حوار: هدى أبو بكر وإسماعيل الوسيمي رئيس «المركزى للمحاسبات»: 7 جهات لم تتعاون مع الجهاز أبرزها القضاء و«الداخلية» والبنوك والاتصالات والبترول رئيس الجمهورية أول من طبق الحد الأقصى على نفسه.. وأرسل لى بيانا بمفردات راتبه السيسى كلفنى بفحص كل ما يتعلق بتطبيق «الأقصى للأجور».. وإبلاغه بالمتجاوزين الدولة جادة فى تطبيق الحد الأقصى.. وهناك هيئات رفضت استقبالنا أو أخفوا عنا المعلومات كان من السهل أن أطبق مبدأ «الباب اللى يجيلك منه الريح سده واستريح».. لكن ضميرى لن يكون مستريحا اتهامى بالتدخل فى الشأن القضائى.. فزاعة يبرر معاركه التى لا تنتهى، خصوصا مع زملائه من القضاة، بأنه يدفع ضريبة وضع يده دوما فى عش الدبابير، ومن ثم تنهال عليه لدغاتها، غير أنه لا يعبأ بذلك مما يعرضه إلى هجوم عنيف على طول الخط.. فى المقابل تطارده اتهامات ليست بالقليلة بكونه يستغل مكانه لتصفية حساباته، .. المستشار هشام جنينة، رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات، تم تكليفه بإعداد تقرير حول الأقصى للأجور، وذلك لحصر الخاضعين له، وفحص وتدقيق أجور من يخضعون لهذا القانون، ومنذ ذلك الوقت اشتدت الاتهامات الموجهة إليه وبصفة خاصة من قبل السلطة القضائية، التى خرجت اتهامات على لسان عدد من أعضائها يتهمونه باستعداء الشعب ضد القضاة وتشويه صورتهم، علاوة على القطاعات الأخرى، التى رفضت التعاون مع الجهاز فى هذا الشأن. «التحرير» أجرت حوارا شاملا مع رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات المستشار هشام جنينة، تنشره على حلقتين، يتحدث فيه لأول مرة منذ اندلاع أزمة الحد الأقصى للأجور باستفاضة عن كل المعوقات التى واجهته فى إعداده للتقرير. ■ بداية.. ما علاقة الجهاز المركزى للمحاسبات بتطبيق الحد الأقصى للأجور؟ - هناك من يردد أنه لا علاقة بالجهاز المركزى للمحاسبات بتطبيق الحد الأقصى للأجور، وأن الأمر ليس من اختصاصه، لكن كيف هذا؟ وهناك نص قانونى يقول: «وعلى وزارة المالية والجهاز المركزى للمحاسبات فحص الأجور...»، هذا الفحص معناه الفحص المستندى، ولا نكتفى بخطاب يأتى من جهة تبلغنا فيه أنها لا تتجاوز الحد الأقصى للأجور، فكل الجهات تقول للجهاز إنها لا تتجاوز الحد الأقصى، لكن الأمر هنا يحتاج إلى فحص ومراجعة مستندية، وللأسف الكثيرون يحاولون الالتفاف حول هذه الحقيقة، ويقولون إن الجهاز ليس له دور وغير مختص، لكن النص القانونى الذى أصدره رئيس الجمهورية بشأن الحد الأقصى يقول «على وزارة المالية والجهاز المركزى للمحاسبات»، وهنا أناط بالجهتين الأمر، لأن الرقابة السابقة تقوم بها وزارة المالية من خلال المراقبين الماليين التابعين لها، أما الجهاز المركزى للمحاسبات فرقابته لاحقة، أى بعد تمام واقعة الصرف تنشأ حق الجهاز فى الرقابة اللاحقة على الصرف. والرقابة اللاحقة ليست مرتبطة بانتهاء السنة المالية أو الحساب الختامى فى الجهة، لكن بمجرد نشأة واقعة الصرف، وواقعة الصرف المالى لا تتم إلا من الجهة، واعتماد المراقب المالى على مستند الصرف، إذا كان شيكا أو مستحقات مالية، وبمجرد نشأة واقعة الصرف تبدأ الرقابة اللاحقة، فهى ليست مرتبطة بنهاية السنة المالية أو الحسابات الختامية. ■ وهل كان هناك تكليف رسمى إلى جانب القانون لقيام الجهاز بهذه المهمة؟ - رئيس الجمهورية كلفنى بفحص كل ما يتعلق بتطبيق هذا القانون، وما إذا كان هناك تجاوز لأبلغه بالمتجاوز، وما إذا رفضت جهة التعاون مع الجهاز أبلغه بها، وأنا هنا وظيفتى الفحص والتدقيق حتى أوصل معلومات صحيحة إلى الرئيس، وليس من شأنى أن «فلانا بياخد 2 مليون، أو 100 مليون، هو مش بياخد من جيبى»، لكن هدفى إيصال المعلومات الصحيحة أمام الرئيس حتى يستطيع تنفيذ القانون. ■ هل التقيت الرئيس عبد الفتاح السيسى؟ - لا، التكليف كان من خلال اتصال هاتفى. ■ وماذا دار فى هذا الاتصال؟ - الاتصال جاء من خلال أحد معاونى الرئيس، بشأن تطبيق الحد الأقصى، وأبلغنى أن سيادة الرئيس يرغب فى إنجاز وسرعة تطبيق القانون على جميع العاملين بالدولة بلا استثناء، وخلال المكالمة نقلت مخاوفى فى أن هذا الموضوع شائك و«هيدخلنا» فى مواجهات، لكن الرئاسة أكدت أن الرئيس ثقته فى الجهاز كبيرة، وشدد على أنه لا استثناء لأحد فى تطبيقه، ومن هذا المنطلق بدأ الجهاز عمله، وأبلغته أنه فى حال حدوث معوقات، فالجهاز ليس لديه استعداد للدخول فى مواجهات مع أحد، وكان الرد أن نثبت كل المعوقات، ونذكر من تعاون مع الجهاز، ومن رفض. ■ وماذا شعرت من خلال هذا التكليف؟ - أن هناك رغبة جادة من الدولة فى إنفاذ القانون، الذى أصدره رئيس الجمهورية، وقد بدأ الرئيس بنفسه، وهذا أبلغ دليل، وأرسل الرئيس إلى الجهاز بيانا بما يتقاضاه فى بداية التطبيق، فحين يقدم الرئيس على هذا يكون مثالا وقدوة للآخرين والمسؤولين، لكننا ومن خلال عملنا فوجئنا ب«مافيا» ضد ما يتعلق بالحد الأقصى للأجور، يعتبرون ما يتقاضونه هو حق لهم، فحين يكون مرتب مسؤول ما 2 مليون جنيه فى الشهر، كيف يقبل أن ينخفض إلى 42 ألف؟! ■ وماذا كانت آلية الجهاز فى التطبيق؟ - كل الإدارات بالجهاز عكفت على هذا الموضوع، وقام أعضاء الجهاز المعينون بكل جهة بمهمات، وذهبوا إلى كل الجهات التى تخضع للجهاز، وطلبوا معلومات تتعلق بالأجور، فهناك من رفض استقبالهم، ومن استقبلهم ومن أخفى المستندات، ومن أمدهم بمعلومات خاطئة، عن المرتب وليس صافى الدخل، لأن هناك فرقا كبيرا بين المرتب وصافى الدخل، والقانون هنا ذكر صافى الدخل. ■ وما الفرق بين الراتب وصافى الدخل؟ - صافى الدخل هو إجمالى ما يتقاضاه الموظف فى الجهة خلال السنة المالية مقسوما على 12 شهرا، ويشمل: الراتب، والبدلات، والحوافز، والمكافآت، وبدل حضور لجان، وبدل حضور جلسات، وأى مبالغ تصرف فى مناسبات، بدل رمضان، بدل العيد، بدل مدارس. وفى الحقيقة فإن صافى الدخل حين يكون مقسوما على 12 شهرا فى بعض القطاعات يتجاوز الحد الأقصى، وكثير من الجهات حين تحسب صافى الدخل المتضمن كل هذا يكون متجاوزا بالفعل الحد الأقصى. وهنا حين تقول جهة إن راتبها لا يتجاوز الحد الأقصى، يمكن أن يكون كلامها صحيحا، لكن هذا التفاف وتفريغ لمضمون القانون، لأنه تحدث عن الراتب فقط وليس صافى الدخل. فالقصد هنا هو الوعاء الذى يجمع كل ما يتقاضاه الموظف أو المسؤول من الدخل بعد خصم الضرائب والخصومات، ومن أى جهة سواء من جهة عمله الأصلية أو من الجهة المنتدب لها، وعلى سبيل المثال فى القضاء، هناك من يسمى بقضايا التحكيم، هذه القضايا مكافآتها المالية مبالغ طائلة تربو على المليون جنيه فى القضية، فهل هذه المبالغ خارج هذه الحسبة؟ بالطبع لا، ومن المفترض أنها داخل الحسبة، وتضاف إلى الراتب مقسوما على 12 شهرا، وإذا كان متجاوزا الحد الأقصى، يجب رد الزيادة إلى وزارة المالية. ■ وكيف تعاملت هذه الجهات مع مراقبى الجهاز؟ - هناك من استقبلهم، ومن رفض استقبالهم، ومن فرغ المقصود من القانون، واكتفى بإرسال خطاب للجهاز يقول فيه إنهم لا يتجاوزون الحد الأقصى، دون أن تسمح هذه الجهات للجهاز بالفحص أو التدقيق. وبدأت المواجهات والاتهامات ضد الجهاز ورئيسه، فبعض الناس رددوا أن المستشار هشام جنينة استعدى عليهم الشعب، وأن هشام جنينة والجهاز المركزى للمحاسبات بيستعدى الشعب على القضاة وعلى الشرطة، و«عايز» يوقع القضاء و«عايز» يوقع الشرطة و«عايز» يوقع الدولة المصرية. وهنا إما عليك المواجهة وتطبيق القانون، وإما أن تخضع لسياسة الترهيب، ويكون لديك مواءمات، وتطبق مبدأ «الباب اللى يجيلك منه الريح سده واستريح»، وهذا أمر سهل، وسهل أنى أرضى الكل، لكن وقتها «بينى وبين ضميرى وربنا مش هاكون مستريح». ■ وهل صحيح ما نشر عن أن هناك 7 قطاعات رفضت التعاون مع الجهاز؟ بالفعل نتائج التقرير قالت إن 7 جهات لم تتعاون مع الجهاز، أبرزها القضاء والبنوك والاتصالات وبعض شركات البترول، التقرير أمام الرئيس وذكرت فيه الجهات التى تعاونت مع الجهاز، والتى رفضت وعوقت عمل الجهاز وآلية معوقاتها والمستندات التى أخفتها، ورفعنا هذا التقرير بأكمله إلى الرئيس. ■ من خلال التقرير هل وجدت تفاوتا وفجوة كبيرة فى الأجور؟ - نعم هناك تفاوت كبير فى الأجور، وهناك أجور لمسؤولين مبالغ فيها. ■ ما حقيقة موقف القضاة من مختلف الهيئات القضائية من حيث تعاونهم مع الجهاز؟ - الجهة القضائية الوحيدة التى تعاونت مع الجهاز وقدمت معلومات وبيانات هى النيابة الإدارية. ■ وماذا عن باقى الهيئات القضائية؟ - لم يتعاون أحد مع الجهاز، من القضاء العادى والنيابة العامة ومجلس الدولة وهيئة قضايا الدولة والمحكمة الدستورية. ■ وهل القضاة لديهم مشكلات أو تجاوزات مع الحد الأقصى؟ - الأغلبية الكاسحة من القضاة ليس لديها مشكلة مع الحد الأقصى، لكن فيه مجموعة منهم يتجاوزون الحد الأقصى ويتجاوز مرتبها ال42 ألف جنيه، على سبيل المثال وكما ذكرت، هناك «قضايا التحكيم»، وهى تسند إلى أعضاء بعينهم وليس كل القضاة، ترسل إليهم من إدارة التحكيم بوزارة العدل وتصل مكافآت هذه القضايا إلى ما يزيد على المليون جنيه فى القضية الواحدة، أيضا المبالغ التى تصرف فى الأعياد، والأجر المضاعف فى الصيف، والبدلات الأخرى أحيانا حين تضاف إلى الراتب يمكن أن يتجاوز الأمر عند عدد من القضاة الحد الأقصى. ■ من المعنى فى القضاء بتقديم البيانات للجهاز، هل رؤساء المحاكم؟ - الجهاز يخاطب الشؤون المالية فى أى محكمة، وهؤلاء موظفون يتلقون التعليمات من القيادات، حين ذهب أعضاء الجهاز لكل هيئة قضائية على حدة، صعدوا الموضوع للقيادات ورؤساء المحاكم، وأعطوهم تعليمات بعدم إعطاء أى معلومات لموظفى الجهاز أو التعاون معهم. ■ البعض اعتبر هذا تدخلا فى الشأن القضائى؟ - هذه الجملة تستخدم كفزاعة مثل فزاعة الإخوان، حين ألصقوا اتهاما بأننى إخوانى، الآن تستخدم فزاعة التعدى على استقلال القضاء، وأنا أسأل هل استقلال القضاء معناه عدم إنفاذ حكم القانون على القضاة؟ هو رئيس الجمهورية لما أرسل لى مفردات مرتبه، هل هذا كان تدخلا فى عمل رئاسة الجمهورية؟ ■ وكيف علمت أن هناك تجاوزا فى مرتبات القضاة وأنت لم تفحصها؟ - أنا لم أقل إن هناك تجاوزا، أنا قلت إنى منعت، ولم يمكن الجهاز من فحص ما يتعلق بالأجور من أجل تطبيق الحد الأقصى فى قطاعات كذا وكذا، والجهاز يفحص فى جهات عديدة غير القضاء، على سبيل المثال ونحن نفحص المحليات وجدنا أن أحد مديرى الأمن فى محافظة من المحافظات يأخذ من صندوق واحد بالمحافظة شهريا 50 ألف جنيه، هذا غير صندوق المناجم والمحاجر، وصندوق النظافة، وهذه ليست جهة عمله، إضافة إلى صافى دخله من جهة عمله. وهذا الأمر لم نكتشفه من وزارة الداخلية، لأن وزارة الداخلية رفضت أن ترسل البيانات، لكن اكتشفناه من فحص المحليات، فهنا تظهر أمامنا مؤشرات لتجاوزات فى قطاعات وأماكن بعينها رفضت التعاون مع الجهاز. أيضا على سبيل المثال، أحد القضاة، دون ذكر أسماء، منتدب فى وزارة من الوزارات يتقاضى خلال سنتين 3 ملايين جنيه، حين تقسمها على سنتين، يعنى مرتبه فى الشهر 200 ألف فى الشهر، ولا يخصم منها ضرائب. ■ وماذا عن واقعة رئيس محكمة استئناف القاهرة السابق المستشار نبيل صليب؟ - هذه واقعة حقيقية، فرئيس المحكمة رفض مقابلة أعضاء الجهاز أو مدهم بأى بيانات، لم يستطيعوا مقابلة المستشار نبيل صليب، رئيس محكمة الاستئناف، وقتها، وقابلوا المستشار ماجد جبران، وانتظروا 3 ساعات بمكتبه، بعدها أبلغهم جبران أن «رئيس المحكمة مشى وتعالوا بكرة»، وحين عادوا فى اليوم التالى، أبلغوهم «ماحدش هيشوف حاجة». والحقيقة أن الموظفين حرروا مذكرة رسمية بما حدث، وأنا لو كنت أريد تصعيد الموضوع كنت أخذت إجراء يعرض رئيس المحكمة، للمساءلة القانونية، لأنه ارتكب جريمة عدم تمكين الموظفين من أداء عملهم، وهى جريمة معاقب عليها بنص قانون العقوبات، لكن حرصى على العلاقة الطيبة بين الجهاز ومؤسسات الدولة، هو ما جعلنى لا أتخذ هذا الإجراء، بل إننى حاولت أن أكرر التعامل معهم والتواصل معهم بشكل شخصى ومباشر، وكانوا يتهربون من التعاون مع الجهاز أو إفادته بأى بيانات. ■ وماذا عن المحكمة الدستورية العليا؟ - أنا ماعرفش مرتباتهم، المحكمة الدستورية لم تقدم لنا أى بيانات، وأنا سمعت أن المحكمة أصدرت بيانا على لسان متحدثها الرسمى، تقول إن المحكمة أرسلت للجهاز، وإنه لا يوجد قاض بالمحكمة يتجاوز الحد الأقصى، وإن مرتباتهم تتساوى مع مرتبات القضاة فى درجاتهم بمحاكم الاستئناف أو النقض.. و«الكلام ده كده ماينفعش»، الفحص هو الذى يبين صحة المعلومات، وإحنا لم نمكن من الفحص بالمحكمة، فكيف تطلب منى أن أمنحك صكا بأن كلامك صحيح، والجهاز لم يفحص، أنا «ماقدرش أصدق على كلام مرسل». ■ لكن بحكم كونك قاضيا فلديك معلومات عن وضع الأجور والمرتبات بالقضاء؟ - زملاؤنا فى مجلس القضاء الأعلى والقضاة يطالبوننى ويقولون إننى كنت قاضيا، وعلى علم بمرتبات القضاة، فلماذا لا أتحدث وأقول الحقيقة، وإن القضاة لا يتجاوزون الحد الأقصى، فرددت عليهم «هل القاضى بيقضى بعلمه؟»، هذا مبدأ أن القاضى لا يقضى بعلمه، القاضى يقضى بالأوراق التى أمامه، وهذه الأوراق بحكم عملى بالجهاز أنا لا أفحصها، لكن تفحصها الإدارات، فكيف أصادر على عمل إدارة من إدارات الجهاز، وأطلع أقول إن القضاة لا يتجاوزون الحد الأقصى، أنا «ماقدرش أعمل كده». وبالفعل كثير من القضاة يتهموننى بأننى لا أدافع عن القضاء، هذا كلام لا يجوز فى تعامل مؤسسات دولة، أنا على رأس جهاز يمثل مؤسسة من مؤسسات الدولة، تحكمها آليات لعملها، إما أن تتبع وتسرى هذه الآليات على الجميع دون استثناء، هذه هى دولة القانون، وإما نميز جهة أو فئة، آليات العمل فى هذه المؤسسة تقول إن رئيس الجهاز لا شأن له فى فحص المستندات، ولا ينزل بنفسه ولا يطلع على أوراق أو يمارس فحصا، هناك إدارات معينة تعكف على عملها وترفع تقريرها، فكيف أخرج وأقول «ماتقربوش من القضاة، أو ماتقربوش من الداخلية».
