتهرب الأموال ولم اسمع أننا أتوا بكوادر جهلة عديمى الخبرة ولم اسمع اتهامات محددة، كل ما يقال هو كالتالى حسبما سمعت وأنت قم بالتصليح لى أن أخطأت أن الحكومة بطيئة ومرتعشة ما معنى هذا؟ وفى أى إطار معين؟ عندما تأتى حكومة وفى ثانى جلساتها بعد تعرف أعضائها على بعضهم البعض وقدموا برامجهم فيكون الاجتماع الثانى متوجاً بقرار سياسى بفض اعتصامى رابعة العدوية والنهضة هل هذا قرار سهل؟ كون القرار لم ينفذ فى نفس اللحظة واخذ من الوقت أسبوع وأكثر أو أسبوعين أو ثلاثة أليس من الحكمة وفى ضوء وجود مسلحين فى التجمعات ورؤية عامة فى الخارج وفى النهاية وبشكل طبيعى سيترتب عليه ضحايا وهم فى نهاية الأمر من المصريين وبعضهم قال هم من المصريين هل تريد أن تكون هناك ضحايا منهم وتسيل دمائهم ودون بذل محاولات وساطة لتقريب وجهات النظر ومن الممكن أن يتم حل الأمر سلمياً وسمح لوساطات محلية ومن الأجانب ثم شهر رمضان وأعقبه العيد هل نحدث القتلى فى يوم العيد يوم الفرحة وأيضا الاستماع لأصحاب التخصص الفنى والاستماع لهم كيف ينفذ هذا؟ اتخذنا القرار فى ثانى جلسات المجلس نفذ القرار بعده بثلاثة أسابيع على أفضل ما يمكن دعك من فض الاعتصامات ماذا لو نظرنا إلى قرار مثل الأدنى للأجور، وهو الذى سيكلف الدولة قرابة 9 مليارات جنيه، أليس هذا قد يحدث زعزعة فى المراكز القانونية حتى الآن القطاع الخاص لازال يجد صعوبة فى المواجهة هل هذا قرار مرتعش؟ حتى لو نظرنا إلى القرار بالبيان المرفق به باعتبار تنظيم الإخوان تنظيم إرهابى متى جاء؟
جاء بعد ما ظهر للقريب والبعيد إنفجارات موجهة ضد الدولة يشترك فيها بعض الناس تهدد وتقتل الحياة وانأ أرى أن التقدم لن يأتى بالنقد لكن بالخطأ لن يتقدم إنسان إلا من خلال الخطأ ثم الإصلاح الطفل الوليد عندما يتعلم السير يكون بعد وقوعه فأنا لا أضيق بالنقد وأرى أن أى مجتمع خالٍ من النقد هو مجتمع غير قادر على التطور والتقدم إنما النقد المحدد والبناء فعندما أقول لك شكلك لا يعجبنى فهذه ليست خدمة لكن عندما أقول طريقتك فى تصفيف شعرك لا تعجبنى هنا كنت محدد وخدمتك فسوف تعدل منها ولكن شكلك كله مش عاجبنى هذا ليس رؤية محددة.
◄إذا أذنت لى أن أنقل لك بعض ما يثار والانتقادات الموجهة للحكومة والدكتور الببلاوى هناك إشادة بعيداً عن المسار الأمنى بأداء الجيش أو الشرطة سواء اتفق أو اختلف المحللون السياسيون لكن هناك ملفات مثل الإشغالات والقمامة الحالة المرورية تأمين حياة المواطن بعيداً عن انشغال الجيش والشرطة بالحرب على الإرهاب تحسن الخدمات المقدمة للمواطن من الإدارات الحكومية كثير من الأمور التى تمس حياة المواطن؟
◄أول شىء أن الناس التى لا تقدر أن أى شىء فى هذه الأمور حتى تتم تحتاج إلى وقت وموارد مثلاً ملف القمامة هل تعلم حجم المخلفات والقمامة والقاذورات أكثر من نصف مليون طن فى القاهرة وضواحيها أقصد القاهرة الكبرى هذا يحتاج إلى لوادر وأجهزة وخلافه نحن إمكانياتنا تستطيع أن ترفع 50 ألف طن وبعدها بأسبوع 50 ألف أخرى وحتى يتم هذا الأمر وهو الجزء الثانى نحتاج لشركات للتنفيذ صحيح هناك شركات موجودة الآن بيننا وبينها خلافات حالياً وهذا مفهوم لكن ليس بوسعنا الدخول معها فى خلافات قد تصل إلى تحكيمات دولية قد تكلف الحكومة عشرات الملايين من الدولارات إن لم يكن مئات الملايين، وبالتالى عليك أن تتعامل مع هذه الشركات وتقيم علاقات جديدة، أيضا وزارة البيئة اختارت ثلاثة مناطق فى القاهرة الكبرى تجربة جديدة للنظافة لكن هذا الأمر يحتاج إلى الإعداد وتوعية المواطنين وسيدة المنزل حتى تعلم من البداية عملية فصل القمامة وهذا الأمر يحتاج إلى بعض الوقت وإلى قدر كبير من الأموال.
