أشرف علي الندوة: عبدالله كمال أدار الحوار: محمد هاني أعد الندوة: جمال طايع أجري الحوار: عصام عبدالعزيز - إيمان مطر - شوقي عصام - رضا داود سكرتارية الندوة: محمود سماحة - نعمات مجدي تصوير: علي عمر رغم حيوية الفكرة من حيث الأصل، إلا أن الصورة كانت فى حاجة إلى من يلقى عليها الضوء عن قرب.. كانت فى حاجة إلى من يكتشف عالما صنعه الشباب لأنفسهم داخل وسط لا تحركه إلا لغة الأرقام وحسابات المكسب والخسارة! لهم قوانينهم الخاصة التى تحكم نشاط جمعيتهم.. فهم يعتبرون أنفسهم طاقة اقتصادية واعدة.. ترسخ مفاهيم العمل الحر، وتدعم التنمية على الصعيد الداخلى! من حين لآخر كانت الآراء التى تتناولهم بالتحليل فى عديد من الأوقات تنظر إليهم كأنهم جماعة ضغط اقتصادية.. تدشن لاستثماراتها الخاصة، وتدعم مصالحها المحدودة.. ونقصد بالمحدودة المصالح الفئوية لأعضاء الجمعية لا المصلحة العامة! روزاليوسف التقت قيادات الجمعية المصرية لشباب الأعمال.. حاورتهم فى كثير من الأحيان بقسوة نعتبرها مطلوبة مهنيا، خاصة أن هدفنا هو الحقيقة.. حقيقة مجردة تضيف ولا تخصم.. توضح لا تبرر.. تضع الأمور فى نصابها أمام الجميع وللجميع! روزا: هدفنا التعرف على المؤسسة التى تنتمون إليها ودورها فى المجتمع وتقديم نماذج مختلفة من شخصيات رجال الأعمال بخلاف المجموعة المحصورة فى 10 أسماء لامعة يعتقد كثير من المصريين أنها تمثل الرأسمالية المصرية، لكننا نظن أن هناك أجيالا جديدة فى المجتمع الرأسمالى المصرى لديهم أفكار مختلفة، فهل مؤسستكم مؤسسة ضغط أم مصالح مثل بعض المؤسسات التى نشأت فى البداية أم أنها مجرد فرع لصغار السن لتنظيمات رجال الأعمال؟ حسن الخطيب: - رئيس الجمعية - الجمعية المصرية لشباب الأعمال أسست قبل 10 سنوات، ويبلغ عدد أعضائها 600 عضو يمثلون قطاعا عمريا ما بين 25 و45 عاما والأعضاء من الفئات العمرية الأكبر أو الأصغر ليس لهم حق التصويت أو الانتخاب، لكن التواصل مستمر بيننا وبين الأعضاء المؤسسين للجمعية الذين تجاوزوا السن الأعلى 45 عاما، وعضو الجمعية يجب أن يكون عضوا مؤثرا فى شركة من الشركات الصغيرة أو المتوسطة، التى نمثلها نظرا لأن معظم شركاتنا تنتمى لهذه الشريحة، ولا مانع من أن يكون عضوا فاعلا فى شركة كبيرة لديه القدرة على التغيير، وهذا جزء كبير من الفلسفة التى نعمل بها. الجمعية بدأت بفكر مختلف حاول أن يجيب عن سؤال طرحناه: كيف نغير مناخ الأعمال المصرى؟.. وكان لدينا توجهان، الأول يتمثل فى مناخ الأعمال، والثانى فى الشق الاجتماعى لرجال الأعمال.. بالنسبة لمناخ الأعمال كنا نبحث عن حلول بدلا من التفرغ لنقد الأوضاع الحالية، وكيف نجد حلولا لوضع قائم ونكون إيجابيين فى التعامل مع القضايا، وهذا ما يميز الجمعية، فالمهم فى العضو الجديد التشبع بهذه الأفكار. روزا: هل تقصد أن الجمعيات الأخرى جمعيات شكلية؟ وأنكم نقلتم العدوى للجمعيات الأخرى لتقوم بتقليدكم؟ حسن الخطيب: بالعكس، نحن نتواصل معهم ونعتبر أن هذا أصبح أحد أدوارنا أيضا الآن، وهو ما أدى لوجود حركة فى كل جمعيات رجال الأعمال فى مصر. روزا: لأنكم أصبحتم نموذجا Ideal؟ حسن الخطيب: لا يمكن أن نطلق هذا الوصف على أنفسنا، لكننا نوضح أن هذا منهجنا. روزا: ما تقييمكم لجمعيات رجال الأعمال التى نشأت منذ بداية التسعينيات، حتى بداية عمل جمعيتكم، وماذا كان دورها من وجهة نظركم، وهل كنتم تتابعونها ولماذا فى كل مجتمع صناعى هناك جمعية رجال أعمال؟ هل وجاهة اجتماعية أم جماعة ضغط أم ماذا؟!.. ولماذا أصيبت هذه الجمعيات بالسكتة الآن مقارنة بما كانت عليه قبل عام 2000؟ حسن الخطيب: هى محاولات لتغيير مناخ الأعمال، ولكل جمعية أسلوبها، وأحاول شرح أسلوبنا وفلسفتنا فى التعامل مع القضايا والمشاكل لإيجاد حلول لها، وكيف يكون لدينا ابتكار فى التعامل، وأعتقد أن الفرق الوحيد بيننا وبين المنظمات الأخرى أننا شباب لدينا حماس ونعلن أننا شركاء فى المستقبل، ومن الممكن أن يصبح السؤال: هل تراجعت المؤسسات الأخرى بسبب عدم وجود شباب بها أم لا؟ ولكن هذا لا يمنع أن هناك مؤسسات كثيرة منها أعطت دفعة للاقتصاد المصرى. خالد الميقاتى - الرئيس السابق للجمعية -: بالنسبة لسؤال الجمعيات الأخرى أعتقد أن هناك ما يزيد على 117 ألف جمعية أهلية فى مصر، لا يتعدى الفاعل فيها نسبة 10 ٪ منها والباقى جمعيات غير عاملة، أما بالنسبة لجمعية شباب رجال الأعمال فقد قامت بمجهود رهيب، وأضافت لمناخ الأعمال، وعندما بدأنا نشاطنا كان هناك تعاون بيننا وبين وزارة المالية بشأن قانون الضرائب الجديد، وكان لنا دور فى صياغته، وهناك جمعية رجال الأعمال بالإسكندرية، وهى من أنجح الجمعيات فى تمويل المشروعات المتناهية الصغر، وبلغ حجم تمويلهم للمشروعات 100 مليون جنيه تبدأ بقروض لا تتعدى 500 جنيه وألف جنيه إلى 100 ألف جنيه، وتبلغ نسبة النجاح فى استرداد القروض 98 ٪، وهى نسبة ممتازة. حسن الخطيب: جمعيات رجال الأعمال كانت فعالة عندما بدأنا، ولكننا اختلفنا عنهم بأننا قررنا البحث عن حلول بدلا من التحدث فى المشاكل، وننظر للاقتصاد المصرى ككل وبرؤية عامة.. لقد بدأنا ولمدة عامين فى غرف صغيرة، حيث لم يكن لدينا مقر للجمعية. خالدالميقاتى: جمعيتنا شاركت فى تأسيس المركز الوطنى للتنافسية من خلال د. حسام بدراوى وحلمى أبوالعيش وسيد سيف وبعض أعضاء الجمعيات الأخرى، لكن الذى قام بإنشاء هذا المركز جمعيتنا، وبعد ذلك أصدرنا الأچندة الوطنية التى يصدرها حاليا مجلس الأعمال المصرى، والنسختان غير متطابقتين، لكن النسخة التى نصدرها توضح آراء شباب الأعمال فى كيفية إصلاح مناخ العمل، وفى حالة إيماننا بهذه الأفكار نبدأ فى العمل مع الجهات الحكومية لتنفيذها، ونعمل من خلال دورات تدريبية أو اجتماعات أو ندوات مستمرة على مدار العام مع الجهات المعنية. خالد الميقاتى: جمعيات الأعمال مثل جمعيتنا مثلا ليست مقصورة على رجال الأعمال فقط، فنحن لدينا دكاترة ومحامون وكتاب، وجميعهم فى السن المحددة لأعضاء الجمعية ليس فقط رجال أعمال. محمد عجلان: - الأمين العام للجمعية - الجمعية تتميز بنظرتها المستقبلية وتخطيطها لسنوات مقبلة تتجاوز 20 و30 عاما، لأن المشكلة الحقيقية أن الحلول التى تتخذ للمشاكل تكون وقتية فتتسبب فى مشاكل مستقبلية أخرى.. على سبيل المثال عندما حدثت أزمة الإسكان بعد الثورة واتخذت قرارات تحديد القيمة الإيجارية كحل للأزمة عزف المستثمرون فى مجال العقارات عن البناء أو عن التأجير، واتجه الأغلبية منهم للبيع بنظام التمليك فحدثت أزمة إسكان لأن العرض انخفض بشدة والطلب زاد. روزا: من كانوا ضيوف ندواتكم فى الشهور ال 6 الأخيرة؟ حسن الخطيب: رئيس مصلحة الضرائب، ورئيس مصلحة الجمارك وغيرهما. محمد عجلان: الأهم من شخصيات الضيوف موضوعات الندوات التى عقدناها، ونبدأ بندوة تمثل عملا غير مسبوق فى مصر، فأجندة العمل الوطنية تناقش تحديات القطاعات المختلفة، وقد أوصينا بمشروع يشرف عليه زميلنا دكتور زياد بهاء الدين رئيس هيئة الرقابة المالية الموحدة، حول إنشاء شركات للإقراض متناهى الصغر، وحاولنا بدلا من منح توصيات عامة طرح الحل المباشر، بالإضافة لإجرائنا دراسة فى مجال التشييد والبناء خلصنا فيها لتوصيات لإجراء مشروع قانونين: الأول تطوير قانون اتحاد المقاولين نظرا لاختلاف الظروف التى ظهر فيها القانون 1993 عما يحدث حاليا، ومشروع قانون المطورين العقاريين فقد وجدنا أن توصيف المطور العقارى يحتاج لتحديد، فلا يأتى شخص من أى مهنة أخرى مثلا تاجر خردة ليست لديه أى خبرة ويشترى أرضا تحت مسمى مستثمر، ويقوم بتسقيعها عدة سنوات ليعيد بيعها مرة أخرى بأرباح خيالية، لذلك يجب أن تكون هناك شروط لمن يتم منح الأرض له، وأى شخص يريد أن يستثمر فمن خلال الاتحاد، وقد عرضنا المشروعين على وزير الإسكان أحمد المغربى الذى أصدر قرارا بدراستهما ليرى إمكانية تفعيل ما طرحناه من حلول. روزا: دكتورة هالة.. هل هذه الجمعية جماعة ضغط؟ هالة الهوارى: - رئيس لجنة الصناعة بالجمعية - لا.. جمعيتنا ليست جماعة ضغط، لأن أغلبية الأعضاء يمثلون صغار ومتوسطى المستثمرين وليس كبارهم. روزا: وما المشكلة؟.. هناك جمعيات مثل جمعية المطلقات والأرامل تمثل جماعة ضغط، فالموضوع ليس بحجم رأس المال؟ هالة الهوارى: أرفض كلمة ضغط لأننى مؤمنة أن الحق لا يحتاج لضغط لكى تحصل عليه، نحن نمثل القطاعات المختلفة التى تحرك الاقتصاد المصرى ونعبر عن احتياجات هذه القطاعات من أصغر شركة لأكبر شركة، ونحاول ألا ننسى المجتمع الذى نعيش فيه. روزا: ما دور اتحاد الصناعات مثلا والغرف التجارية إذا كان هذا هو توصيف جمعيتكم، مع ملاحظة أنكم لستم مؤسسات شركات، لكن مؤسسات أشخاص؟ هالة الهوارى: هناك فرق بين الجمعية وأى من هذه المؤسسات.. أنا عضوة باتحاد الصناعات والغرفة التجارية، ومع ذلك أشعر أن عملى فى الجمعية أعظم فائدة، لأننى أجد بها أشياء مختلفة كثيرا، فلن تجد ديمقراطية فى مؤسسة فى مصر مثل جمعيتنا؛ فرئيس الجمعية السابق يعمل وبنشاط وحب، ولا ينتحى جانبا أو ينعزل أو يهاجم سياسات من خلفه من أجل إحراجه، وهاهو مثلا أستاذ خالد بيننا الآن بعد أن كان رئيسا للجمعية يعمل معنا الآن كعضو وبشكل رائع. خالد الميقاتى: قبل هذه الجمعية لم أكن أقوم بأى نشاط لهذا البلد، فقط كنت أؤدى عملى وأنتقد ما أنتقده فى مجالس الأصدقاء للدردشة ليس أكثر، ولكن بعد دخولى الجمعية تغير موقفى 180 درجة، وأصبحت فى منتهى الإيجابية، وهمى هو كيف نحسن مناخ العمل، وبالتالى هذا أعطانا اهتماما أكثر بهذا البلد، وعلمنا كيف نحبه بشكل صحيح فأصبحنا نمضى وقتا فى الجمعية أكثر مما نقضيه فى أعمالنا، ونحن راضون لأننا نحاول تحسين الوضع بالنسبة لبلدنا، وهذا نابع من الثقافة التى نحاول غرسها فى الجمعية وطبقناها على مجموعة من شباب كلية الهندسة جامعة عين شمس تقدموا لزميلنا عماد السويدى المسئول حينئذ عن لجنة تنمية الأعمال قائلين إنهم يحتاجون لمن يعلمهم ويدربهم لأن الدراسة لا تكفيهم، فأخذنا مبادرة تدريب حوالى 22 ألف طالب من خلال 7 جامعات على مدى 4 سنوات و6 شهور. روزا: من يمول برامج التدريب؟ هل أنتم كرجال أعمال أم جهات خارجية أوروبية؟ خالد الميقاتى: تمويلنا من الاشتراكات والبرامج ومن التعاون مع شركات وبنوك ومكاتب تمثيل لشركات عالمية فى مصر، مثل مشروع تدريب لأحد فروع البنوك الأجنبية بمصر وشركات قطاع خاص سامسونج وموبينيل.. وغيرهما. واستكمالا لحديثنا عن الطلبة، فقد استهدفنا الخريجين فى الخطوة التالية للتدريب، فأطلقنا مسابقة تحت مسمى مشروعك حقيقة منذ عامين بالتعاون مع مركز تحديث الصناعة ووزارة التجارة والصناعة وتقدم لنا 2000 خريج واخترنا منهم 20 فقط، ووفرنا لهم التمويل من داخل شركاتنا ووصلنا لتوفير عمل للمتخرجين ومساعدتهم على النجاح وسداد قروضهم، ونكرر المسابقة مرة أخرى، وقبل هاتين المرحلتين هناك طلبة المدارس، وهنا طرح سؤال نفسه: كيف نغيرهم ونؤثر فيهم، بالطبع لن يكون ذلك بتمويلهم وتشجيعهم على إقامة مشروعات، لكن بتنمية روح الانتماء للمكان وحب العمل والتحفيز والتدريب على البحث والتخطيط وبالتعاون مع الأعضاء فى الجمعية وصلنا لخطة يمكن تنفيذها فى الإجازة الصيفية بدلا من تمضيتها عالة على الأسرة، فنجعل