غلق المدن الجامعية تمامًا غير وارد لكنها ليست خدمة تعليمية وعلى الطالب أن يدفع تكلفتها الصوت فى انتخابات القيادات الجامعية المقبلة يصل لنصف مليون جنيه رغم تولى وزير التعليم العالى والبحث العلمى، وائل الدجوى، عمادة كلية هندسة القاهرة بالانتخاب، قبل انضمامه إلى حكومة إبراهيم محلب، فإنه أكد فى حواره مع «الشروق»، أن رغبة المجتمع الجامعى، والظروف الحالية، تحتم عدم إجراء الانتخابات بالشكل الحالى، بسبب ما أرجعه إلى «المنظومة الإخوانية المتغلغلة فى الجامعات» مع إشارته إلى أن نسبة الإخوان فى الجامعات لا تتعدى 20%، لكنهم الأكثر تنظيميا، والأعلى صوتا، على حد قوله. وكشف الدجوى عن تلقيه معلومات من أحد مصادره، تؤكد أن سعر الصوت الانتخابى سيصل إلى نصف مليون جنيه، فى حالة إجراء انتخابات للقيادات الجامعية، كما تحدث خلال الحوار الذى استمر لنحو ساعة ونصف الساعة، عن التحديات التى واجهته خلال العام الدراسى الذى قارب على الانتهاء، وخطط «الأعلى للجامعات» لتقليل الاغتراب، وخطة دفع التكلفة الفعلية فى المدن الجامعية. • ما ردك على اعتراضات الكثير من أساتذة الجامعات على ضوابط ومعايير اختيار القيادات الجامعية؟ نظام انتخاب القيادات الجامعية أدى إلى خلق نوع من «الشللية» و«التربيطات» والخلافات داخل المجتمع الجامعى، فبعد ثورة 25 يناير سيطر فصيل سياسى، اعتبره «محترف انتخابات»، على المناصب، وعلمت من مصادرى بأن سعر الصوت فى المجمع الانتخابى قد يصل إلى نصف مليون جنيه فى الانتخابات المقبلة لقيادات الجامعة، وهذه مشكلة كبيرة، خاصة أن «الإخوان» معهم أموال كثيرة، وقدموا عروضا وإغراءات لأعضاء المجمعات الانتخابية، بتولى مناصب فى حالة فوزهم، لذلك اقتنعت بأن الذى اتخذ قرارا بإلغاء انتخابات العمادة فى عام 1993 كان على صواب، والآن نعود إلى الصواب، بأن المجتمع الجامعى لا يجوز أن تجرى فيه انتخابات، خصوصا أن هذا النظام غير موجود فى 95% من جامعات العالم. • تواجه انتقادات بأنك ترفض الانتخابات الجامعية، رغم أنك كنت مشرفا على انتخابات رئاسة جامعة القاهرة، وقبلها عميدا منتخبا لكلية الهندسة؟ ليس عيبا أن نقيم التجربة، ونعود إلى الصواب، فلدينا 23 رئيس جامعة، 20 منهم يقولون إنهم لا يستطيعون إدارة الجامعة، رغم أنهم منتخبون، ويعمل معهم عمداء منتخبون، وللأسف الانتخابات أتت بقيادات بعضها لا يصلح لإدارة الجامعة. ورفضى الآن للانتخابات الجامعية، يرجع إلى أن هناك 9 رؤساء جامعات، وأكثر من 160 عميدا، ومن 300 إلى 400 رئيس قسم ستنتهى مدة ولايتهم فى 31 يوليو المقبل، وأخشى أن تتكرر الشللية، ويجب أن يعود المجتمع الجامعى إلى الصواب، بإلغاء الانتخابات، ونطبق المقترح الذى وضعه المجلس الأعلى للجامعات. • يؤكد أساتذة جامعيون عدم عرض ضوابط ومعايير اختيار القيادات عليهم لإبداء الرأى فيها؟ هذا تقصير من إدارات الجامعات، ويجب على رئيس الجامعة أن يناقشها معهم، ثم يرسلها لنا، فهناك موافقات بنسبة 80% على الشكل الحالى المقترح للضوابط والمعايير، كما يوجد فى المجلس الأعلى للجامعات أكثر من رئيس جامعة موافق، والجميع وافق على عدم إجراء الانتخابات بالشكل الحالى، لما أفرزته من قيادات غير قادرة على اتخاذ القرار، لأن نفوذ المنظومة الإخوانية متغلغل بدرجة كبيرة، رغم أن حجمها لا يتعدى ال20%، لكنها تمتلك الصوت الأعلى، وهى الأكثر تنظيما، والدليل انتخابات نادى أعضاء هيئة تدريس جامعة القاهرة، وهو الأكبر على مستوى الجمهورية، حيث يضم 11 ألف عضو هيئة تدريس، ذهب منهم للتصويت 183 عضوا فقط فى انتخابات التجديد الثلثى، وبالتالى هم محترفون بأى أسلوب، ولو توجه 300 من المستقلين لفازوا، فالإخوان قلة لكن منظمة. • بعض الرافضين لضوابط ومعايير اختيار القيادات الجامعية يؤكدون أنها تسمح بالتدخلات الأمنية فى الاختيار؟ لا يوجد شىء اسمه تدخلات أمنية، بمعنى أن الأمن لن يفرض على رئيس الجامعة تعيين شخص معين فى منصب عميد كلية، أو يفرض على وزير التعليم العالى تعيين رئيس جامعة بعينه، ورأى الجهات الأمنية يتعلق بالشق الرقابى وحده، وهل يخرج فى مظاهرات، ويقف مثلا أمام قبة جامعة القاهرة سلميا، أم يرتكب أعمال تخريب وعنف، وأنا كنت أشارك فى مظاهرات قبل ثورة 25 يناير تضامنا مع القضاء أمام قبة جامعة القاهرة بشكل سلمى، وليس عيبا أن نسأل عن المرشح لهذا المنصب، لنعرف من هو الشخص الذى سيدير المنظومة معنا، وهل عليه علامات استفهام أم لا؟. • متى يبدأ تطبيق هذه الضوابط؟ وصلت الضوابط والمعايير الخاصة باختيار القيادات الجامعية إلى مجلس الوزراء، الذى يضم أغلبية من أساتذة جامعيين، والبعض الآخر لديهم فكر، وتناقشنا فيها، وستعرض مرة أخرى على الجامعات قبل منتصف يونيو المقبل، ويتبقى 20 يوما على انتهاء العام الدراسى، والله أعلم من سيوافق على هذا المشروع، هل هو المستشار عدلى منصور، أم رئيس الجمهورية الجديد، وإذا استطعت الانتهاء من ضوابط معايير اختيار القيادات الجامعية، واللائحة الطلابية الجديدة، قبل انتهاء العام الدراسى الحالى، أكون وقتها انتهيت من تحقيق مطلبين للمجتمع الجامعى. • ما تقييمك للأوضاع الأمنية داخل الجامعات؟ تصلنى تقارير يومية تشير إلى أن أعداد طلاب الإخوان المتظاهرين كانت تبلغ 200 تقريبا، إلا أنها انخفضت حاليا لتتراوح بين 30 و50 طالبا، يدخلون الجامعة مثل «الهجامة»، لارتكاب أعمال إرهابية تخريبية، مثلما حدث فى جامعات المنصورة، وعين شمس، والقاهرة، وبصورة أكثر عنفا فى جامعة الأزهر، ويلقون القنابل كأنها شىء عادى. وتعانى الجامعات من أن الأمن الإدارى ليس له هيبة، لأن الطلاب لم يعتادوا عليه، أما الحرس الجامعى التابع لوزارة الداخلية، فلم يكن مسلحا قبل ثورة 25 يناير، وإنما كان قادرا على التعامل مع الطلاب، وكانت المنظومة التعليمية المقدمة بالمجان للطلاب مستقرة، ويجب أن يعلم الطالب أن إجمالى ما يصرف عليه سنويا يتراوح بين 8 و12 ألف جنيه، وأن يحافظ على الجامعات لأنها نعمة. وأتذكر حديث دار بينى وبين رئيس الوزراء، المهندس إبراهيم محلب، عن الرهبة التى كانت قديما فى العلاقة بين الطلاب والمعيدين والأساتذة، أما الآن فبعض الطلاب يردون عليهم بطريقة غير لائقة، أو يعتدون على سياراتهم خلال مرور مسيرة أو مظاهرة. • فى نظرك، متى سيعود الأمن والاستقرار؟ سيعود الأمن فى البلاد عندما يعرف كل شخص ما له وما عليه، وعندما نطبق القانون، وتقضى أجهزة الأمن على بؤر الإرهاب، وعلى رؤساء الجامعات دور فى حفظ الأمن داخل جامعتهم، فمن غير المقبول أن نسمح بدخول عضو هيئة التدريس أو الموظف بالبنزين وزجاجات المولوتوف إلى الحرم الجامعى، ونحن نحتاج إلى استقرار المجتمعى، لنستكمل خارطة الطريق، والمنظومة تكتمل بانتخاب رئيس الجمهورية، ومجلس النواب. • هل يؤدى دخول الشرطة وتمركزها داخل الحرم الجامعى إلى الاستقرار أم يزيد الأوضاع اشتعالا؟ لا يوجد قرار بتمركز الشرطة داخل الحرم الجامعى، وإنما يوجد بروتوكول تعاون بين وزارة الداخلية والمجلس الأعلى للجامعات، تم إعداده فى عهد الوزير السابق، حسام عيسى، يتضمن تكثيف التواجد خارج الجامعات والتدخل السريع فى حالة حدوث أعمال شغب تهدد المنشآت والأفراد، بناء على طلب رئيس الجامعة، ولا نسمح للشرطة بالتمركز والاستقرار داخل الحرم الجامعى بشكل دائم، احتراما لأحكام القضاء، وبروتوكول التعاون. • كيف تعاملتم مع قصر مدة العام الدراسى، خاصة مع إجازة الانتخابات الرئاسية؟ الجامعات ستغلق أبوابها تماما اعتبارا من اليوم السبت، بالتزامن مع فترة الصمت الانتخابى، وطوال أيام الانتخابات الرئاسية، كما تستعد لآخر شهر فى هذا العام، وهو شهر يونيو المقبل، للسماح لطلاب الكليات العملية بإنهاء امتحاناتهم، وبهذا يكون العام الدراسى انتهى بصعوبة. وأكرر أن اتخاذ بدائل أمنية، واقتراح البروتوكول الأمنى، تم التوصل إليه قبل وصولى إلى الوزارة، وبالتنسيق بين مجلس الوزراء والجهات الأمنية، وعندما توليت الوزارة قبل بدء الفصل الدراسى الثانى، كان القرار صعبا، لأننا نضع أرواح الطلاب فى الحسبان، ويؤسفنى مقتل الطلاب داخل جامعتهم، ومقتل رجال الشرطة والجيش. لكن مر الفصل الدراسى الثانى بظروف صعبة، منها إلغاء امتحانات منتصف الفصل الدراسى الثانى، وضغط امتحانات نهاية العام، فابنتى طالبة فى الجامعة، وكانت تجتاز مادتين فى اليوم، ومع ذلك استطعنا تحقيق نحو 85% من المستهدف تعليميا بالنسبة للمناهج وحضور الطلاب وانتظام الدراسة، فى ظل هذه الظروف الاستثنائية. • هل يمكن ل«مصالحة وطنية» أن تحقق الاستقرار مع ما تشهده الجامعات من عنف؟ من وجهى نظرى، لا حوار مع نار ودمار، ولا يمكن أن أتحاور مع شخص هدفه أن يؤذينى، وأتعجب جدا من هذه الأمور التى طرأت على المجتمع المصرى، فعلى مدى 5 آلاف سنة، لم نر ذلك فى الشعب المصرى بطبيعته المسالمة. ونحن نستطيع أن نرد العدوان الخارجى عندما يعتدى علينا أحد، مثلما حدث بعد نكسة 1967، حيث انتظر الشعب وصبر، وعاصرت هذه الفترة، حتى انتصرنا وأخدنا كل ما نريده فى 1973، ولابد أن نعيد الروح الوطنية من جديد. وأعجبت جدا بموقف وزير الإسكان، مصطفى مدبولى حينما رفض الاعتراف بخريطة لمصر لا تتضمن مثلث حلايب وشلاتين، وشعرت بأن يتمتع بحس وطنى عالى جدا، فى الوقت الذى يقوم فيه البعض بحرق العلم المصرى خلال مظاهراتهم. • هل توجد نية لإلغاء المدن الجامعية ضمن خطة تقليل الاغتراب المقرر تطبيقها قريبا؟ غلق المدن الجامعية تماما غير وارد، وإذا رأى رؤساء الجامعات أن هذا الاقتراح مناسب لهم، فعليهم أن يناقشوه، لأننى لن أتخذ قرارا فوقيا أبدا، وهو أمر يختلف عن خطة تقليل الاغتراب، حيث نبحث خطة جديدة لتقليل الاغتراب، فنقول للطالب الذى يرغب فى الاغتراب والسكن فى المدينة الجامعية، إن هذه المدن خدمة غير تعليمية، ومن وجهة نظرى يجب أن يدفع الطالب تكلفتها، حتى لو لم يكن لديه نفس تخصص الكلية الذى يريد الالتحاق به فى محافظته، فعلى الأقل لديه تخصصات مماثلة للتخصص الذى يريد الاغتراب من أجله، وأحاول توصيل هذه الفكرة للمجتمع، فالطالب يتحمل 10% فقط من تكلفة الإقامة فى المدينة الجامعية، وتقدر ب60 جنيها، بينما التكلفة الحقيقية على الدولة تقدر ب600 جنيه شهريا، وأعتبر أن هذا تمييزا لصالح الطالب المغترب دون غير المغتربين، واقترح أن يكون هناك تشريع متدرج ومرحلى لحل هذه المشكلة. • لكن ناقش المجلس الأعلى للجامعات بالفعل خطة لبحث مسألة المدن الجامعية وتقليل الاغتراب؟ هناك فرق بين مقترحى دفع التكلفة الفعلية للمدن الجامعية، وخطة تقليل الاغتراب، ونحن نعمل الآن على خطة التوزيع الجغرافى، وستطبق العام المقبل، حيث تم تقسيم المحافظات إلى قطاعات، هى قطاع شرق، ويضم سيناء وبورسعيد وقناة السويس والسويس والشرقية، وقطاع وسط، يضم كفر الشيخودمياط والمنوفية والغربية، وقطاع غرب، يضم الإسكندرية والبحيرة والسادات، وقطاع القاهرة الكبرى، يضم القاهرة والقليوبية والجيزة، وقطاع الجنوب، يضم محافظات الصعيد، ولم نقرر حتى الآن انضمام بنى سويف للقاهرة الكبرى أم الصعيد، وسيكون التوزيع وفقا لهذه القطاعات، وكل طالب يذهب لأقرب مكان له، حتى لا يذهب طالب من بورسعيد إلى أسوان. •ما حجم العبء المالى للمدن الجامعية على الدولة؟ هناك عبء مالى وإدارى، فالمدن الجامعية تكلفنا مليارات الجنيهات، ولم نحسب هذه التكلفة بشكل محدد، بالإضافة إلى العبء الأمنى، حيث تحولت بعض غرف المدن الجامعية إلى غرف إرهابية، والبعض يسىء استخدامها، ومنهم من يرفض تفتيش الغرف، ولا يلتزم بقواعد السكن. • كيف ستواجهون مشكلة قلة عدد الجامعات مع الزيادة الكبيرة فى أعداد الطلاب؟ عندما كنت طالبا فى عام 1972، كانت هناك 4 جامعات فقط بجانب جامعة الأزهر، وهى القاهرةوالإسكندريةوأسيوط وعين شمس، ووقتها صدر قانون الجامعات على هذا العدد، لكن بعد مرور ما يقرب من 42 عاما، توجد 23 جامعة حكومية، و20 جامعة خاصة، و145 معهدا عاليا يخضع لإشراف الوزارة، وجار التوسع، ونحتاج إلى خطة للتوسع فى إنشاء جامعات أخرى لأن لدينا 90 مليون مواطن، ونحتاج فى المتوسط إلى جامعة لكل مليون، ليستقر الوضع، ما يستلزم ضعف عدد الجامعات والمعاهد الموجودة حاليا على الأقل. ونعلم أن جامعة القاهرة خرجت منها جامعات بنى سويف والفيوم، التى كانت فروعا لجامعة القاهرة، وجامعة طنطا كانت أيضا أحد فروع جامعة القاهرة، والآن أصبحت جامعة، وخرجت منها جامعة كفر الشيخ، والمنصورة خرجت منها جامعة دمياط، وجامعة قناة السويس خرجت منها بورسعيد والسويس، وجامعة الفيروز ستفتح قريبا فى العريش من رحم جامعة أخرى، وجامعة أسيوط خرجت منها جامعة سوهاج وقنا وأسوان، وهناك كليات فى مطروح ستصبح فرعا لجامعة الإسكندرية قريبا، وجامعة دمنهور كانت فرع لجامعة الإسكندرية. • ما هى خطط الوزارة للتطوير والتوسع الأفقى للجامعات؟ التوسع الأفقى مسألة مهمة، بشرط أن يكون ذلك طبقا لاحتياجات المكان والتخصص، فالدولة يجب أن تحدد التخصصات التى تريديها للتنمية، والبناء وفقا لمقترحات قطاعات الأعلى للجامعات، وأرى أن هناك مشكلات فى الأعداد الكبيرة لخرجى الثانوية العامة، الذين يريدون مكانا لهم فى التعليم، ومسألة مجانية التعليم تحتاج إلى إعادة تفكير، خصوصا بالنسبة للطلاب الراسبين، فهناك طالب يتخرج فى الأربع سنوات وآخر يرسب ويتخرج بعد سبع سنوات، فهل يستويان؟، فرغم أن الطالبين حصلا على الخدمة نفسها، فإن أحدهما كلف الدولة أكثر من الآخر، لذلك لابد من توجيه المجانية بشكل صحيح، خصوصا أن تكلفة الطالب فى السنة هى 12 ألف جنيه، تتحملها الدولة، ويجب أن يدخل ذلك ضمن استراتيجية للدولة، بالتنسيق بين التربية والتعليم، والتعليم العالى، لنطرح سؤال «من يحق له أن يتعلم مجانا؟». • ما تعليقك على قرار مجلس كلية دار العلوم بجامعة القاهرة بعدم قبول خريجى الثانوية الأزهرية؟ هذا قرار المجلس الأعلى للجامعات، وتم بناء على توصية من الجامعة والكلية، والمجلس ناقش التوصية ووافق عليها، ويرجع إلى الأعداد الكبيرة التى تعانى منها الكلية، وهذه الطريقة هى أحد أساليب تقليل الاغتراب، والتى تهدف إلى تقيل الأعداد، وحتى الآن كلية دار العلوم بجامعة القاهرة هى الوحيدة التى اتخذت هذا القرار. • لماذا تم الاستغناء عن المستشار القانونى للوزارة رغم تقديمه ملفات فساد إلى النائب العام تتعلق برؤساء جامعات حاليين وسابقين؟ اختلفت مع المستشار القانونى فى أمور كثيرة، ولا أتهمه بأى شىء، وهو من قدم استقالته فى بداية مايو الحالى، وأى أمور فيها فساد يجرى فيها تحقيقات، ولا نخفى شيئا عن الرأى العام. •ما هى آخر المستجدات الخاصة بمخالفات جامعات «اليابانية» وبنى سويف وسوهاج؟ خلفيتى قانونية، باعتبار والدى رجل قانون، تجعلنى أحترم الأحكام القضائية، ولا أعلق على تحقيقات تجرى حاليا، وإذا طلب منى المستشار القانونى تحويل أى مخالفات للتحقيق «أضرب له تعظيم سلام»، ولن أصفى حسابات وزير سابق مع أحد، وهذا غير مقبول، ومعظم المخالفات تحتاج إلى النظر إليها قانونيا، وبالنسبة للجامعة اليابانية على سبيل المثال، مازلنا نسأل هل الجامعة لها قانون خاص بها أم لا؟، وهل تم التصديق على اتفاقية لإنشائها فى مجلس الشعب، أم لا؟، وكان للمستشار القانونى دور فى إحالة مخالفات الرئيس السابق للجامعة اليابانية إلى التحقيق، وتم عزله من منصبه، ومن الممكن أن يختصم مجلس أمناء الجامعة اليابانية المستشار القانونى إذا رفض توصياته وفتواه القانونية. • من ستنتخب فى انتخابات رئاسة الجمهورية؟ اتخذ مجلس الوزارء قرارا جماعيا بأن نكون على الحياد، ولن يعرف أحد من انتخبت إلا بعد إعلان النتائج، وليس التصويت، وأنا أعطيت صوتى من قبل لعمرو موسى وأحمد شفيق، فى الانتخابات الماضية، وأقول للرئيس القادم ألا يتغير، ويظل حبه للبلد كما هو، ويعمل لمصر، ولا تجعل الكرسى يأخذه منا، لأن «الكرسى يغيرنا»، وكان عندنا 13 مرشحا للرئاسة فى 2012، والآن اثنان فقط، فالناس فهمت أنها «هم ثقيل».