فى الجلسة الماضية للمجلس وافقنا للوزيرة حتى تقوم بشراء المعدات وأنت تتحدث عن دولة ضخمة ولأنها ضخمة فهناك تراث بيروقراطى هائل وإذا قمت بإلغائه الآن ستفتح منافذ شديدة للفساد ولابد أن تأخذ فى مثل موافقة المالية وأن تقوم بدراسته وإذا وافقت الآن بشكل سريع دون تحقق بكرة تسرق أمور كثيرة وبالتالى لابد أن تأخذ مسارها الطبيعى وما أريد أن أقوله أن الناس فى كثير من الأحيان لا يعرفون حجم المشكلات فعندما نحل مشكلة ونأتى للثانية ثم الثالثة هناك تشابك فى الوزارات فعلى سبيل المثال نحن لدينا مشكلة هائلة فى الطاقة بالشكل الذى يهدد مستقبلنا فهى مرتفعة الثمن ولدينا نقص ونستورد يومياً مزيد من البترول ومشتقاته لدرجة أنه يكلفنا، بالإضافة إلى إنتاجنا وكله يكون لدينا عجز 700-800 مليون دولار فى الشهر الواحد مثل ذلك كيف نقوم بسد فجوته وفى ذات الوقت هناك طاقة رخيصة مثل الفحم لكن له آثار بيئية هائلة فكيف توفق وتحقق التوازن لتوفر الطاقة الرخيصة حتى نستطيع أن نستمر.
أريد أن أقول أن أى مشكلة وشخص يكون فى البيت يشاهد التلفاز أو سيدة تشغل التريكو وتسمع المشاكل وتطرح الحل بأى كلام وتقول يفعلون "كذا وكذا" وهى لا تعرف أن كلمة كذا هذه تتطلب إعداد دراسات حتى أن بعضها يؤخر الوقت لكنه يمنع الفساد فمثلاً عندما أقول هذه الشركة أفضل شركة لكن لابد من إجراء مناقصة لكن من يدريك أنه بكرة يأتى بشركة أبن عمه أو قريبه وبالتالى حماية البلد من الفساد ضمان الموارد واستمراريتها تأخذ إجراءات.
◄هل يصل إليك فى كثير من الأحيان من خلال الفريق المعاون ما يقدم من حلول عبر الفضائيات من خلال خبراء الاقتصاد؟
◄أسمع منهم الكثير وأغلبهم يتميز بالخيال المطلق ولا أريد الخوض فى ذلك.
◄لم تجد كثيراً من الحلول الواقعية؟
◄هم يتحدثون عن أفكار عامة، لكن عندما تتحول إلى حيز التنفيذ تكون أصعب بكثير، لكن على أى حال نحن أبوابنا مفتوحة لكل من يملك فكرة للتنفيذ أن يتقدم بها ونحن نرحب بها ونسمعها.
◄المواطنون قد يسألون لماذا لا يستفيد الدكتور الببلاوى بمثل هؤلاء الخبراء كمستشارين؟
◄نعم أنا ألتقى بكثيرين وسمعت أحدهم ولا أريد أن أخوض فى التفاصيل، قال لى إنه لديه كتاب لخطة إنقاذ مصر مثل زراعة الوادى الجديد فسألته من أين نأتى بالمياه؟ قال لى من جنوب السودان قلت له أنا أعلم أن جنوب السودان لديه وفرة كبيرة فى المياه ولكن أنت تعلم أن جنوب السودان على علاقة سيئة بالشمال فكيف سيسمح الجنوب بإقامة مشروعات لا يكون الآخر مستفيداً منها ومع ذلك سألته تكلفة المشروع قال لى عشرات المليارات من الدولارات وعن مدة التنفيذ قال لى 10-15 سنة.
