أجرى الحوار : عبدالله كمال - هبة فرغلي جري هذا الحوار مع وزير الصحة الدكتور حاتم الجبلي في مكتبه قبل نحو أسبوعين.. وقد تأجل نشره بعد أن ظهر الوزير في برنامج تليفزيوني، حيث أجري حواراً مطولاً لم يتطرق إلي ما ناقشناه معه هنا.. ولكننا آثرنا أن ندخر الموضوع برمته إلي هذا التوقيت. تحدثنا مع الوزير في قضايا مختلفة.. لا تقف عند حدود الموضوعات الصحية المباشرة.. وتمتد إلي مسائل أخري ذات أبعاد سياسية.. خصوصاً تلك التي تتعلق بصفته رجل أعمال.. قبل أن يكون وزيراً في ضوء الجدل الدائر في المجتمع حول تجربة استعانة الحكومة برجال الأعمال في مناصب وزارية. لقد نقلنا للوزير أسئلة تتعلق بأوضاع العدالة الاجتماعية.. وتوافر الخدمات للفقراء.. وقد دافع عن قطاعه في هذا المجال.. ولكن النقطة الأهم تعلقت بالحالة المرضية في مصر.. وما إذا كانت معدلات المرض قد زادت في ال30 سنة الأخيرة - كما يقول بعض الأصوات المعارضة - وقد رد الوزير علي هذه النقطة علمياً.. وتفصيلاً. هنا الجزء الأول من الحوار.. الذي ننشر جزءه الثاني غداً.. وفيه بدأنا بالقضية المثيرة للجدل (الوزراء رجال الأعمال).. ما لهم وما عليهم. روزاليوسف: بمناسبة النقاش الدائر حول تجربة رجال الأعمال الوزراء.. أنت وزير من هؤلاء.. كيف تقيم الأمر بعد هذه السنوات في وزارة الصحة.. هل نجحت تجربة استوزار رجال الأعمال؟ الوزير: بداية أريد أن أوضح أن نصفي الأول ينتمي للجامعة.. علي أساس أني أستاذ جامعي في الأصل.. والنصف الآخر رجل أعمال وأعتقد أن تلك التجربة لظروف ما قد نجحت بنسبة 70%. روزاليوسف: وما هي أسباب نجاح نسبة ال 70%؟ - الوزير: إذا كان الوزير رجل الأعمال (فاهم) القطاع الذي يعمل فيه واشتغل فيه بيديه قبل أن يصبح وزيراً.. ولديه رؤية واضحة قبل مجيئه بالطبع ينجح.. أما إذا كان رجل الأعمال لا علاقة له بالمكان ويبدأ في اكتشافه ليكوّن رؤية عنه.. فإنه يأخذ فترة طويلة في ذلك الملف وينتقد خلالها للدرجة التي تجعله غير قادر علي الاستمرار في عمله.. لأن ذلك النقد يحدث له شللاً. روزاليوسف: بصراحة.. هل تري أن تلك الأسباب هي التي أدت إلي خروج المهندس لطفي منصور من وزارة النقل؟ - الوزير: لا... أنا لا أتكلم عن أشخاص ولكنني أتكلم عن المبدأ.. فإذا فكرنا اليوم في تكرار تلك التجربة فلابد أن تُكرر في إطار أكثر وضوحاً عما كانت عليه قبل ذلك. روزاليوسف: تقصد أن الاختيارات لم تكن واضحة بدرجة كافية؟ - الوزير: لا.. التجربة تمت لأول مرة وهذا يعني أنها خاضعة للنجاح أو الفشل لكنها تجربة جريئة والمجتمع لم يكن معتاداً عليها ولها معايير نجاح ولها معايير فشل. روزاليوسف: نعود للنسبة المتبقية.. ما هي أسباب فشل ال30%؟ - الوزير: الأسباب كثيرة.. منها عدم فهم الجهاز الحكومي وطبيعته، وعدم النجاح في نقل الإنجازات التي يقوم بها الوزير بالتعاون مع الإعلام، كما أن الأمر مختلف بالنسبة لوزير يعمل في قطاع خدمي عن وزير يعمل في قطاع غير خدمي، فالخدمي يتطلب نزول الوزير للناس، ومعرفة مدي صدي قراراته، وهل هي ناجحة ولا غير ناجحة، ثم يعود لتقييم قراراته مرة أخري إذا اكتشف عدم وصولها للناس، بينما في القطاع غير الخدمي المهمة تكمن في وضع السياسات ومدي تطبيقها، كما يجب أن تكون تلك السياسات واضحة بحيث عند تطبيقها لا تثير أي نوع من المشاكل. روزاليوسف: إذاً.. كيف تقيم تجربتك وفقاً لتلك المقاييس؟ - الوزير: أعتقد أنني بعد 4 سنوات ونصف السنة قد قمت بأداء طيب وبمستوي مقبول لدي رجل الشارع.. ولكنني أعتقد أن هناك أموراً يجب أن تنتظم بالنسبة لي أنا كوزير من قطاع رجال الأعمال.. وأعتقد أن أهم تلك الأمور هي قضية وضع حدود لفصل المال عن السلطة، وهذه نقطة مهمة جداً وسوف أتكلم عن ذلك الأمر بشكل شخصي، فلقد استُخدمت ضدي لفرض نوع من الاغتيال المعنوي ونوع من الإرهاب السياسي.. وكان بعض الصحفيين يساومونني علي عدم نشر بعض الموضوعات مقابل منحهم إعلانات شهرية وكنت أرفض هذا النوع من الصفقات. وتجدهم يهددونني بنشر قصة مريض عاني داخل المستشفيات أو مثلما فعل النائب حيدر بغدادي عندما أحضر مستندات مزورة عليها توقيع المستشار القانوني وعليها اعتمادات مالية ببنوك مزورة وبدأ نشرها عن طريق صحف ليست معروفة ومن خلال معدي البرامج، ونفاجأ بها يوم الخميس ليلاً حيث يلجأ البعض إلي الظهور إعلامياً يوم الخميس علي أساس أنه الويك إند وأن الوزير بيصيف والموظفين إجازة جمعة وسبت، ولا أحد سوف يستطيع الرد عليهم.. وهذا يعتبر نوعاً من الابتزاز. ولكن في قضية حيدر بغدادي فوجئ الجميع بأنني أفتح البنك الساعة 6 الصبح يوم الجمعة لأظهر المستندات وأثبت التزوير، ولجأت إلي النائب العام.. ونحن نعلم أن هناك حلقات اتصال بين بعض نواب المعارضة وبعض رجال الإعلام وبين بعض البرامج الحوارية في القنوات الفضائية، وهذه الشبكة في بعض الأحيان تقوم بنشر أخبار غير صحيحة.. وقبل أن ترد.. تجد النائب يظهر في التليفزيون ومعه 4 ضيوف ومادام الكلام ضد الحكومة وضدالنظام تجد رواجاً إعلامياً.. فإذا ما كان الأمر مع الحكومة ومع النظام لا تجد أي رواج.. وكل ذلك يندرج تحت بند الابتزاز المالي والاغتيال المعنوي. روزاليوسف: هل ظاهرة الابتزاز المالي والاغتيال المعنوي مقصورة فقط علي الوزراء المنتمين لقطاع البيزنس أم علي الحكومة كلها؟ - الوزير: أعتقد أنها خاصة بوزراء البيزنس. روزاليوسف: لماذا؟ - الوزير: لأنها تجربة فريدة يرفض الكثير نجاحها. روزاليوسف: ربما أيضاً يعتقد بعض المبتزين والمرهبين السياسيين أن علي رأسكم بطحة؟ -الوزير: لا.. هم يريدون أن يوجدوا هذا الشعور، فهم يعتقدون أنهم عندما يضعون كلمة دار الفؤاد في أي جملة مفيدة تبقي هي دي البطحة. روزاليوسف: وما هي العلاقة التي تجمعك بمستشفي دار الفؤاد وجعلت تلك البطحة غير متوافرة بعد عملك الوزاري؟ - الوزير: لأنني استقلت يوم 9 ديسمبر ولا يوجد بيني وبينهم أي علاقة بأي حال من الأحوال. روزاليوسف: ولا تحويل قرارات علاج علي نفقة الدولة لمستشفي دار الفؤاد؟ - الوزير: لا.. قرارات العلاج دي كانت سايرة منذ سنة 2000 وطالبت بعدم تعدي نسبة القرارات للرقم الذي حدده الدكتور عوض تاج الدين وزير الصحة السابق لدار الفؤاد.. الذي يصل إلي مليون جنيه في السنة إلا الغلطة اللي حدثت في آخر سنة عندما وصلت قرارات العلاج إلي 3 مليارات جنيه. روزاليوسف: وهل مبلغ المليون جنيه أكبر رقم يتحصل عليه مستشفي خاص؟ - الوزير: لا بالعكس.. هناك مستشفيات أعلي.. يعني في الأربع سنين الماضية حصل مستشفي المغربي للعيون علي قرارات بمبلغ 94 مليون جنيه.. وحصل مستشفي عين شمس التخصصي علي قرارات بتكلفة 68 مليون جنيه.. ثم مستشفي قصر العيني الفرنساوي حصل علي قرارات بتكلفة 52 مليون جنيه.. و34 مليون جنيه لمستشفي المقاولون العرب.. و11 مليوناً للمستشفي العالمي و8 ملايين لمستشفي دار الفؤاد. روزاليوسف: هل تعتقد أن مستشفي دار الفؤاد لم يكتسب سمعة إضافية نتيجة لوجود الوزير في منصبه السياسي؟ - الوزير: بالعكس.. تكرار استخدام دار الفؤاد في إطار الاغتيال المعنوي أضر به ولم يفده. روزاليوسف : كيف؟ - الوزير: أضرب لك مثلاً بالقضية الأخيرة الخاصة بأرض مصر الجديدة.. فهناك ناس تريد أن تظهر مالكي دار الفؤاد لصوصاً وهذا أضر به في الوقت الذي لا علاقة لنا بهذه الأرض.. وإذا لم أكن وزيراً ما كان هذا الموضوع قد أثير أصلاً.. من قريب أو بعيد.. لكن لمجرد أنني وزير وهناك نواب إخوان فالقصة تم طرحها قبل آخر جلسة بمجلس الشعب.. وأنا أري أن هناك مخططاً عاماً الله أعلم من الذي يحركه يريد أن يظهر النظام بأنه ليس محل ثقة نتيجة لأنه يستخدم رجال الأعمال في الخدمة العامة. فاليوم قضية مثل قضية مصر الجديدة لم نتاجر فيها ولم نشتر أرضاً ولم نعدل غرض الأرض وإنما اشترينا أسهماً في شركة قائمة. روزاليوسف: هل في الجمعيات العمومية الخاصة بشركة دار الفؤاد كان يوجد إعلان لتوسعات جديدة للشركة وشراء قطعة الأرض لدار الفؤاد.. هل تم تسجيل ذلك؟ -الوزير: لا هذا كان في اتجاه عكسي لأن المستشفي الذي نتحدث عنه خسر راس ماله فطرح للبيع عام 2004 ومايو 2005 ولم يتقدم أحد لشرائه.. ووقتها كان هناك عضو منتدب أحترمه جداً - رحمة الله عليه- اسمه علي دبوس قام بالاتصال بي تليفونياً وطلب شراء أسهمهم وأخذت الطلب منه وعرضته علي مجلس الإدارة عندنا.. فطالبوا بدراسة الموضوع فدرسناه ووضعنا سعراً تقديرياً واتفقنا في 1 أغسطس علي 2.2 مليون دولار . روزاليوسف: نعود مرة أخري إلي طلبك بضرورة فصل المال عن السلطة.. ونحن نلحظ أن عدداً من وزراء رجال الأعمال يتبني تلك القضية.. فهل هذه لعبة سياسية؟ -الوزير: لا .. ولكن يعود السبب إلي كثرة الضغط والابتزاز الذي نتعرض إليه يومياً ولا يجعلنا نستطيع العمل.. ولكن عندما تكون الأمور واضحة، فإننا نطالب بالرجوع إلي مرجعية، نحن منذ أول يوم استلمنا فيه الوزارة تحدثت فيه مع الدكتور سامي سعد زغلول واستفسرت منه عن الإجراءات التي يمكن بها أن نعلن عن أموالنا فأخبرني بضرورة إملاء قائمة الكسب غير المشروع وسلمتها له بعد استلامي عملي ب15 يوماً.. واطمأننت لأن هناك جهات رقابية في الدولة تراجع أموالي وممتلكاتي.. وهل زادت حساباتي في البنك أم لا.. كل تلك وسائل رقابة، ولكن الرأي العام لا يعلم هذا ولا يعلم أننا سلمنا إقرارات الذمة المالية. روزاليوسف: ألم تصدر تعليمات من رئيس الوزراء بخصوص قواعد معينة لابد من الالتزام بها؟ - الوزير: لا روزاليوسف: وما هو تصورك لفصل المال عن السلطة؟ - الوزير: أن يوجد قانون يحدد ما نستخدمه وما لا نستخدمه. روزاليوسف: هل اقترحت هذا القانون؟ -الوزير: لا ولكن أعتقد أن الدكتور محمود محيي الدين اقترحه في 2006 ونحن أيدناه في هذا الاقتراح. روزاليوسف: دعنا نسألك بطريقة أخري.. إذا كنتم تتعرضون لاغتيال سياسي وابتزاز معنوي.. فلماذا لا تتركون مواقعكم إذا كنتم لا تستفيدون منها؟ - الوزير: من حقي كمواطن أن أمارس جميع حقوقي الدستورية ومن حقي أن أقوم بالمهام العامة، وأن صفتي كرجل أعمال لا تنفي أن أقوم بتلك المهام العامة، ولن أقبل من أحد أن يدفعني لترك هذه المهام العامة،في موقعي بهذا الابتزاز، لأني بذلك أكون قد حققت هدف الإرهاب السياسي. روزاليوسف: الوزراء رجال الأعمال متهمون بأنهم إحدي أدوات الحكومة التي أدت إلي إهدار العدالة الاجتماعية.. ما رأيك؟ - الوزير: دعنا نتحدث عن القطاع الصحي وما الذي حدث فيه ونري هل نحن أهدرنا العدالة الاجتماعية أم لا؟.. ماذا قدمت في القطاع الصحي؟.. بنينا 1800 وحدة صحية في 3 سنوات .. طالعت خريطة الخدمات الصحية في مصر في عام 2006.. رصدت من تحت.. ومن فوق.. وبدأنا بما هو تحت.. محافظة البحيرة مثلاً كانت حالتها متدهورة لا يوجد فيها مستشفيات ولا اهتمام بالوحدات الصحية والمدينة الصناعية تسبب لهم مشكلات كثيرة.. الآن سوف نفتح مستشفي كفر الدوار العام خلال شهرين ذلك الذي تم وضع حجر أساسه سنة 73 ومستشفي دمنهور التعليمي أضفنا إلي هذا جناحاً به 400 سرير وفي البحيرة أنشأناً 100 وحدة صحية جديدة وجددنا 99 وحدة. اهتممنا بالمحافظات الأكثر احتياجاً زي المنيا وسوهاج وفي 3 سنوات بنينا 1805 وحدات.. هذه وحدات لا تخدم الباشوات والبهوات وإنما يقومون بخدمة 16% من سكان مصر.. وسنستكمل في البرنامج إلي أن نصل إلي 2005 . أما بالنسبة لمرفق الإسعاف فهو مرفق مجاني يخدم كل الناس.. من كل الطبقات.. جميع الناس، وانظر إلي تجديد المستشفيات سوف نفتتح هذا العام 40 مستشفي.. الناس تقول لأنها سنة انتخابية وهذا ليس صحيحاً فنحن بدأنا العمل في 2006 لكي ننهي 112 مستشفي ما بين 2009- 2011.. العام الماضي أنهينا 41 مستشفي و40 مستشفي السنة الحالية ولا يوجد بينها مستشفي خاص.. وسندعو السيد رئيس الجمهورية لافتتاح مستشفي السويس للتأمين الصحي و3 مستشفيات في بني سويف هي مستشفيات الواسطي والفشن وناصر.. ولا يوجد بالطبع هناك سكان مليارديرات أو الكومبوندز المغلقة علي فيللات.. فالأموال كلها وجهت للقاعده. روزاليوسف: والعلاج علي نفقة الدولة؟ - الوزير: سأتكلم عن هذا.. كان فيه إنفاق غير مبرر لصالح مجموعة محددة من الناس .. هذا الإنفاق وقف من خلال مواجهة كان يصعب أن يواجهها أحد بدل ما 50% من المواطنين فقط هم الذين يحصلون علي قرارات أصبح لدينا 91% من المواطنين هم الذين يحصلون علي القرارات و9% فقط يحصلون علي القرارات من خلال وسطاء بعد أن كان 51% من المواطنين يحصلون علي القرارات من خلال وسطاء متمثلين في بعض نواب مجلس الشعب وبعض النقابات. ولا ننسي مجهودات القوافل الطبية التي قطعت علي المعارضين استغلال الصحة لغرض سياسي في 2005، كانت القوافل الطبية تستخدم كعنصر أساسي في الانتخابات، حالياً لا يفكر أحد من المعارضة في القوافل الطبية، وفي المقابل قمنا نحن خلال الأربع سنوات السابقة بعلاج 13 مليون مواطن من خلال 4 آلاف و800 قافلة طبية. روزاليوسف: جيد جداً أن المعارضة دفعتكم إلي أن تقوموا بهذا الدور؟ - الوزير: لا.. نحن لدينا إمكانيات ولكنها لم تكن مستغلة بسبب عدم وجود فكر موجه لهذا. روزاليوسف: أفهم من هذا أنه كان هناك خطأ من وزارة الصحة في استغلال تلك القوافل؟ - الوزير: لا.. هو لم يكن خطأ وإنما اختيار وإنفاق وكان لازم أقنع رئيس الوزراء.. لأن الإنفاق وقتها لم يكن موجوداً في الموازنة وعندما بدأنا التجربة في 2006 علي نطاق محدود وجاء أثرها علي المستوي الشعبي فقرروا أن يتوسعوا فيها.. فالموافقة لم تأت مرة واحدة وإنما الموافقة جاءت بعد سنة ونصف السنة. روزاليوسف: هل يعني ذلك أن الحكومة كانت تعارض القوافل؟ - الوزير: لا .. هي كانت متحفظة وكانت لديها رؤية بأن الأموال التي تنفق علي القوافل من الأفضل أن تنفق علي المستشفيات التي يشكو منها الناس.. لكن القوافل كانت لها أغراض مهمة وهي الوصول إلي المناطق التي تفتقر للخدمات الصحية علي مستوي رفيع للمواطنين الفقراء، وأريد أن أوضح شيئاً.. عندما تم إعداد مشروع القري الأكثر فقراً.. ال151قرية التي تم العمل فيها اكتشفنا بدون أن نعلم تلك القري أننا غطينا 71% منها. روزاليوسف: أنت إذن تريد أن تُفهمنا أن الشغل كان علي استناد علمي ومعلومات دقيقة؟ - الوزير: نعم أنا أدعوكم لمشاهدة تصورنا للعشر سنوات المقبلة في القاهرة والإسكندرية. روزاليوسف: هل تلك الجوانب الاجتماعية فقط الموجودة في برنامجكم؟ - الوزير: لقد قمنا أيضاً ولأول مرة بعلاج فيروس سي في تاريخ مصر ونصرف عليه 600مليون جنيه في السنة لم تكن موجودة في 2006 . روزاليوسف: لكن المعارضين يقولون: إن سياساتك الصحية هي التي أدت إلي انتشاره؟ - الوزير: لا غير صحيح. روزاليوسف: يقولون بمعني أدق إن أخطاء وكوارث الحكومة البيئية هي التي أدت إلي انتشاره؟ - الوزير: لا.. غير صحيح .. فيروس سي لم يكن أحد يعرف عنه شيئا قبل عام 87 .. في الستينيات وأوائل السبعينيات كانت البلهارسيا منتشرة في 35% من السكان.. وكانت تعالج بدواء اسمه "الطراطير"، وهو محلول كان يتم تذويبه في السرنجات وحقن الناس به في الريف.. ولم يكن فيروس سي معروفاً حينها.. وهو اكتشف عالمياً سنة 87.. وهذا الجيل من سكان الريف الذين هاجروا للمدن هو الذي نشر فيروس سي.. وعندما عملنا مسحاً صحياً سكانياً في 2008 وجدنا أن معدل انتشار المرض تحت 30 سنة هو 3% .. وفوق سن 30 سنة في المجموعة العمرية بين 55 و59 يصل إلي 33% يعني «واحد من كل 3 فوق سن الخمسين عنده فيروس سي».. وهذا هو الجيل الذي كان شاباً في الستينيات وأوائل السبعينيات وجاءت إصابته نتيجة الحقن بالطراطير إنما الجيل الجديد انتشار المرض فيه قليل. روزاليوسف: لماذا هذا المرض الذي انتشر بخلاف أي مرض آخر؟ - الوزير: لأن وقتها كان المرض ليس معروفاً وليست له وسائل تشخيص أو وسائل علاج وكان استخدما الحقن الزجاجية هو النمط الطبيعي وقتها وهي التي نشرت الفيروس. روزاليوسف: لكن الأسطورة المنتشرة أن السياسات الصناعية والبيئية والمائية للحكومة هي التي أدت إلي انتشار فيروس سي والفشل الكلوي والسرطان؟ - الوزير: هذا الكلام مبالغ فيه بشدة.. عندنا 42 ألف حالة فشل كلوي في مصر كلها علي 80 مليوناً.. يعني عندنا كل مليون بينهم نحو 500 إصابة تقريبا.. والحكومة مسئولة عن 99% من عمليات غسيل الكلي في البلد.. وفي العلاج علي نفقة الدولة 31 ألف حالة وفي التأمين الصحي 11 ألف حالة. روزاليوسف: ولماذا لا تعلن عن برنامج شامل للقضاء علي الفشل الكلوي كله إذا كانت الأرقام بهذا المستوي؟ - الوزير: علمياً لا يجوز..لأن أكبر سبب للفشل الكلوي هو مرض السكر ومرض الضغط.. ومن ثم مرض السكر لابد من إعداد برنامج قومي له لأننا كنا من أول 10 دول العالم في 2007 تبعاً لتصنيف منظمة الصحة العالمية.. الحمد لله خرجنا من قائمة الدول العشر في العالم وحلت بدلنا دول أخري مثل الصين والهند وبنجلاديش وباكستان والمكسيك، والضغط مرض آخر لا تكتشفه إلا صدفة عند إجراء كشف دوري.. والسؤال هو: لماذا ظهرت تلك الأمراض أكثر من الأول.. لأن متوسط عمر الإنسان طال أكثر من الأول.. في سنة 60 كان متوسط عمر الإنسان 41 سنة للرجال و43 سنة للسيدات بينما أظهر آخر إحصاء أن متوسط العمر هو 74 سنة للسيدات و70 سنة للرجال.. ومع ارتفاع المستوي العمري لابد أن تزيد أمراض ضغط الدم والسكر.. فهي أمراض لها علاقة بالأساس بكبر السن. روزاليوسف: متي تمت آخر إحصائية للمعدل العمري؟ - الوزير: السنة الماضية.. هناك إحصائية تتم كل سنتين للكشف عن المعدل العمري نكتشف خلالها زيادة عمر المواطنين في السنوات الأخيرة إحنا عندنا تقريران دوليان تقرير في 2007 أجرته منظمة دولية مستقلة لا تخضع لأي حكومة قالت: إن مصر هي الدولة الأولي في العالم قبل تشيكوسلوفكيا وبلاد أخري في العالم أكثر منا تقدماً في تخفيض معدل الوفيات لدي الأطفال تحت سن 5 سنوات انخفض ذلك خلال 15 سنة من سنة 90 إلي عام 2005 بمعدل 68% ولا يوجد بلد في العالم حقق هذا المعدل، الجزء الثاني رعاية الأمومة والطفولة التي أصبحت موضة حالياً في العالم كله، ففي أبريل 2010 نشرت مجلة علمية مشهورة جداً اسمها «لانست» تقريراً مقارناً حول وفيات الأمهات في العالم كله من سنة 95 إلي سنة 2008 لمعرفة معدل وفيات الأمهات كأحد أهداف الألفية الانمائية وفي مقارنة بقواعد محددة جداً بين 141 دولة قالت: إن في 23 دولة في العالم فقط هي التي ستحقق الأهداف الإنمائية الألفية، ولكن 4 دول في العالم فقط هي التي ستحقق الأهداف قبل 2015 منها مصر والصين وأكوادور، بالإضافة إلي أنهم قارنوا بين مصر وتركيا في هذا المجال والتي كانت سبقتنا فيه منذ عام 95، ولكننا سبقناهم حالياً.. معدل الوفيات عندنا أقل من تركيا في حين أن تركيا كانت تسبقنا بمعدل الثلث سنة 59.
