هاجم محمود أباظة رئيس حزب الوفد الحالى والمرشح فى انتخابات رئاسة الحزب، منافسه السيد البدوى عضو الهيئة للوفد، واتهمه بأنه لم يتخذ موقفا سياسيا معروفا خلال العشرين عاما الماضية.أباظة أشار فى حواره ل«الشروق» إلى أنه لو رأى من هو أفضل منه فى هذه المرحلة لوقف إلى جانبه كمرشح لرئاسة الوفد، إلا أن الحزب لم يفرز قيادات شابة خلال السنوات الأربع الماضية من وجهة نظره، ولو كانت هناك قيادات وفدية من الجيل الجديد للحزب الذى لا يتجاوز عمره الأربعين عاما، لما ترشح ولترك لهم الفرصة.وبدا أباظة مستعدا للمعركة التى ستنهى مساء اليوم، وواثقا من استمراره لفترة جديدة. أباظة تطرق إلى قضايا عالقة كثيرة فى الساحة، وبيّن موقف الوفد منها، بصفته رئيسا للحزب حتى كتابة هذه السطور، منها سيناريو التوريث وموقف الحزب من الدكتور محمد البرادعى، المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة، وأحد المرشحين المحتملين لرئاسة الجمهورية، وقضية الحوار مع جماعة الإخوان المسلمين والعلاقات بين الوفد والجماعة ومناطق الاتفاق والخلاف معها. بعد انتهاء جولاتك الانتخابية فى لجان الوفد فى المحافظات ما فرصك فى حسم معركة رئاسة الحزب؟ من ضمن إيجابيات هذه الانتخابات أنها انتخابات حقيقية ولا يستطيع أحد أن يتنبأ بالنتيجة، ودعنى أوضح شيئا، هناك نحو 2060 عضوا هم أعضاء الهيئة الوفدية، 70% منهم يعملون معا منذ 10 سنوات، وهم يعرفون بعضا ويعرفون جيدا من يختارون، جزء منهم لهم أراء محددة، لكن لا يمكن أن ننكر وجود كتلة متحركة ترغب فى التغيير، ومنهم من هو مرتبط بمنهج عمل أو شخصية معينة وبالتالى فهى فى جميع الأحوال انتخابات حقيقية، وأنا مطمئن أن الوفديين سيحسنون الاختيار لصالح الأفضل من المرشحين لرئاسة الحزب. ذكرت فى تصريحات صحفية أنك «لو كنت استشعرت أن البدوى قادر على القيام بمهام رئاسة الحزب أفضل منى لتركت له هذا الموقع»، فما التحفظات التى رصدتها فى منافسك ودفعتك للعدول عن قرار عدم ترشحك مرة أخرى؟ السيد البدوى وفدى وعملنا معا لمدة 20 عاما، ومن حقه الترشح، فهو مرشح جاد، ولو رأيت أنه أفضل منى فى هذه المرحلة لكنت سعيدا بمساعدة والوقوف بجانبه كمرشح لرئاسة الوفد، فى المقابل الوفد لم يفرز قيادات شبابية خلال السنوات الأربع الماضية نتيجة للظروف التى مر بها، ولو كانت هناك قيادات وفدية أعنى قيادات شابة من الجيل الجديد للحزب الذى لا يتجاوز عمره الأربعين عاما، لما ترشحت ولتركت لهم الفرصة. وكيف ترى علاقتك بصديق الأمس ومنافس اليوم؟ هى علاقة قديمة وعملنا فترة طويلة ولكنه ابتعد عن الحزب بعد عدم توفيقه فى انتخابات سكرتير عام الحزب، وبالمناسبة أنا لم أصوت فى هذه الانتخابات خصوصا أن البدوى ومنير فخرى السكرتير الحالى أيدانى رئيسا للحزب وتركت الاختيار لأعضاء الهيئة العليا، ومن قبل كان رئيس الحزب يقترح المكتب والهيئة العليا ترفضه بالإجماع أو تقبله، وعندما يخلو مكان من المكتب يختار رئيس الحزب المناسب لهذا المكان، وتم ذلك مع البدوى عندما تم تعيينه سكرتيرا عاما مكان سعد فخرى عبدالنور أيام نعمان جمعة الرئيس السابق للحزب. وعلى المستوى الإنسانى فأنا دائما ما اتصل بالبدوى، وبالفعل جاء وقت «زعل فيه لمدة شهر وعمل تصريحات عنيفة لوسائل الإعلام»، وحضر المؤتمر السابع للحزب واتصلت به بعدها كثيرا لمعرفة رأيه فى بعض الأمور. هل تتوقع حدوث انشقاقات أو خلافات داخل الوفد يوم الاقتراع أو بعد إعلان النتيجة؟ قلقى من يوم الانتخاب، وليس من نتيجة الانتخابات، ولذا حرصت على مطالبة الوفديين فى جميع لقاءاتى بأن تنتهى الانتخابات بنفس الجمال الذى بدأت به، واتخذنا كل الاحتياطات والوسائل لتنظيم اليوم وعدم حدوث أية أحداث شغب. هل هناك تخوف من تكرار أحداث الشغب التى حدثت أيام نعمان جمعة؟ ما حدث أول أبريل فى عهد نعمان جمعة خارج سياق الانتخابات التى ستجرى اليوم، والقصة مختلفة تماما، وضرب النار الذى أطلقه أنصار جمعة علينا يرجع لرفضه تنفيذ قرارت الهيئة العليا ومحاولته منع اجتماعات الهيئة العليا بالقوة، ومن ثم أصدرت الهيئة العليا قرارا بفصله وذلك استنادا للمادة الخامسة من لائحة الحزب. وهذا السلوك ليس سلوكا وفديا بل سلوك أشخاص، على رأسهم أحمد ناصر الذى سبق له وأحرق نقابة المحامين بنفس السيناريو. ما السبب فى اتخاذ قرار بمنع وسائل الإعلام من متابعة العملية الانتخابية؟ سيتم يوم الانتخابات مناقشة البيان السياسى والمالى للحزب وسيتم التصويت عليه باليد من قبل أعضاء الجمعية، ولذا لا يسمح بالدخول لغير الأعضاء لضمان صحة التصويت، وفى حال دخول الإعلاميين والصحفيين فستكون هناك صعوبة من حصر أعداد المصوتين. ولماذا لا يتم إعداد مكان خاص بالاعلاميين؟ لا يمكن الدخول إلا لأعضاء الهيئة الوفدية فقط «الجمعية العمومية»، وذلك تجنبا لدخول أشخاص آخرين باسم الإعلام، لذا طلبنا من كل جريدة إرسال خطاب باسمين يسمح لهما بالدخول وخمسة من كل قناة تليفزيونية للتصوير، وفور الانتهاء من التصويت على البيان المالى والسياسى للحزب سنسمح لهم بالدخول فى أثناء عملية التصويت والفرز. هناك انتقادات للأحزاب بشكل عام ولحزب الوفد بشكل خاص بسبب بعده عن القضايا الجماهيرية، وعدم مشاركته فى الاحتجاجات والتظاهرات التى تصاعدت فى السنوات الأخيرة، فى حال نجاحك لفترة جديدة، هل سيحدث تغيير فى إستراتيجية الوفد؟ مهاجمة الأحزاب بشكل مستمر أمر متناقض، ويعنى الرغبة فى الارتداد عن الأنظمة الحزبية جميعها والعودة إلى النظام الشمولى، وهذه الانتقادات موجه من بعض المرشحين ومؤيديهم، والهيئة الوفدية اجتمعت 9 مرات فى السنوات الأربع الماضية، 6 مرات فى هيئة جمعية عمومية و3 مرات فى هيئة مؤتمر عام، وإذا كان الوفديون شاعرين بأن الوفد لا يمارس دوره لظهر ذلك فى الاجتماعات، بالعكس كان تأيدها للقيادة الموجودة واضحا. واعتبر أن هذا الكلام به نوع من الدعاية الانتخابية، ويجب أن نعترف بأن هناك خلطا بين الشارع السياسى وشارع عبدالخالق ثروت، فالوفد له 150 لجنة بمراكز محافظات مصر وهذه اللجان تعمل وسط الناس من أسوان لإسكندرية، تشارك الناس مشاكلهم وتعمل على نشرها فى الجريدة، أو طرحها بمجلس الشعب من خلال النواب الوفديين. وجريدة الوفد أثارت العديد من القضايات الحياتية والقومية الرئيسية وكان لها موقف واضح فيها، فقد خضنا معركة ضد بيع بنك القاهرة، ومعركة الصكوك الشعبية التى اعترف الوزير فى آخر ندوات الوفد بأن المشروع يحتاج لمراجعة، كما خضنا معركة ضد التعديلات الدستورية وقدمنا 34 مادة بديلة للتعديلات التى طرحتها الحكومة. لكن الجماهير ترى أن الوفد غير قادر على إحداث تغيير.. واعتبرت أن الأحزاب مجرد ديكور سياسى يفيد النظام، وهو ما أفرز حركات احتجاجية خرجت للشارع تطالب بالتغيير.. فكيف يؤثر الوفد فى الحياة السياسية من جديد؟ التعدد السياسى يساوى فى المعادلة نزاهة انتخابات، وطالما أننا دولة لا نتمتع بالضمانات المتعارف عليها فى جميع الدول المتقدمة لنزاهة الانتخابات سوف تظل الأحزاب هامشية، ومادام هناك حزب حاكم مسيطر مرتبط بالدولة على جميع المستويات من رئيس الجمهورية لشعبة الإدارة المحلية فسيظل دور الأحزاب محدودا. إذن ما البديل؟ البديل هو إلا أشارك وأن نغلق جميع الأبواب التى يمكن أن تؤدى إلى تطور ديمقراطى، فالحرية الموجودة حاليا ليست نفس الحرية الموجودة مسبقا للأحزاب والحركات السايسية على السواء، وهل يمكن أن تظهر صحف مستقلة لولا ظهور صحف حزبية كسرت احتكار الدولة للصحف. هذا الفارق ونتيجته لا يشعر به المواطن لذا خرجت حركات احتجاجية تلبى حاجة المواطن فى النزول للشارع والمطالبة بالتغيير؟ الشعب المصرى طالب بالاستقلال لمدة 72 سنة إلى أن حصل عليه، ويجب الأ نخلط بين الأحزاب والحركات الاحتجاجية، فالحركات تعبر عن موقف، أما الأحزاب فتقدم بديلا للحكم، ولا يمكن لأحد القول بأن الحركات الاحتجاجية حصلت على نتائج ولكنها حصلت على اهتمام من الرأى العام والإعلام فقط.. ومن السهل أن تتابع ما تقوم به الحركات الاحتجاجية أكثر من الأحزاب، وذلك لأن أثر الأحزاب تراكمى. ما موقف الوفد وموقفك شخصيا من سيناريو التوريث؟ أنا من الأقلية التى لم تصدق أبدا إمكانية تمرير سيناريو التوريث حتى عندما كانت الفكرة مسيطرة على البعض، وذلك لأن النظام الجمهورى المصرى له طبيعة خاصة، من الممكن أن تختلف من عصر إلى عصر لكنها تتفق فى حقيقة واحدة هى أن جميع رؤساء مصر جاءوا من خلفية عسكرية وهذا منطق سائد فى معظم بلدان العالم الثالث بعد الحرب العالمية الثانية، ونحن لم نكن استثناء. وتغيير الأوضاع يبدأ من «تحت لفوق» ولا يمكن أن يبدأ من القمة، والمشكلة أن الشعب المصرى لا يؤمن بالتغيير عبر صناديق الانتخاب على الرغم من أنه ليس أمامه وسيلة أخرى للتغيير. والشعب المصرى لأنه حكيم ومر بالعديد من الكوارث فلن يعطى أحدا مرة أخرى شيكا على بياض ويريد أن يطمئن إلى وجود بديل آمن وممكن. وأنا أخشى على الشباب المشاركين فى الحركات الاحتجاجية من الإصابة بالاحباط، خصوصا أن الإحباط سلاح سياسى قاتل واستخدامه أكثر خطورة من الاستبداد. ولذلك تلعبه الحكومة من سنوات. واستعملت الحكومة الإحباط فى الانتخابات المرة تلو الأخرى إلى أن هجر المواطنون صناديق الانتخابات.أما الإخوان فهم مختلفون ولهم طبيعة خاصة فنظامهم ليس نظاما حزبيا كما أن وسائله ليست حزبية. هل يعنى هذا أن سيناريو التوريث انتهى تماما أم تعثر؟ فى تقديرى أن ظاهرة التوريث لم تكن موجودة أبدا، ولا أنكر أن هناك محاولات لتمريرها، ولكن تحقيقها من الناحية التنفيذية والعملية مستحيل، وهذا لا يعنى أنه لا يوجد من ينادى بها ويراهن عليها. ومن وجهة نظرى أرى أن الدولة المصرية دولة ثقيلة وبها مؤسسات راسخة. هل يمكن أن يحدث شىء ما يغير حالة وطبيعة نظام الحكم فى مصر؟ من الصعب أن تتنبأ بما يمكن أن يحدث فى مصر خلال الأشهر الستة المقبلة، ومن يستطيع أن يرى أبعد من 6 أشهر فهو إما مدعٍ أو كاذب أو أنه شخص يأخذ أمانيه على أنها حقائق. نحن فى مرحلة مفصلية لا شك، ونحتاج للاتفاق حول صيغة عمل جديدة. هل تعتقد أن النظام سيقبل صيغة عمل جديدة؟ هناك مثل يقول «القوة لا تتعايش مع الحكمة» وهذا ما استعمله النظام مع العمال فى سيطرته على الاحتجاجات بشارعى قصر العينى وعبدالخالق ثروت، دون أن يهتم بما حدث وما سيحدث بعد ذلك، واستخدم القوة ورفض التعامل بالحكمة من خلال تشريع قانون عمالى جديد. لكن فى النهاية لابد أن نصل لمرحلة حوار حقيقى ولا يمكن أن نستمر فى هذا العناد لمدة أطول من ذلك. البعض يرى أن محمود أباظة قريب من الحكومة.. ما السر فى ذلك؟ لا أستطيع الرد على بعض الدعاية الانتخابية، لأنى حتى الآن أمثل كل الوفديين، واتهامى بذلك يرجع لعدم اتخاذ الدكتور السيد البدوى موقفا سياسيا معروفا خلال العشرين عاما الماضية، ورغم توليه مناصب عديدة بالحزب ولكن غلب على أعماله النشاط التنظيمى، ولن تجد للبدوى موقفا سياسيا واضحا وهذا ليس تقصيرا منه وإنما بسبب توزيع الأدوار داخل الحزب. وأنا فى مجلس الشعب دائما مع الحكومة وجها لوجه وأتعامل معها أكثر من أى شخص خارج المجلس وكنت مضطرا دائما أن أحافظ على الثوابت الوفدية فى أثناء وجودى بالمجلس لأنه لا يصح أن أمثل الوفد ولا أحافظ على ثوابته، وأنا من أكثر 5 أو 6 نواب تحدثوا فى المجلس.