شخص ثانى كان يحمل اللاب توب وجلس يتحدث معى عن توليد الطاقة الشمسية وكنا برفقة وزير الكهرباء فقال لى ننشئ محطات فى شرق مصر عند سيناء ومرسى مطروح طلبت منه أن يعطينى الخلاصة الخاصة بالتكلفة وقال لى أنا جلست مع النقراشى وهو أحد المهتمين بالآمر فى ألمانيا وقلت له أنا أيضا جلست معه أعطنا خلاصة التكلفة قال لنا لازالت محل دراسة فوزير الكهرباء قال له أن الطاقة الشمسية هى مستقبل الطاقة حتى أن العالم فى لحظة معينة سيكون كل استخدامات الطاقة من الشمس لكن الآن ما هو موجود يسمح باستخدام الشمس فى الاستخدامات المنزلية فى غير ذلك فإن تكلفة الكيلو وات فى الاستخدامات التقليدية حوالى 5 سنت هنا تكلفتها حوالى 37 سنت وقال لى قابلت النقراشى وأنا اعلم أن ألمانيا تعمل الآن على مشروعات كبيرة للطاقة لأنها فى طريقها لتكون بيئة نظيفة من التلوث لكن كل هذا فى مراحل الإعداد وسوف تأخذ وقت طويل من التطور حتى تصل فى النهاية.
◄لكن أنت مع أن نبدأ؟
◄نعم نبدأ ونحن لدينا دراسات كثيرة فى الوزارات المختصة أكثر بكثير مما يعتقد الناس مثلاً وعلى كل حال بالأمس كان لدينا اجتماع لمناقشة الرملة السوداء وكيف أن بها مواد مشعة وكل واحد يعتقد أن اى شيء هو من أكتشفه لأول مرة فى حين أن هناك وفى الغالب سيجد أنها موجودة فى إدارات الحكومة لكن الأمور تحتاج إلى الوقت.
◄هل يعطل عمل الحكومة أو يقيدها فكرة أنها أتت لإدارة البلاد فى فترة انتقالية؟
◄لو دخل أحدهم لإجراء عملية جراحية وأمامه المريض هل هذا سيقيد عمله أن علم أنه بعد أن يقوم بإجراء العملية سوف تنتهى المشكلة؟
◄أنت قادم لمهمة محددة وهى هامة وخطيرة جداً وأود أن أقول عندما أتينا أنا وزملائى كنا على يقين شديد أننا فى مرحلة صعبة وأى أحد لا يستطيع أن يتخلى عن قبول العبء الشديد الذى يلقى عليه فى هذه المرحلة الهامة.
◄لكن هل يغير هذا من طبيعة القرارات سواء أكانت قرارات طويلة أو قصيرة الأجل؟
◄فى أى وقت لابد أن يكون لديك روية إلى أين أنت ذاهب؟ وأنت نزل من المنزل قد تسير خطوة خطوة لكن عليك أن تكون تعرف إلى أين أنت ذاهب؟ وبالتالى لابد أن يكون لديك رؤية للمستقبل لكن عندما نتحدث عن فترات انتقالية فنحن نتحدث أن تكون الأشياء الأكثر إلحاحاً أو ما نسميه العاجلة هى الأساس بالإضافة إلى أنك تضع اللبنة لما قد تعتقد أنه الرؤية المستقبلية لهذا البلد.
◄ إذا عرضت عليك المهمة مجدداً بعد انتهاء الفترة الانتقالية وانتخاب رئيس الجمهورية هل ستقبلها؟
◄أنا شخصياً أعتقد أن هذه المهمة انتحارية وقبلتها عالماً بأعبائها وقبلت بالتضحية لكنى أعتقد أنه من الصعب جداً أن تتكرر.
◄أسئلة كثيرة جداً تمثل نقاطاً هامة وركناً ركيناً من حياة المصريين قبل اختتام الحوار فى كواليس إدارة البلاد هل يدير الفريق أول عبد الفتاح السيسى شئون البلاد أم لا؟
◄سأقول لك ما أشعر به قد يكون شعوراً غير حقيقى قد أكون أعيش الوهم أنا شخصياً أعتقد أننى رئيس للوزارة بشكل حقيقى، وأن الأمور تدار فى الوزارات وتناقش بها بشكل طبيعى والفريق عبد الفتاح السيسى من أكثر الوزراء انضباطاً وتحديداً ووضوحاً ويشارك بوضوح وبقوة لكنه شأن الوزراء الآخرين يعتقد أن كلاً لديه مسئولية فى مجاله وفى كل قضية عامة الكل يشترك.