الطالب ينظف مدرسته مقابل 10 جنيهات فى اليوم لمدة شهر من الإجازة، وفى إجازة الصيف ونشجعه على دخول المكتبة وإجراء بحث عن فكرة مشروع يتمنى تحقيقه، ويحاول توضيح فكرته من خلال مخطط جيد، وفى نهاية الفترة نمنحه مكافأة على أفضل مشروع يقدم لنا، بهذا الشكل سوف ننمى فكرتين: أولا انتماء الولد لمدرسته لأنه حاليا غير منتمٍ ويكره الذهاب لها، والثانى تدريبه على التفكير والعمل والبحث بحيث يكون لديه فكر مهارى يسمى ريادة الأعمال، وعندما يصل للجامعة نقوم بتدريبه، وبعد الجامعة نضعه فى برنامج تأهيل أو نساعده على تنفيذ مشروعه، وبذلك نكون قد حققنا منظومة متكاملة من الإصلاح، ولم ننتظر معضلة إصلاح التعليم فدخلنا فى صلب الموضوع مباشرة وأصلحنا الطلبة. المشكلة أن الجيل الجديد لا يريد أن يعمل، ومن يرغب فى ذلك يفضل العمل فى الحكومة لاعتقاده أن العمل فى القطاع الخاص متعب، فمثلا العامل الذى يعمل فى نقل أشياء عتال يبدأ أجره الشهرى من 800 جنيه، ومع ذلك لا يريد أن يعمل ولا يكمل فى العمل أكثر من أسبوع، وعندما طلب منى صديق أن أجد عملا لشاب وعرضت على الشاب التعيين فى المصنع بأجر 800 جنيه شهريا كعامل رفض طالبا منى التوسط له للعمل فى أحد السنترالات الحكومية، مع العلم أن أجره سيكون 220 جنيها فى السنترال، لكنه يفضل توصيفه كموظف وليس صنايعى لأنها مشكلة ثقافة مجتمع! روزا: هدفكم كجمعية تحسين مناخ الأعمال فى مصر من خلال أدوات مختلفة ما المساوئ الموجودة والمعوقات التى يجب تغييرها وهل سيظل التغيير أفكارا أم هناك خطوات تمت؟ خالد الميقاتى: أول مشكلة فى المجتمع هى التعليم سواء عمليا أو نظريا أو ثقافيا، فهو أساس نهضة أى مجتمع، ولكى نقوم بحل أزمة التعليم يجب أن يكون لديك سياسة تمتد لفترة لا تقل عن 20 سنة. روزا: ما الذى يسىء لمناخ الأعمال فى مصر بخلاف التعليم؟ حسن الخطيب: ما نركز عليه هذا العام هو تنافسية الاقتصاد المصرى واستدامة التنمية والمرتبط بقطاع المشروعات الصغيرة والمتوسطة، والذى يمثل 70٪ من حجم الناتج القومى لمصر، ويقوم بتشغيل من 60- 70 ٪ من حجم التوظيف، وهو القطاع الأكبر فى التأثر بالمعوقات المتمثلة فى استخراج التراخيص من المحليات وتأسيس الشركات.. لذلك قررنا التركيز على كيفية التعامل مع تنافسية هذا القطاع، والجزء الآخر الذى نركز عليه هو أنه بدون وجود رؤية للمجتمع لن نستطيع التحرك فى استدامة للتنمية، لذلك طالبنا أن تكون هناك رؤية يكون فيها تفاعل مجتمعى. روزا: ماذا تعنى بكلمة رؤية؟ خطة مشروع أم ماذا بالضبط؟ خالد الميقاتى: الرؤية هى ما يجب أن نلتف حولها جميعا لتحقيقها بغض النظر عن قناعتنا الشخصية. روزا: وما الرؤية المطلوبة لمصر خلال الفترة المقبلة من وجهة نظركم؟ حسن الخطيب: هدفنا بوجه عام التنبيه بأهمية خلق رؤية والإلحاح على ضرورة الاتفاق عليها، لكن ليس من حقنا وضعها وفرضها على المجتمع، ولو حدث ذلك سيكون الإعلام أول من يقول لنا من أنتم لكى تحددوا رؤية المجتمع بالكامل وحدكم. روزا: لكنكم ضربتم مثلا بمهاتير محمد، وهو كان وحده صاحب الرؤية فى مجتمعه، إذن من الممكن أن تضعوا كمجموعة رؤية للمجتمع على الأقل لستم فردا واحدا؟! هالة الهوارى: نحن نريد تحسين مناخ الأعمال بالكامل فى مصر، ولا نقصد القوانين التى تنظم أعمالنا، وإنما نقصد الشارع الذى نسير فيه والناس العاملين معنا، وبالتالى تحسين مستوى المجتمع كله، وأنا شخصيا أتمنى عدم وجود فقر فى مصر بعد 20 عاما من الآن، وأعتقد أن هذا ما يحركنا جميعا، فكلنا متفقون فى الجمعية على أنه لا يمكن أن نسعى لأن نعلو ونرتفع بدون أن يرتفع المجتمع بالكامل معنا. محمد عجلان: فى المؤتمر السنوى للجمعية عام 2004 خرجنا برؤية لم تتبلور، لكن كان هناك تصور عام أردنا به لفت النظر لأهمية وجود رؤية فى ظل حضور د. أحمد نظيف رئيس الوزراء حينئذ، فإذا نظرت فى موقع إلكترونى لأى شركة ستجد أنها تضع رؤية لها فمابالك بدولة؟! روزا: نريد أن نعرف منكم ما هى محددات رؤيتكم وهل تريدون مجتمع اقتصاد حر أم شيئا آخر.. نرى أن حسكم الاجتماعى عال جدا، فما تصوراتكم لما يجب أن يكون عليه المجتمع حين يتطور؟ خالد الميقاتى: رؤيتنا أن نكون دولة مدنية مبنية على الحرية والمساواة والعدل، وهى الركائز الأساسية، ومصحوبة بصحة وبيئة يتم توفيرهما للمواطن المصرى، أما موضوع أن تكون مصر دولة زراعية أو دولة صناعية أو غيره، فهذا موضوع آخر من الممكن أن نتفق عليه أو نختلف، فالمهم أنه عندما تصيغ فى النهاية الرؤية لن يوافق عليها ال 80 مليون مصرى، لكن يجب أن يكون لديك قيادة جريئة وقوية تمكنك من التنفيذ مثل مهاتير، وأى شركة كبرى ستجد سبب نجاحها وجود رؤية محمية من الذين يديرونها، لكن هذا لا يعنى أن كل من فى الشركة حتى آخر عامل مؤمن بها. روزا: ما تقييمكم لدور مصر الإقليمى فى إطار تواجدنا داخل محيط عربى متوسطى أفريقى؟ خالد الميقاتى: مصر تشكيلة من هذه الانتماءات تتجلى فيها ثقافة هى خلاصة آلاف السنوات من الاختلاط بكل الشعوب، وبسبب أيضا الموقع الجغرافى النادر والمتميز، فمصر دولة ذات طابع خاص، لذلك لا يمكن أن تكون مثل أى دولة، ويجب أن تكون لديك رؤية تجمع كل هذا، وهو ما نهدف إليه، وقد قمنا بإنشاء اتحاد عام لجمعيات شباب الأعمال فى حوض البحر المتوسط، وبدأنا بتوقيع بروتوكول مع عبدالله جول رئيس وزراء تركيا منذ عام ونصف العام، ومن المفترض أن هذا العام لتركيا، وبعد ذلك لبلجيكا لإنشاء الاتحاد، وستكون أول رئاسة له لمصر أو تركيا، وهذا أول توجه إقليمى. أما التوجه الثانى إقليميا فقد زرنا الاتحاد الأوروبى وهناك شراكة لمصر مع أوروبا ومستقبل تجارتنا مع أفريقيا، فأوروبا هى الشريك الحالى وأفريقيا الشريك المستقبلى. التوجه الثالث إقليميا بحكم ارتباطنا بالدول العربية كان يجب إنشاء اتحاد لشباب الأعمال مع الدول العربية، وسعت الجمعية لذلك، ونعمل على تحقيقه مع تونس والمغرب والأردن ولبنان والسعودية، بحيث تكون الدول الخمس النواة لإنشاء الاتحاد العام لشباب العرب للجمعيات، وهذه رؤيتنا للتوجه إقليميا. حسن الخطيب: هذا هو الجزء الإقليمى، أما الجزء الثانى فهو الجزء المدنى، نريد أن نصل إلى مواطن متعلم مثقف سيقود التنمية بعد 20 أو 30 عاما، لذلك يجب إعداده علميا وثقافيا ومهاريا من الآن بشكل لائق. خالد الميقاتى: نتحدث أيضا عن مجتمع معرفى، والدليل على ذلك أننا نعمل على مشروع الصالون الثقافى بتغيير ثقافة الطلبة وتقديم نماذج ناجحة لهم، فقدمنا لهم نجيب ساويرس وفاروق الباز ومحمود الخطيب لأننا نعلم أن مشكلتنا الرئيسية فى الموارد البشرية سواء كان التعليم أو الثقافة والشىء الآخر أننا نتحدث عن أن مصر القادمة يجب أن يكون مواطنوها على دراية بكيفية وحسن استخدام الموارد الاقتصادية وترشيد استهلاكها والاستفادة من نفايتهم ورفع خبرات الزراعة والصناعة، فلدينا صناعات بدلا من تحقيقها أرباحا طائلة تحقق خسائر بسبب عدم الخبرة، فمثلا صناعة الرخام تحقق هدرا يصل إلى 40٪ وهو أعلى بكثير جدا من المعدل العالمى. جانب آخر للمشكلة، وهو التغلب على مشكلة التكدس السكانى بشكل سريع بالاتجاه للصحراء، فغالبية السكان يتركزون فى نسبة 6٪ من المساحة، وال 94 ٪ غير مستغلة، وإذا استمررنا فى معدل النمو السكانى الحالى فسيصل تعدادنا عام 2050 إلى 150 مليون نسمة، وستحدث كارثة فى حالة استمرارنا فى نفس الرقعة ولم نتوسع. روزا: هل ترون أن مجتمع الأعمال فى مصر غير أخلاقى، وأن الفساد فى مجتمع الأعمال المصرى سائد بشكل يضر بالتنمية؟ محمد عجلان: الإجابة فى تقرير التنافسية الذى يوضح أن أكبر خسائر مصر المالية بسبب الفساد. هالة الهوارى: هناك معنى مهم وهو تأثير الأخلاق على الإنتاج والعمل، وعلى سبيل المثال منذ أن تستيقظ فى الصباح تكتشف أنك تستنفد طاقتك كلها فى مشاحنات وضغوط فى الشارع قبل أن تصل للعمل والإنتاج، فأين الأخلاق؟! عندما سافرت لألمانيا اكتشفت أن الفلاح المصرى يفهم فى البروتوكول أكثر من الرجل المثقف فى ألمانيا، ولكن عندما عدت اكتشفت أن أخلاق الفلاح المصرى اختفت ولم تعد موجودة، فالجيل القديم الذى كان يحمل تلك الأخلاق انتهى، وأصبح هناك جيل عشوائى لماذا؟ لأن الآباء لم يعودوا متفرغين للتعليم، ولأن بعضهم لم يتعلم أصلا ليعلم أولاده ففاقد الشىء لا يعطيه، والفساد ليس فقط فى الموظف الذى يفتح الدرج ليحصل على رشوة أو فى صاحب العمل الذى يظلم عماله، على العكس تماما، والصورة التى قدمها فيلم الأرض لصاحب العمل الإقطاعى الذى يسحل فلاحيه انعكست لأشعر بأنى أنا التى يتم سحلها من الموظفين وسط منظومة انعدام الأخلاق المسيطرة على المجتمع! روزا: هل أنتم جمعية ديكاتورية؟ محمد عجلان: بالعكس، نحن جمعية ديمقراطية إلى أقصى حد، فرئيس مجلس الإدارة يستمر لمدة عامين، وعضو مجلس الإدارة يستمر لمدة ثلاث سنوات كحد أقصى، ورئيس اللجنة يستمر لمدة عامين، وشغل هذه المناصب يتم عن طريق الانتخاب الحر، وتحدد كل لجنة أولوياتها بحرية كاملة دون التدخل فى الموضوعات التى تطرحها والتى لابد أن تتوافق مع أهداف الجمعية. روزا: كم عدد الشباب الذين قمتم بتأهيلهم للعمل الحر؟ محمد عجلان: نحاول تحسين صورة رجال الأعمال وتغيير الثقافة لدى الشباب حتى يتجهوا للعمل الحر، وذلك من خلال الصالون الثقافى الذى نقيمه بشكل دورى، وهناك 20 ألف شاب تم تدريبهم على كيفية إجراء دراسة جدوى، فالشاب الذى يرغب فى العمل الحر لابد أن يتمتع بثقافة عامة تشمل التسويق، وهو ما نقوم به فنختار الطلاب بناء على اختبارات شخصية لمعرفة مهاراتهم. روزا: ما الذى تقدمونه للشباب العادى عديم الخبرة وما هى الحلول التى وضعتموها للمشاكل التى تم رصدها؟ حسن الخطيب: فى بداية الجمعية كان هدفنا التفاعل مع مجتمع الأعمال، والآن نستهدف الشارع فبدأنا فى الانتشار فى المحافظات وأنشأنا فرعا فى الإسكندرية والدلتا الذى نحاول زيادة أعضائه من 25 إلى 60 عضوا، وندرس افتتاح فروع لنا فى جنوبسيناء والصعيد للاتصال بشباب هذه المحافظات، ولم ننشغل عن برامجنا التدريبية فقد قمنا العام الماضى بتدريب طلاب 5 جامعات ونستهدف العام الحالى طلاب 7 جامعات، وننوى أن نصل إلى 9 جامعات العام القادم. واتفقنا مع شركتين إيطالية وألمانية لتدريب شركات المقاولات المصرية على الإدارة، كما كانت لدينا مشكلة العمالة الماهرة فوقعنا برتوكولا مع وزارة الإسكان واتحاد مقاولى التشييد والبناء، وأنشأنا مجلسا من شأنه تأهيل العمال لاكتشاف مهاراتهم فى صناعة التشييد، وسوف يتم منح شهادة تخرج دولية للمتدرب؛ فأى نجار أو حداد سيتم اختباره فى المجلس، وإذا نجح يمنح شهادة دولية مثل التى يتم الحصول عليها فى اسكتلندا. روزا: هناك انطباع عام على الرأسمالية المصرية بأنها رأسمالية عائلية فهل هذا الانطباع صحيح؟ محمد عجلان: الرأسمالية المصرية أضعف بكثير من أن تكون رأسمالية عائلية، ومعظم شباب الأعمال الحاليين ينتمون إلى الجيل الأول وبعضهم نجح فى أن يتحول إلى مؤسسات لها تواجد قوى فى السوق. خالد الميقاتى: المعروف أن الرأسمالية العائلية فى الجيل الثالث تنجح بنسبة 5٪ ومازالنا بين الجيل الأول والثانى، لذلك طرحنا مبادرة جديدة لكيفية التحول من بزنس عائلى إلى محورى. روزا: ألا يعطى هذا انطباعا عاما بضرورة وجود واسطة حتى تستطيع أن تسلك طريقك؟ محمد عجلان: مطلقا، والدليل على ذلك أن هناك نماذج كثيرة لشباب رجال أعمال استطاعوا تحويل مؤسسات صغيرة ورثوها عن آبائهم إلى مؤسسات كبيرة، والعكس صحيح فهناك من تسبب فى ضياع اسم الشركات التى ظل أصحابها المؤسسون يحاربون من أجلها. روزا: لماذا نفتقر إلى خطة واضحة لتحديد هذه الاستراتيجية؟ هالة الهوارى: لعدم إدراكنا أهمية التحرك سريعاً للأمام حتى نستطيع أن نلحق بالدول المتقدمة. حسن الخطيب: نسعى لتحقيق تقدم فى جميع القطاعات، ولكن لن نصنع هذا بمفردنا، وليس الوقت مؤهلا لأن نقول للدولة أنتم تتحركون، ولكن حركتكم بطيئة؛ فمع الأزمة المالية العالمية كانت لنا رؤية واضحة وهى التزامنا بتوجيه استثماراتنا لبلدنا بدلاً من توجيهها للخارج. روزا: هل كان من المفترض أن تتحرك الدول أم أنتم كرجال أعمال باعتباركم أكثر المستفيدين؟ حسن الخطيب: طبعاً وعلى سبيل المثال عندما تجد الدولة أن هناك انخفاضا فى معدلات التصدير (من القطاع الخاص) إلى الخارج عليها أن تساند هذا القطاع وتدعمه بتسهيلات كبيرة. روزا: إذا كان الإعلام قام بتشويه الصورة لدى الشباب للعمل فى القطاع الخاص فما هو دوركم فى تحسين هذه الصورة السيئة. خالد الميقاتى: الإعلام يسعى لتضخيم أى مشكلة، ومثال على ذلك عندما حدثت مشاجرة بين شخصين على أرض تكلفتها 5 ملايين جنيه ثم نشر الخبر أنه خلاف بين مسلم ومسيحى وليس خلافا بين بائع ومشترٍ!! ولم يذكر تفاصيل المشاجرة وحولها إلى فتنة طائفية، مما يؤدى لإثارة البلبلة، وهذا ما يحدث فى حالة الخلاف بين العامل وصاحب العمل، فتتبنى وسائل الإعلام وجهة نظر العامل وتصوره بأنه إنسان مقهور ومهدور الحق، وأن صاحب العمل ظالم، وبالتالى فالمسألة تتوقف عندنا حول (ثقافة العمل)، ولا أعتقد بجدوى إعلانات التليفزيون التى تحث الشباب على العمل وترك القهاوى،. هالة الهوارى: ومن الممكن تدعيم هذه الحملة التى من خلالها سنصل لكل شاب بعرض لتجربة رجل أعمال كيف بدأ مشواره حتى وصل إلى ما هو فيه الآن، والصعوبات التى واجهته وكيف تغلب عليها، ولن أخجل أن أقول أننى حتى هذه اللحظة لا أتردد فى تنظيف مكان عملى ولا أنتظر العامل للقيام بذلك. روزا: أحدكم له مقولة بأن رجال الأعمال أو شباب الأعمال هم قاطرة الاقتصاد الذين ساعدوا مصر على عبور الأزمة الاقتصادية.. كيف؟ هالة الهوارى: النماذج الناجحة أمامنا واضحة لا تحتاج أن نلقى الضوء عليها. روزا: ألا تعتقدين أنها ليست مشكلة الشركات الكبيرة أو الأنشطة الحكومية؟ هالة الهوارى: دور الدولة الأساسى هو خلق مناخ جيد للاستثمار والمغامرون بأموالهم هم رجال الأعمال، ولدينا تجربة رائدة؛ ما حدث فى ألمانيا حيث قامت الحكومة بضخ أموال للبنوك حتى تستطيع القيام بدورها مرة أخرى، بتمويل المشروعات، وسوف تحصل الدولة فى المقابل على نسبة من أرباح هذه الشركات. روزا: التمكين الاقتصادى للمرأة.. ما هو رأيك فى هذا الموضوع فى إطار جمعية شباب الأعمال.. هل هذا يحدث فى المجتمع المصرى أم أن المرأة تواجه صعوبات فى مجتمع الأعمال؟! هالة الهوارى: هذا السؤال لا يخطر على بالى.. وأثناء عملى لا أفكر إذا كنت امرأة أم رجلا.. ولكن من منطلق تجربتى الشخصية، فالمرأة ليست فقط فى مصر وإنما فى جميع دول العالم تعانى من مشكلة فى البيزنس أكثر من الرجل، والدليل على ذلك نتائج الفتيات فى الثانوية العامة عادة ما تكون أعلى من الذكور، وهذا مؤشر بأن المرأة دائماً ما تبذل مجهوداً مضاعفاً لإثبات نجاحها. روزا: ما هى أهم صعوبة تواجه المرأة المصرية فى البيزنس؟ هالة الهوارى: الرجل المصرى لديه مشكلة نفسية فى أن ترأسه سيدة، فالسائق الذى لديه مشكلة نفسية فى أن أكون رئيسته، ولو أنى رجلاً مهما كانت ثقافته فلن تكون هناك مشكلة فى التعامل. حسن الخطيب: دعنا نؤكد أن المرأة فى الريف اليوم تقوم بدور بيزنس غير عادى فى المشروعات الصغيرة والمتوسطة، فهى عمود هذه المشروعات ولها دور حيوى فى تسويقها. روزا: ما هى المؤسسات غير الموجودة فى السوق وينبغى أن تكون متواجدة خاصة المؤسسات الرقابية؟ حسن الخطيب: أى اقتصاد حر مرتبط بمؤسسات حاكمة، فمثلاً قطاع الغذاء فى مصر يعانى من مشكلة عدم وجود هيئة عامة مسئولة عنه، فى حين أن أمريكا لديها هيئة تسمى "Food indrug mentstation" مسئولة عن الغذاء، فلا يستطيع أى منتج إصدار أية نوعية من الغذاء بدون رقابة، هذه الهيئة هى التى تحدد سلامة الغذاء، لذلك تقدمنا بمشروع قانون نطالب فيه بإنشاء هيئة عامة للغذاء، وكذلك حاولنا إرساء قواعد قانون خاص للاحتكار، فليس هناك بلد فى العالم ليس لديه قانون للاحتكار، وكذلك حقوق المستهلك، فهذه ثقافة جديدة، فنحتاج إلى مزيد من الإصلاح التشريعى لإعادة هيكلة هذه المنظومة. روزا: هل تعتبرون أن الجمعية نجحت فى أن تكون منبرا لتقديم الكوادر فى المجتمع؟ خالد الميقاتى: هذا الكلام غير صحيح بالنسبة للأعضاء القدامى الذين انضموا للجمعية فلا يسعون وراء منصب وزارى، ولكن إذا دخل أى عضو من القطاع الخاص الحكومة، فهذا شىء جيد، لأنه قديماً لم يكن أحد يرغب فى العمل لدى الجهات الحكومية، أما الذين تقلدوا مناصب فهذا بعد مرور عدة أعوام بعد انضمامهم للجمعية، ومنهم عمرو عسل الذى انضم للجمعية فى (2006/ 2007) وهو من أقدم رواد الجمعية ومؤسس الجيل الثانى، وكذلك حلمى أبو الحسين مدير مركز تحديث الصناعة السابق، ودخولهم الحكومة إضافة للقطاع العام ولا يشوبه شىء. روزا: كيف ترون مشكلة نقص العمالة؟ وما هى الأسباب وراء زيادتها وانخفاضها غير المبررين؟ خالد الميقاتى: إننا نعانى الأمرين من هذه المشكلة، وبالنسبة لتجربتى الخاصة فأنا أريد عمالة فنية وعادية للعمل داخل المصنع، فالعمالة العادية متمثلة فيمن يطلق عليهم الفواعلية ولا يحتاج عملهم المهارة، ويبدأ أجر العامل ب800 جنيه، ولكننا نواجه بتسرب تلك العمالة بعد أن نقوم بالاتفاق معهم خلال أسبوع واحد من العمل، مدعين أن العمل شاق ولا يناسبهم، فاضطررت للاستعانة بعمالة من مركز تحديث الصناعة والتوضيح لهم بأن هذا النوع من العمل مرحلة مؤقتة وسوف تتم ترقيتهم، ليصبح مساعداً للعامل الذى يدير الماكينة، وبعد فترة معينة يشرف على وردية عمل، ولكن للأسف لا تكتمل هذه المنظومة، ويترك العمل بعد أسبوع واحد، فلم أيأس وقمت بالاستعانة بمهندسين براتب يصل فى بداية تعيينه إلى (1200جنيه) لمدة 3 أشهر فتركنا أحدهم للعمل فى أحد المصانع الحكومية مقابل الحصول على (220 جنيهاً) وتبريره أن العمل داخل القطاع الخاص مجهد جداً. روزا: ما هى أهم عيوب مجتمع الأعمال فى مصر؟ محمد عجلان: أعتقد أن الشركات المصرية بشكل عام تعانى من مشكلة الإدارة، ولا تأخذ بأساليبها الحديثة، وهذا واضح بشكل كبير فى التصدير، فنفتقر إلى معايير الحوكمة، وعلينا أن نعى أن مجتمع الأعمال جزء من المجتمع المصرى يعانى من نفس المشاكل التى يعانى منها جميع القطاعات، بالإضافة إلى نقص العمالة وعدم تأهيلهم، فالمناخ الذى يعمل فيه العامل فى الخارج أفضل بكثير من الوضع عندنا فى مصر، فالعامل مثلاً فى قطاع التشييد والبناء ليس لديه تأمين اجتماعى وتأمين صحى، حتى الموقع الذى يعمل فيه يفتقر إلى قواعد الأمن والسلامة، فقد يتعرض لأى حادث، والحكومة عليها تحسين البنية التحتية من خلال قوانين يتم تطبيقها وفقاً للمعايير الدولية. هالة الهوارى: أعتقد أن المشكلة أننا ليس لدينا الوعى الكافى للتعامل مع معطيات الحياة بعد دخول التكنولوجيات الحديثة.
