لا توجد نية من الدولة للمصالحة مع الإخوان وقانون العدالة الانتقالية الذى يقره البرلمان فى دور الانعقاد الثانى يُفترض أن يُحاكم من قامت ضدهم الثورتان هكذا تحدث د. حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة ل«روزاليوسف»، وقلل «نافعة» من دعوات التظاهر فى 11 نوفمبر مبررًا ذلك بأن الثورات لا تندلع فى مواعيد محددة مسبقًا. أستاذ العلوم السياسية قال إن قانون «جاستا» قد يتجه إلى مرحلة شبه التجميد، لكن الإدارة الأمريكية رغم أن ذلك مطلبها فإنها ستستمر فى ممارسة كل أساليب الابتزاز على السعودية من أجل المواطن الأمريكى. هل تكون مناقشة البرلمان فى دور الانعقاد الثانى لقانون العدالة الانتقالية بداية للمصالحة مع الإخوان؟ - لا توجد أى مؤشرات من جانب الدولة حول نيتها التصالح مع الإخوان، والجماعة كذلك، وإصدار قانون للعدالة الانتقالية التزام بنص دستورى وكان مُفترضًا أن يُقر فى دور الانعقاد الأول ولا أعرف لماذا تأخر، وإصداره ضرورة بحكم الدستور ومهم جدًا لأنه يفترض فى هذا القانون أن يُصفى كل الأوضاع المتعلقة والآثار المترتبة على الثورتين ومحاكمة كل من تورطوا فى قضايا الفساد السياسى أو الدم. وأهمية قانون العدالة الاجتماعية تأتى فى أنه يُحاسب النظام الذى قامت ضده الثورة ويؤسس لمصالحة وطنية شاملة ويحدد كيفية إجراء هذه المصالحة. مسألة المصالحة ستكون معقدة خصوصًا مع مجلس النواب الحالى باعتباره منحازًا لمرحلة ما قبل ثورة يناير ويتبنى نفس السياسات التى كانت قائمة ومتعاطفًا مع جمال مبارك وشبكة المصالح المرتبطة به، وبالتالى أظن أن القانون الذى سيصدر من هذا البرلمان لن يكون القانون الذى سيشفى غليل الفقراء الذين ظلموا قبل الثورة، وكذلك كل من شارك فى ثورة يناير. المستشار مجدى العجاتى قال إن قانون العدالة الانتقالية يوجب المصالحة مع الإخوان؟ - لا يجب أن يكون القانون موجهًا وننتظر مضمون القانون لنحكم عليه. ما رأيك فى المصالحة مع الإخوان بشكل عام؟ - أريد مصالحة مع كل فئات المجتمع بحيث نتوصل إلى صيغة لنظام سياسى يمكن أن تشارك فيه كل الأحزاب السياسية والتيارات الفكرية وأى جماعة يدها لم تتلوث بالدماء، فلا يكفى أن نقول إن جماعة الإخوان المسلمين جماعة إرهابية فالإرهابى هو من ارتكب فعلاً إرهابيًا ويقدم بناءً عليه إلى المحاكمة، وطالبت قبل ذلك أن تحل جماعة الإخوان نفسها لأنه لا مكان فى أى نظام ومجتمع ديمقراطى حقيقى لجماعة تقوم على السمع والطاعة، ولست ضد أى حزب يريد أن يأخذ الإسلام مرجعية له، لكن ليس من حقه أن يُكفر الناس، وبالتالى لا مكان لجماعة الإخوان كجماعة وفقًا للصيغة التى اقترحها حسن البنا، ويجب عليها أن تتحول لحزب سياسى تخضع أمواله للرقابة وتُعرف مصادرها. كيف ترى دعوات التظاهر فى 11 نوفمبر؟ - الثورات لا تقوم بدعوات محددة مسبقًا، وليس لها قوالب تُستدعى فى أى وقت، بدليل أن ثورة 25 يناير اندلعت بشكل عفوى فبدأت بوقفة احتجاجية، والسياسات بالغة السوء التى مارسها نظام مبارك هى التى أدت إلى اندلاع ثورة. الثورة ليست مستبعدة باعتبار أن مبرراتها لا تزال قائمة، لكن لا أحد يستطيع أن يتنبأ بمتى وكيف ستكون الثورة. هل تتوقع ثورة؟ - لا أحد يتنبأ بالثورات وما دام هناك عدم رضا عن السياسات المُطبقة فهذا يمهد لحالة من عدم الرضا التى إذا استمرت لفترات طويلة قد تؤدى إلى ثورة، ولست من أنصار الثورات أو الفوضى، وما أخشاه أن حالة الغضب التى أراها قائمة قد تؤدى إلى نوع من الانفجار أو ربما فوضى، وأى انفجار فوضوى لا يساعد على إحراز تقدم، وأفضل المنهج الإصلاحى، وما أخشاه أن هذا الوضع المحتقن سياسيًا والذى كان قائمًا قبل سقوط نظام مبارك يتكرر الآن أو نحن أمام بداية لإعادة إنتاجه، لذلك أنصح بإجراءات إصلاحية لا تجعل من الانفجار مسألة حتمية. ما الشىء الذى يقودنا إلى ذلك؟ - الاعتماد المبالغ فيه على الأجهزة الأمنية ولابد أن نضع فى الاعتبار أن هناك إصلاحات اقتصادية ستطول بتأثيراتها المواطن البسيط. انتقلنا من الاعتماد على المساعدات الخليجية إلى مبادرات دعم الاقتصاد هل هذا أفضل؟ - هذه ليست مبادرات حقيقية، وهذا أقرب إلى الارتجال والسياسى والاقتصادى، وأبعد ما يمكن عن أن تقودنا إلى إصلاح حقيقى، فالدول تعرف الإصلاح الضريبى وغيره من المفاهيم، أما هذه المبادرات فلا شىء. هناك مشروعات كبرى؟ - البعض اعتقد أن هذه المشروعات ستحفز الاقتصاد وستفتح فرصًا للعمل إلا أنها لم تؤد إلى نتائج ملموسة حتى الآن، وكان واضحًا أنها لم تُدرس الدراسة الكافية أى أنه لم يكن هناك دراسات للجدوى يمكن الرجوع إليها، وليس هناك رقابة على عمليات التنفيذ، والمطلوب الآن أن تكون هناك مشاركة شعبية حقيقية فى خطط التنمية الاقتصادية. ماذا عن شروط صندوق النقد الدولى؟ - اللجوء لصندوق النقد الدولى ليس الطريقة المثلى لإجراء إصلاحات اقتصادية، واتفاقات الصندوق مع معظم دول العالم الثالث ليست جيدة، وفى مصر كان يمكن عدم اللجوء للصندوق والاعتماد على برنامج مصرى للإصلاح الاقتصادى، وكان يمكن أن تقدمه النخبة المصرية ويكون مصممًا بما يتناسب مع ظروفنا، لكننا نتأخر دائمًا حتى يصبح اللجوء للصندوق يبدو أنه أمر حتمى. وفى حال الاضطرار إلى اللجوء للصندوق؟ - يمكن اللجوء للصندوق على ألا تكون شروطه مجحفة وأن نضمن أن تُوزع أعباء شروطه على كل الفئات بعدالة، لكن هذا لم يحدث فى واقع الأمر وأخشى أن تُحمل الطبقات الكادحة بأكثر مما تحتمل. ما رأيك فى أداء البرلمان حتى الآن؟ - البرلمان مهمته التشريع والرقابة على السلطة التنفيذية، ولا أظن أن البرلمان بتشكيلته الحالية يفعل ذلك، وقلت فى وقت سابق إن هذا البرلمان جاء عبر تعاون الأجهزة الأمنية مع المال السياسى، وبالتالى ليس برلمانًا يُعبر عن الشعب المصرى، وأخشى أن يتحول البرلمان إلى أن يكون أداة من أدوات السلطة التنفيذية، وهذا معناه أن البرلمان يُلغى نفسه، ولديّ قلق حول بعض التصرفات التى أقدم عليها البرلمان فى الفترة الأخيرة منها رفضه إحلال عمرو الشوبكى محل أحمد مرتضى منصور رغم حكم محكمة النقض الواضح والصريح فى هذه المسألة، والأمر الثانى انزعجت منه جدًا وهو عندما قال النائب محمد أنور السادات الذى تولى رئاسة لجنة حقوق الإنسان أنه لم يتمكن من زيارة السجون وعدم تمكينه من ذلك يعنى أن هناك مهام معطلة. ماذا عن الاتهام الإثيوبى لمصر بدعم جبهة الأورومو؟ - ليست إثيوبيا وحدها التى وجهت الاتهام، لكن هناك صحفًا وكُتاب مقالات كتبوا هذا الرأى أنها لا تستبعد أن تكون مصر وراء اندلاع تلك الاحتجاجات، وأستبعد أن يحدث هذا، وهناك إدراك للشعب المصرى والحكومة أن الحكومة الإثيوبية تتعنت فى موقفها بقضية سد النهضة، ومن هنا قد يكون الاتهام منطقيًا إلا أنه للحقيقة غير صحيح ويُمكن أن يكون الادعاء الإثيوبى حيلة لنفى السوء عن سياساته التى ينتهجها فى الفترة الأخيرة. لماذا قانون «جاستا» فى هذا التوقيت؟ - لا أحد يمكن أن يحدد بدقة المقصد الحقيقى من إصدار هذا القانون، لكن يجب أن نضع فى الاعتبار أن صانع القوانين هو الكونجرس وليس الرئيس الأمريكى، وقد يكون استخدام أوباما لحق الفيتو ورفض الكونجرس له نوعًا من توزيع الأدوار. كل التحليلات هنا ستتوقف على هل نحن نؤمن بنظرية المؤامرة أم لا؟ والحقيقة التى يجب أن نبنى عليها أنه منذ أحداث 11 سبتمبر هناك توتر فى العلاقات الأمريكية السعودية، لكن واشنطن كانت حريصة خلال السنوات الماضية فى عدم الدخول فى صدام مباشر مع الرياض، وفى الوقت ذاته كانت الولاياتالمتحدة منغمسة فى صنع الأحداث فى دائرة الشرق الأوسط، وقبل وصول جورج بوش الابن إلى الرئاسة كان لدى الولاياتالمتحدة خطة للهيمنة على العالم، وكانت نقطة خلافهم مع بيل كلينتون أنه أضاع فرصًا كثيرة فى هذا الاتجاه، وكان المشروع من صنع اليمين المتطرف، وهنا جاءت أحداث 11 سبتمبر لتخدم هذا المشروع ومنحت أمريكا ضوءً أخضر لاستخدام الآلة العسكرية بدون قيود، لكن الأمور سارت على عكس ما يشتهى تيار اليمين فالغزو الأمريكى لأفغانستان نُظر له على أنه قد يكون مبررًا لأن تنظيم القاعدة كان المتهم الرئيسى فى تدبير أحداث 11 سبتمبر، وكانت حركة طالبان تؤوى بن لادن فى هذا التوقيت، وبما أن الولاياتالمتحدة كان لها مشروع للهيمنة بعيدًا عن أحداث برجى التجارة فبدأت بغزو أفغانستان بشكل سريع، لكن عينها كانت على العراق ولو سارت الأمور كما تريد الإدارة الأمريكية لكانت إيران ستكون الخطوة التالية. هل سار مخطط الهيمنة كما كان مخططًا له؟ - مشروع الهيمنة الأمريكية تعقد بسبب الأخطاء الجسيمة فى العراق وأدركت السياسة الأمريكية أن ضرب النظام الإيرانى مسألة غير ممكنة، ورغم ما مر من وقت، لم ينس الكونجرس أو الإدارة الأمريكية أو الشعب أن الولاياتالمتحدة ضُربت ضربة قاصمة فى 11 سبتمبر بهجمات تورط فيها سعوديون وهابيون ينتمون إلى تنظيم متطرف، ولذلك جرت عدة محاولات فى السابق لتمكين الولاياتالمتحدة من رفع قضايا على الدول المتورطة. ما أبرز هذه المحاولات؟ - قضايا فردية رفعت عبر عدة قوانين أصدرت داخل الولاياتالمتحدة، لكنها لم تكن مكتملة وحينما خرجت كاملة وجدناها فى قانون «جاستا» الأخير، لكن كانت هناك محاولات للتلاعب بهذا الملف بشكل أو بآخر. كيف ذلك؟ - عندما حذفت 28 ورقة من ملف لجنة التحقيق فى أحداث 11 سبتمبر، وقيل إن سبب الحذف لأنها تدين السعودية بشكل مباشر، وتقول إن أحد الشخصيات السعودية التى لها صفة رسمية قدم مساعدات مادية، لكن للحقيقة تبين فيما بعد أن هذه المساعدات قُدمت لشخص كان يريد منحة دراسية، وبعد نشر ال28 صفحة تبين أنها لا تدين السعودية بشكل مباشر. إذن لماذا توترت العلاقة بين الولاياتالمتحدة والسعودية مؤخرًا؟ - القانون ليس مذكورًا فيه اسم السعودية، لكن صياغة القانون تبدو وكأن السعودية الهدف المقصود لممارسة الابتزاز ضدها على وجه التحديد وتحميلها مبالغ توازى المبالغ التى دفعتها ليبيا لضحايا لوكيربى مع الفارق بالطبع فى عدد الضحايا بين الحادثين والابتزاز يكون فى إطار نوع من التسويات وهو أن تدفع المملكة الأموال مقابل ألا تُقام ضدها الدعاوى. لماذا رفضت الإدارة الأمريكية هذا القانون؟ - لأنها تخاف من مبدأ المعاملة بالمثل، فمن الممكن أن يستخدم القانون ضدها خاصة أن الولاياتالمتحدة ارتكبت العديد من الأفعال العدوانية ضد بعض من الدول، وهنا يجب أن نذكر أنه حدث الآن نوع من التراجع وهناك عدد من المُشرعين فى الكونجرس الأمريكى يطالبون بإدخال تعديلات على القانون. ما الذى كشفه القانون؟ - كشف أن العلاقات السعودية الأمريكية تتعرض لهزات عنيفة وأن السعودية لم تعد بالأهمية التى كانت عليها قبل أن تعتمد الولاياتالمتحدة على النفط الحجرى، مع الوضع فى الاعتبار الاتفاق النووى الذى أبرمته واشنطن مع إيران وأنه لدى الكثيرين من النخبة الأمريكية انطباع بأن الأيديولوجية الوهابية التى تتبناها الدولة السعودية أحد بذور الإرهاب السُنى فى العالم. ماذا عن استخدام أوباما لحق الفيتو ورفض الكونجرس له؟ - هذه من الحالات النادرة التى يُرفض فيها الفيتو بهذه الأغلبية، لكن الأمر كان متوقعًا، فالأغلبية التى وافقت على مشروع القانون فى البداية كانت أغلبية كاسحة سواء ديمقراطية أو جمهورية فى الوقت الذى تدرك فيه الإدارة الأمريكية أن القانون يثير الاضطراب فى العلاقات الدولية كلها وينتهك الحصانة السيادية الدبلوماسية للدول. هل فاتت فرص التراجع عن القانون؟ - ما زالت واردة وقد يكون هناك شبه تجميد للقانون بصيغة أو بأخرى، لكن ستستخدم كل محاولات الابتزاز لصالح المواطن الأمريكى. يمكن أن نُرجع هذا إلى التهديد السعودى بسحب الاستثمارات؟ - هذه الاستثمارات أصبحت مُهددة، ولا أستبعد أن يكون لدى النظام السعودى إرادة لسحب هذه الأموال لأن هذه هى الوسيلة الوحيدة التى يمكن من خلالها ممارسة ضغط حقيقى على الولاياتالمتحدة، وهذا سيكون أمرًا مجديًا فالمجتمع الأمريكى لا يحترم إلا الأقوياء، وعلى السعودية إذن الضغط بكل ما لديها من أوراق وعلى رأسها القواعد الأمريكية فى المنطقة. هل لدى المملكة القدرة على سحب استثمارات عدة دول عربية وليس أموالها فقط؟ - هذا هو التحدى ونظريًا يجب أن يُطبق هذا الأمر، لكن من الناحية العملية الحسابات معقدة فلم نر النظام العربى متماسكًا فى أى لحظة من اللحظات، وإن حدثت فى مرات نادرة فهى استثناء وليست حالة عامة، لكن يجب أن نعلم أن دول الخليج مجتمعة ستكون أفضل بالتأكيد من النظام العربى ككل، وهنا أيضًا يجب أن ننظر إلى الخلافات العميقة داخل مجلس التعاون الخليجى. هناك مصرى متهم فى أحداث 11 سبتمبر فهل يمكن أن يُستخدم القانون ضدنا؟ - وارد جدًا والقانون يقول ذلك، وبما أن هناك مصريين متهمين فى الهجوم الإرهابى فيُمكن رفع قضايا على الحكومة المصرية. ماذا عن الغضب السعودى من موقف مصر فى مجلس الأمن تجاه القضية السورية؟ - مصر لم تصوت لقرارين متعارضين كما ادعى البعض، بل صوتت للقرارين الفرنسى والروسى، وهذا ينفى أنها صوتت للقرار الروسى لمجرد أنه من روسيا دون النظر لبنوده، وما اتخذته مصر فى مجلس الأمن كان قرارًا شديد الذكاء، والانتقادات التى توجهها السعودية وقطر تبدو وكأن أن كل من لا يتفق مع وجهة النظر الأمريكية أنه معادٍ للسعودية رغم أن مصر صوتت لمشروعين، وهذا يعنى أنها تُريد أن يتوقف القتال والقراران ينصان على ذلك مع اختلاف الآليات فى كلا القرارين والتصويت للقرارين يعنى أننا لسنا مع كتلة ضد كتلة، لكن لنا موقف نبنى عليه. هل ستتراجع السعودية عن دورها فى اليمن بعد الغضب الأخير من ضرب صالة العزاء؟ - التراجع مؤكد ليس بسبب هذه الحادثة فقط، لكن لأن هناك محاولة لاستنزاف السعودية فى حرب طويلة الأمد، ويجب أن تكون هناك طريقة لوقف إطلاق النار تؤدى إلى حل سياسى. مَن الذى يسعى لاستنزاف المملكة؟ - الأعداء كثيرون ولا يحتاجون إلى تسمية.