وأعتقد أن شخصنه الأمور هى احد عيوبنا فى مصر وأنا اذكر فى حديث أجريته مع أحد من زملائك قال لى من يحكم مصر؟ لم أرد عليه الرد السليم الكافى الواجب الذى يحكم مصر هو القانون. .حازم الببلاوى لا يحكم مصر بل لديه اختصاصات إ ذا لم يقم بها فهو مقصر وهناك أمور ليس بوسعى أن أقوم بها دون موافقة وزير المالية وهو أيضا لا يستطيع أن يتخذ قراراً دون الرجوع إلى محاسبيه فكل أحد لديه اختصاصات قانونية وعليه أن يباشرها.
◄ولا توجد أشياء غير معلنة للمواطن عن روح الفريق بين رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء ووزير الدفاع؟
◄رئيس الجمهورية يقوم بدور هام جداً رمز للبلاد يمثل الرؤية الشاملة ويجمع وبالتالى دوره هام ومحترم ويعطى المصداقية للدولة ومجلس الوزراء دوره هام وتنفيذى والرئيس هو السلطة التشريعية وبالتالى مكمل للعمل التنفيذى كل وزير فى إدارته مسئول وبالتالى شخصنه الأمور وسيلة لعدم الرؤية السليمة.
◄أخيراً هل ترى الآن على الساحة السياسية من هم أكثر جاهزية لتحقيق طموحات الشعب فى الانتخابات الرئاسية؟
◄لا أعلم من هو مرشح حتى الآن لكن على وجه اليقين فإن مصر تستحق بأن يأتى فى الفترة القادمة رئيس قوى لديه رؤية وقادر على اتخاذ قرارات صعبة لأن الفترة المقبلة هى فترة البناء، والبناء يتم بالعمل والتضحية.
نحتاج رئيس قادر على أن يقنع المصريين بان الفترة المقبلة هى فترة البناء والعمل ولابد أن يكون قوى ذو رؤية ولا يكفى أنى يكون قوياً ينبغى أن يتمتع بثقة الناس لأن الناس لن يسمعوا كلاماً لن يسعدهم إلا إذا كانوا على ثقة قد تسمع كلام والدك لأنك تعرف أن قلبه عليك ولو أحداً بخلافه قال لك هذا الكلام فى الشارع ربما لن تسمعه خاصة إذا كان يؤذيك وأنا اعتقد أن الفترة القادمة ستتطلب من المصريين أكبر قدر من تحمل المسئولية وكثير من التضحيات وكثير من الانتظار لأن هذا هو الطريق الوحيد لبناء البلد هذا لن يستطيع أن يقوم به إلا رئيس قوى يتمتع بثقة الجماهير.
◄هل تتخيل أن يقبل المصريون مجدداً بفرعون جديد أم أن الثورات والموجات السابقة قد تساعد على فهم المصريين للأمور بشكل جديد؟
◄كان لثورة يناير و30 يونيو فضل على المواطن المصرى فهذا لأنها أيقظت المصريين وجعلتهم على يقين أنهم أصحاب البلد وأن من يحيد عن الطريق لن يتركه.
للمزيد من التحقيقات..
"اليوم السابع" يرصد أهم الأحداث بالصور.. الأمن يطلق الغاز لفض مسيرات الإخوان.. وإحراق سيارة شرطة بالزيتون.. و160 ألف ضابط ومجند من الجيش يؤمنون استفتاء الدستور.. ومتظاهرون يطالبون ب"السيسى" رئيسا
غدا.. جنايات القاهرة تستمع لشهادة رئيس جهاز المخابرات العامة بجلسة سرية فى إعادة محاكمة القرن المتهم فيها مبارك ونجليه والعادلى ومساعديه.. وسماع إبراهيم عيسى الأحد.. ورئيس "الأمن الوطنى" الاثنين
فى آخر جمعة قبل "الاستفتاء".. المصريون يخرجون فى القاهرة والمحافظات لدعم "خارطة المستقبل" ويرفعون صور "السيسى".. ومسيرات لتأييد الدستور و"الجيش" و"الشرطة" بمسقط رأس "مرسى" بعد موافقة الأمن على تنظيمها