أما الصفقات فهى دائما حديث كل انتخابات برلمانية منذ عام 1984، والوفد له ثوابت لا يمكن أن يتنازل عنها ومن يخرج عن هذه الثوابت يخرج من الوفد كما حدث من قبل. يمكن وصف موقف الوفد من د. محمد البرادعى بأنه يصب فى صالح النظام.. فما تقييمك لظاهرته خلال هذه الفترة؟ كثيرا ما كنا نشكو من قلة عدد المصريين المشاركين فى الحياة السياسية، وقبل عودة البرادعى رحبنا به وبوجوده، ولكنه صرح قبل عودته للقاهرة أول مرة أنه لن يتصل بالأحزاب، وأكد أنه لن يدخل انتخابات رئاسة الجمهورية من خلال أى حزب، ورفض اتصال الأحزاب به، وهو ما جعلنا لا نتصل به، وفى اعتقادى أن موقفه سيتغير، خصوصا أن الفترة التى دخل فيها الحياة السياسية قصيرة جدا ويجب أن نعطيه فرصة ليتعرف على الحياة السياسية فى مصر. أما مطالب البرادعى فهى مطالب الوفد الذى يطالب بها منذ عام 1977 ومازلنا لا نعرف رأيه فى العديد من القضايا مثل تطبيق مصر للنظام البرلمانى ونموذج التنمية الاقتصادية وغيرها من القضايا. ما مقياس نجاحه فى الضغط على الحكومة لإحداث تغيير؟ البرادعى حرك المياه الراكدة.. ولكن بعد ذلك لابد من ظهور هيكل، وهذا الهيكل غير واضح ولم يتم بناؤه حتى الآن، ويجب أن نعرف مدى قدرة المجموعة التى معه على التوافق. فحزب الجبهة الديمقراطى عندما ظهر شد الانتباه وبعد فترة قليلة أصبح بداخله بعض الصعوبات. وأعتقد أن البرادعى كشخص سيكون له دور مهم جدا فى توحيد تيار التغيير ولكن آلياته ووسائله التى يستخدمها لاتزال حتى الآن قاصرة، واعتبر أن طلب الدكتور حسن نافعة خلال مؤتمر الائتلاف الرباعى بالانضمام إلى جمعية التغيير بمثابة «فجاجة». ما فرص نجاح الوفد فى انتخابات الشورى فى ظل عدم وجود إشراف قضائى؟ هذه هى المرة الأولى التى يخوض الوفد فيها انتخابات الشورى، وحتى فى ظل الإشراف القضائى فلا يستطيع مرشح أن يغطى دائرة بأكملها لأن دوائرها واسعة وفرص الفوز بها محدودة، بالإضافة لشكوى مرشحين الوفد من التدخلات الأمنية فى أثناء دعاياهم الانتخابية، وللأسف مازالت الحكومة تمارس نظرية تزوير الانتخابات التى ابتدعها إسماعيل صدقى. لذا لا أتوقع أن تكون هذه الانتخابات مختلفة عن سابقاتها، ولعل التدخل فى انتخابات الشورى أسهل بسبب اتساع دوائرها، وما أستطيع قوله إن جميع مرشحينا يشتكون من تدخل الأمن فى العملية الانتخابية. على ضوء نتائج انتخابات الشورى، هل سيقرر الحزب خوض انتخابات الشعب؟ لا أستطيع أن أجزم الآن فى هذا الأمر، بل ستقرره الهيئة العليا بعد نتائج انتخابات الشورى. ما مصير الحوار مع الإخوان بعد اتخاذ قرار بوقف تبادل الزيارات؟ التشاور مع الإخوان ليس جديدا وكنا نعمل مؤتمرات مشتركة واجتمعنا بهم من قبل، ونحن نعرف فيما نختلف وفيما نتفق، ونختلف معهم فى رفع شعارهم الدينى «الإسلام هو الحل»، وحول موقفهم من المرأة والأقباط، وتوقف الحوار سببه الرئيسى انتخابات الحزب الحالية.
