قال عن نفسه إنه رجل تعدى الستين من العمر، وله خبرة طويلة بالتعليم الجامعى، وإنه لم يكن قادرا على الوصول إلى قمة الهرم باعتلاء كرسى الوزير دون ممارسة العمل الإدارى بتولى منصب نائب رئيس جامعة القاهرة لشئون البحوث والدراسات العليا وقبلها منصب عميد كلية الحاسبات والمعلومات، كتب خلاصة فكره عن تطوير البحث العلمى فى 12 مقالة فى مجلة «وجهات نظر»، وقال عن نفسه أيضا إنه أول من وضع خريطة بحثية تفصيلية لأول جامعة مصرية «جامعة القاهرة»، وأنه ماض فى صياغة استراتيجية جديدة للتعليم العالى والبحث العلمى خلال الأشهر القادمة، تحديدا « قبل ما يمشى من الوزارة» إنه الدكتور معتز خورشيد وزير التعليم العالى والدولة للبحث العلمى وأضاف فى حواره مع «الشروق» بابتسامة لا تفارق وجهه «من أول يوم وأنا بقول أنا وزير فترة انتقالية». خورشيد طالته اتهامات كثيرة قبل حلف اليمين، منها انتماءه للحزب الوطنى المنحل، ورد على ذلك وقتها بالنفى والقسم بالله، موضحا أن خاله هو الدكتور خالد محى الدين زعيم حزب التجمع « فكان الأولى أن أنضم إلى التجمع»، اعتراضات كثيرة واجهها فى أول قرار اتخذه لتأجيل الدارسة بالجامعات إلى أول أكتوبر، بالتعارض مع مواعيد الدراسة فى المدارس فقال «وزارة التربية والتعليم معندهاش مشكلة إقالة نظار المدراس لكى تؤجل الدراسة، والقرار جاء للانتهاء من انتخاب القيادات الجامعية الحالية، حرصا على استقرار الدراسة». الوزير فى الحوار يكشف تفاصيل اللقاء الأخير المثير للجدل الذى تم بين رؤساء الجامعات والدكتور عصام شرف رئيس مجلس الوزراء، واقتراحه بتنظيم حفل تكريم لرؤساء الجامعات الحاليين على أعلى مستوى، والفراغ الأمنى فى الجامعات وموضوعات أخرى شائكة تناولها الحوار فى السطور القادمة. أثار لقاء مجلس الوزراء الأخير مع رؤساء الجامعات موجات من الغضب من الحركات السياسية والمهنية بالجامعات، احك لنا ماذا تم فى هذا الاجتماع بالضبط؟ كان هناك تأكيد على مكانة أعضاء هيئة التدريس، مع توضيح أن مطالب التغيير السياسى داخل الجامعات جاءت بسبب المرحلة الجديدة التى يمر بها المجتمع المصرى عقب ثورة 25 يناير، وأن مطالب البعض بإعفاء كل الأماكن القيادية بالجامعات لا تعنى أن أداء كل القيادات كان سيئا خلال الفترة الماضية، فلا يمكن التعميم فى ظل عدم وجود آلية ما لتقييم الآداء للمناصب القيادية بالجامعات، وكان فيه تصور من جانب رؤساء الجامعات أن الدكتور عصام شرف رئيس مجلس الوزراء وراء قرار اعفائهم من مناصبهم، وتم مناقشة توصية مجلس الوزراء باعتبار كل المناصب القيادية شاغرة بالجامعات، وأنه إذا لم يصدر مرسوم عسكرى بشأنها، فإنه من حق كل رئيس جامعة أن يتصرف فى إطار قانون تنظيم الجامعات الحالى، ويتخذ ما يراه مناسبا، وبعضهم كان يرى أن بقاءهم أفضل للعملية التعليمية، ودللوا على ذلك بالدور الذى لعبوه منذ تنحى مبارك، بينما اختار ثلاثة منهم تقديم استقالته طواعية حفاظا على استقرار الجامعة دون أى ضغوط منى عليهم، كل ما قلته لهم أخشى ما أخشاه أن يؤدى بقاؤهم إلى تكرار مظاهرات الترم الثانى من العام الدراسى الماضى. وما هى أهم الاعتراضات التى وجهها رؤساء الجامعات فى لقائهم مع شرف بشأن إعفائهم من مناصبهم؟ قالوا إنها ستكون سابقة لتدخل السلطة التنفيذية بالجامعات، وتتعارض مع مبدأ استقلالية الجامعة فى اتخاذ قرارها بعيدا عن أى قرارات فوقية، وكان لديهم مرارة داخلية لانهم كانوا عرضة لاتهامات كثيرة فى وسائل الاعلام دون أن يكون لديهم الفرصة للدفاع عن أنفسهم، ورفضوا أن يطلق عليهم البعض كلمة فلول أو ذيول للنظام السابق، أو أن تعمم عليهم اتهامات وجود علاقة بينهم وبين جهاز أمن الدولة المنحل والحزب الوطنى المنحل، كما طالب البعض بتقييم الجامعات قبل وبعد توليهم للمنصب، ومن حقق نهضة فى جامعته يبقى ومن فشل فليرحل. أليس غريبا أن تدافع الآن القيادات على استقلالية الجامعة فى ظل سماح بعضهم بدخول البلطجية حرم الجامعة والتعدى على أعضاء حركة استقلال الجامعة 9 مارس الذين كانوا ينادون بطرد الحرس الجامعى؟ كانت هذه وجهة نظرهم أنقلها لك فقط، وأؤكد لك أن الكل مع استقلالية الجامعة، فلا يمكن لأحد أن يتدخل فى الشئون الداخلية للجامعات ولا حتى وزير التعليم العالى. وهل توافر لديكم تقييم تفصيلى عن رؤساء الجامعات؟ أعلم أن الدكتور هانى هلال وزير التعليم العالى السابق قد أعلن فى تصريحات سابقة عن تقييم أداء الجامعات. ليس لدى وزارة التعليم العالى هذا التقييم، سواء على مستوى الاداء الاكاديمى أو السياسى، ولا أعلم إذا كان الدكتور هانى هلال قد أنجزه أم أن أحداث الثورة حالت دون ذلك، وأرى أن قيام الوزارة بإعداده قد ينظر له على أنه نوع من التدخل فى شئون الجامعة، وفى ظل عدم وجود تقييم فقد شعر رؤساء الجامعات أن التعامل معهم كان شديد اللهجة، مما انعكس على قرارهم بالاستقالة أو البقاء، ولذلك فكرت أن نكرمهم من قبل المجلس العسكرى ومن مجلس الوزراء كنوع من الشكر. ولكن كيف نكرم من لديه ملفات سوداء فى كبت الحريات الاكاديمية والطلابية أليس الأفضل أن يأتى التقييم قبل التكريم؟ أنا لست ضد التقييم، فيجب أن يخضع عضو هيئة التدريس بداية من المعيد حتى رئيس الجامعة إلى تقييم الأداء، وأعتقد أن الذى فجر موجة السخط فى الجامعات كان سببه عدم وضوح المعايير الموضوعية والديمقراطية لاختيار القيادات، حيث كان يتم الارتكاز فى عملية الاختيار على علاقة القيادة المرشحة بالنظام السابق والحزب الوطنى المنحل، ولذلك كنت أتمنى أن يحوذ بديل اختيار لجنة لتقييم الاساتذة فى انتخابات القيادات الجامعية على أغلبية أصوات أعضاء هيئة التدريس بالجامعات، فهذه الآلية تعتمد على أن يتم تقييم الاساتذة الذين يرغبون فى ترشيح أنفسهم فى مناصب قيادية، وأن يتم وضعهم فى قائمة مختصرة على أن يتم التصويت عليهم، ولكن هذا لن يتم بعد تفضيل نحو 85% من المجتمع الجامعى لآلية الانتخاب الحر المباشر، وأعتقد أن آلية تقييم الاساتذة رفضت بسبب فجوة الثقة التى نتجت من من الممارسات السابقة، وخوفا من التأثير على أعضاء اللجنة المشكلة لتقييم الاساتذة المرشحين. عقب هذا الاجتماع قدم الدكتور حسام كامل رئيس جامعة القاهرة وأحمد الجوهرى رئيس جامعة الفيوم والدكتور عباس منصور رئيس جامعة جنوب الوادى استقالاتهم رسميا هل قبلت استقالاتهم؟ بالفعل فى مكتبى ثلاث استقالات ويجب أن أؤكد أن هذا الاستقالات تمت بلا ضغوط من أى جهة عليهم، وأنها تعكس رؤية جيدة فى فهم المناخ السياسى الجديد، ولو كنت فى منصب رئيس جامعة لكنت استقلت أيضا فى ظل هذه الظروف، كما أرى أنهم اتخذوا قرارا سليما، لأنهم ارتقوا فوق مناصبهم، رغم وجود ضغط شعبى بالمظاهرات لاستمرارهم فى أماكنهم،وهذا دليل على وجود قيادات جيدة، وقد طلبت من بعض تلك القيادات أن يرشحوا أنفسهم مرة أخرى إذا أرادوا فى ظل الضوابط التنفيدية لانتخابات القيادات، التى انتهينا منها وتم وضعها فى تقرير ملف القيادات الجامعية الذى عرض على مجلس الوزراء فى اجتماعه الأخير. هل قبلت تلك الاستقالات؟ المجلس العسكرى هو من له حق القبول أو الرفض. تم إعداد المرسوم بقانون باعتبار القيادات شاغرة منذ أول يوليو، وحتى الان لم يصدر المرسوم العسكرى ما تعليقك؟ اسمحى لا أريد أن أعلق على هذه الجزئية. إذن كيف ترى الوضع الجامعى فى ظل وجود أغلبية ترفض تقسيم الانتخابات على مرحلتين، مرحلة على نسبة 40% من الاماكن الشاغرة والباقى بعد صدور المرسوم الذى تأخر كثيرا؟ السياسة هى فن الممكن ولقد تقابلت بمجموعة تمثل تيارات مختلفة من الحركات المهنية والسياسية بالجامعة بعد فترة قصيرة من لقاء مجلس الوزراء بقيادت الجامعة وقلت لهم يجب أن نصل إلى حل توافقى خاصة أن الوزارة بذلت كل جهدها لاحداث عملية التغيير المطلوبة ووصلنا بعد استقالة بعض رؤساء الجامعات إلى امكانية اجراء الانتخابات على نسبة إلى 50% من القيادات الشاغرة. ولكن فى ظل التهديدات بالعصيان والاضراب فى بداية العام الدراسى الجديد ماذا يمكن أن تتخذون من قرارات فى هذا الشأن؟ أتابع بمزيد من الحرص ما ستنتهى إليه قرارات المؤتمر العام للنوادى المقرر انعقاده فى سبتمبر، ومازلنا نحاول اقناع باقى القيادات بالمنطق لتفهم الوضع السياسى وتقديم الاستقالة. كنت أحد أعضاء اللجنة الوزارية التى شكلها الدكتور عمرو سلامة وزير التعليم العالى الأسبق، ويردد الأساتذة أنك كنت ترفض بشدة أسلوب الانتخاب الحر المباشر للقيادات وأنك عبرت عن هذا التوجه فى اجتماع للجنة، ومن هنا يبرر البعض سبب عدم تحمسك ودفاعك بقوة عن ملف القيادات الجامعية؟ بالفعل كنت أحد أعضاء اللجنة الوزارية التى وضعت البديلين للاختيار القيادات الجامعية، ولكنى لم اشارك إلا فى نهاية تلك الاجتماعات وحضرت اجتماعين فقط، وكان لى رأى أن الجامعة لها طابع خاص وأكاديمى، لا يصح أن يتم اتخاذ قرار دون الرجوع إلى التجارب الدولية، وكنت مع بديل تشكيل لجنة تقييم لانتخاب القيادات الجامعية، لان الانتخاب المباشر للقيادات الجامعية لا تعرفه معظم جامعات العالم، ولكن بعد انتهاء استطلاع آراء المجتمع الجامعى باكتساح لصالح الانتخاب المباشر فإن الوزارة أعلنت احترامها الكامل لاختيارات أعضاء هيئة التدريس. إذا تحدثنا عن اجتماع المجلس الأعلى للجامعات الأخير، لماذا اتخذتم قرارا بتأجيل الدراسة بخلاف وزارة التربية والتعليم؟ وزارة التربية والتعليم ليس عندها مشكلة القيادات الجامعية الحالية، فلا يوجد مطالبات بإقالة نظار المدارس لكى تؤجل الدراسة، وهذا القرار جاء بعد دراسة وتفكير فى الانتهاء من مسألة الانتخابات قبل بدء الدراسة. لماذا تعتقد أن تأجيل الدراسة هو أفضل قرار؟ لأن الجامعات ستكون فى استقرار أكثر والمناخ السياسى سيكون أفضل، وفى توقعات أن تكون المرحلة الأولى للانتخاب على الاماكن الشاغرة بها شد وجذب. الانتخابات الطلابية تتم أثناء العمل الدراسى ولا أحد تحجج بأنها قد تعطل الدراسة؟ هذه آلية مؤقتة وتخدم المناخ السياسى الحالى، ومن خلال تطبيقها قد نكتشف أخطاء وهى قابلة للتعديل وليست نهائية؟ فى مطلع الأسبوع الماضى تم اختيار الدكتور عمرو سلامة رئيسا للهيئة التأسيسية لنقابة مهنية لأعضاء هيئة التدريس فى ظل وجود تصارع بينها وبين نقابة عمالية أخرى أنتم مع أى نقابة؟ اختيار سلامة شىء يسعدنى لأنه شخصية ممتازة، وبالنسبة لوجود اختلاف بين النقابتين أتمنى أن يتم توحيد كل الجهود ويتم انشاء نقابة واحدة لاعضاء هيئة التدريس، فليس من الصالح العام أن يكون فى أكثر من نقابة لاعضاء هيئة التدريس، ولقد تقابلت مع الطرفين، ونقلت لهم هذا الرأى وقلت لهم أننى مستعد أن اعقد لقاءات مع كل الاطراف من أجل تكاتف الجهود. هل انت كنت من مؤيدى انشاء نقابة لاعضاء هيئة التدريس من قبل أم أن ظروف الثورة اقنعتك بهذا الأمر؟ قبل الثورة كانت نوادى أعضاء هيئة التدريس تؤدى دور النقابة، ولكن أرى أن المناخ الحالى يسمح أن يكون لاساتذة الجامعة نقابة يكون لها أدورا مختلفة اجتماعية وصحية، وأن انشاء النقابة الان أصبح أمر ضروريا. ما آخر المستجدات فى مسألة اضافة حافز الجودة بشكل ثابت على وراتب أعضاء هيئة التريس بالجامعات والمراكز الحثية؟ وزارة المالية وافقت على تخصيص مليار و350 مليون جنيه على شكل حوافز جودة إلى الجامعات ،منهم 105 ملايين فقط تم تخصيصها لمركز للبحوث التابعة للوزارة، وهذا القرار للأمانة تم اتخاذه فى عهد عمرو سلامة الوزير السابق، ولم أقم بشىء سوى متابعته، خاصة أن التغيير الوزارى الأخير وتولى الدكتور حازم الببلاوى منصب وزارة المالية جعل البعض يظن أن الزيادة على الرواتب ستقتصر على 9 شهور فقط، ولكننى أصريت على جعل تلك الزيادة طوال العام، لاقتناعى أنه ليس حافزا ولكنه اضافة ثابتة كخطوة أولى لتعديل الكادر المالى للاستاذ الجامعى وهيئات البحوث، ومجلس الوزراء أصدر قرارا بهذا الشأن، لهذا أفكر جديا فى تغيير مسماه الحالى من حافز الجودة إلى مسمى آخر. هل قرار مجلس الوزراء بشأن اضافة الحافز إلى الرواتب مرفق به المبلغ السنوى المحدد للصرف؟ لا. وما الذى يضمن أن تلتزم وزارة المالية بصرفه كل شهر، خاصة أن المالية دأبت على التأخر فى صرفه فى العهد السابق؟ قرارات مجلس الوزراء لابد أن تحترم، وهذه ليست مشكلة وزارة التعليم العالى وإنما مشكلة المالية فعليها أن تدبر الاموال اللازمة للصرف. كنت أحد المعارضين للتشريع الموحد للتعليم العالى الذى طرحه الدكتور هانى هلال الوزير السابق، وعبرت عن هذا فى أحد اجتماعات نادى أعضاء هيئة التدريس، الان بعد أن أصبحت وزيرا ما هو البديل الذى تطرحه؟ أرى أن هناك مستويين لادارة منظومة التعليم العالى، منها ما هو استراتيجى ولا بد أن يكون متكاملا، لتحديد أدوار الجامعات الحكومية والخاصة والأهلية والتيارات البحثية والتخصصات، والمهتمين بالشأن الجامعى يعلمون وجود مجموعة من الاستراتيجيات، وبدأ ذلك فى مؤتمر تطوير التعليم الجامعى عام 2000 فى عهد الوزير الدكتور مفيد شهاب، وانتهى المؤتمر بوضع خطة جيدة، ونتج عنه مشروعات تطوير التعليم الخمسة التى مولتها البنك الدولى، ثم تم تعديلها فى فى عام 2004 فى عهد عمرو سلامة، وفى 2007 و2008 تم عرض استراتيجية أخرى فى مجلس الشعب فى عهد هلال، واعتقد أن كل تلك الاستراتيجيات تمثل لدى نقاطا رئيسية ومرجعية مهمة للاعلان عن استراتيجية جديدة تتناسب مع المرحلة الحالية. ومتى تعلن عنها وما هى أهم ملامحها؟ خلال الشهور القليلة القادمة وسأعلن عنها فى وقتها. بعض الحركات المعارضة كانت ترى أن تطوير الجامعات لن يحدث إلا بالاستقلال ولن يتحقق هذا من وجهة نظرهم إلا بالغاء وزارة التعليم العالى وتحويل المجلس الاعلى للجامعات إلى مجلس استشارى فقط ما ردك؟ هناك حاجة إلى المجلس الاعلى للجامعات والتعليم العالى فى الفترة الحالية لوضع الرؤى الاستراتيجية فى هذا المجال وما بعد هذا تترك الحرية للجامعات، مع ضمان تحقيق الاستقلالية. أحيانا يردد من لا يكونوا فى مناصب غير رسمية، لو توليت وزارة التعليم العالى سأعمل على كذا وأغير كذا ماذا عنك؟ أحيانا تلك الرؤى تبعد عن الواقع، وأحيانا تصطدم بصخرة عدم امكانية التغيير. هل معنى كلامك أنك اصطدمت بصخرة عدم التغيير، ودعنى أذكرك أنك قلت فى تصريحات ل«الشروق» قبل حلف اليمين أن لديك بعض الافكار نحو تطوير الجامعات الخاصة هل وجدت بعض الصعوبة فى تحقيق رغبتك بتطوير آدائها؟ ليس هناك صدام، ولكن كان أملى دوما أن يكون للجامعات الخاصة دور فى استكمال الطاقة الاستيعابية للطلاب الناجحين فى الثانوية العامة، ولكن هذا لم يحدث لان عدد المقبولين هذا العام منهم فى الجامعات الخاصة لم يزد على 25 ألف طالب فقط من 375 ألف طالب فى الجامعات الحكومية والمعاهد بما يمثل 5% من الطاقة الاستيعابية، كما كان لى توجه مسبق فى عدم تكرار برامجها وتخصصاتها مقارنة بالجامعات الحكومية، كما لدى أمل فى أن تكتسب الجامعات الأهلية أرضية جديدة، وأن تكون مدعومة من المؤسسات المدنية، وأن يختلف دورها عن الجامعات الخاصة بكونها غير هادفة للربح وأن يعاد توزيع أرباحها والفائض يعاد ضخه فى العملية التعليمية. لو تكلمنا عن عن المشكلة الأمنية التى ظهرت بوادرها واضحة فى الترم الثانى من العام الدراسى الماضى بعدما سحبت وزارة الداخلية أفراد الأمن بها، وعدم وجود قدرة مالية، ماذا أنتم فاعلون؟ أمن الجامعات يمثل أولوية أولى وسندعمه، وأحب أن أؤكد أن سحب أفراد الداخلية للحرس الجامعى حق اكتسبته الجامعات بالقانون ولا يمكن أن نتخلى عنه، ومع ذلك سيظل الفراغ الأمنى مشكلة فى بعض الجامعات، وسنحاول أن ندعمه من خلال توفير موارد مالية للجامعات غير القادرة ماديا على تعيين كوادر أمنية، ونرى أن بعض جامعات القاهرة الكبرى نجحت فى أن تكتفى ذاتيا بتعيين افراد أمن مدنيين. بعض رؤساء الجامعات ذكروا أن وزارة المالية كانت تعطى مكافآت للحرس الجامعى، والان تمتنع عن ذلك فلماذا لا تتدخلون لاعادة ضخ تلك الاموال للحرس المدنى؟ وزارة المالية كانت تفعل ذلك فى بعض المؤتمرات والاحداث المهمة بالجامعة، ومن الصعب طلب أى أموال اضافية أخرى من المالية فى اطار هذه الظروف فى ظل تراجع معدلات النمو. ما همومك بالنسبة لتغيير اللائحة الطلابية باعتباها من القضايا المتفجرة؟ اضع فى قائمة أولوياتى الطالب الجامعى، ومن أولوياتى أن يتم إعادة النظر فى اللائحة القديمة والنشاط الطلابى، وأعتقد أن المناخ السياسى الجديد أعطى مكتسبات جديدة لصالح الطالب الجامعى فى المطالبة بحقوقهم وممارسة نشاطهم والطالب الجامعى بعد الثورة أصبح مطمئنا بأن انتخابات اتحاد الطلبة لن تزور مرة أخرى، وأنهم أصبحوا ممثلين فى المجالس الجامعية، وافكر أن يكون لهم تمثيل آخر فى مجلس الدراسات العليا. البعض يعتبر ما حدث فى نتائج الثانوية العامة هذا العام أوكازيون ماذا ترى؟ لم يكن أمامنا مع ارتفاع معدلات النجاح سوى اللجوء إلى حل وسط يتضمن قبول زيادة أعداد المقبولين فى اطار الطاقة الاستيعابية للجامعات. ما أجندتك لتطوير البحث العلمى فى الجامعات؟ البحث العلمى قضية الحاضر والمستقبل، ولن ترتقى مصر إلى مصاف الدول المتقدمة بدونة، وعندى تصور للتطوير خاصة أننى صاحب أول خطة بحثية تفصيلية لجامعة القاهرة، والجامعة تستفيد منها الان، وهذه كانت قضيتى الاولى، واعتبر أنها مشكلة تصل إلى المأساة بسبب عدم تخصيص ميزانيات له، فى ظل اقبالنا على مشروعات بحثية كبرى مثل مشروع مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا تحتاج إلى توفير كوادر بحثية، وتغيير أساليب التدريس، وعدم تطوير البحث العلمى فى مصر كان سببه أن البنية المؤسسية للبحث العلمى مازالت تقليدية، ونحتاج أن تتحول إلى منتجعات البحث العلمى أو ما يسمى Science park تضمن تشابك المؤسسات البحثية مع الصناعة والمجتمع.
