ننشر النص الكامل لحوار الكاتب الصحفى محمد حسنين هيكل والإعلامية لميس الحديدي

الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل "مصر اين وإلى أين ؟ "
برامج المرشحين لاتعبر عما ماتواجهه مصر ونحتاج لرؤية شاملة لمصر وليست لمرشح
خرافات التعاون مع أمريكا قادتنا إلى أهوال كبيرة
هيكل والحديدى
عمر سليمان حاول إغتيال زيناوي ثلاثة مرات إنتقاماً من محاولة إغتيال مبارك في أديس اباابا
أقترح على الرئيس القادم تشكيل جبهة وطنية تجمع القوى السياسية
أزمة اسوان سببها تناقضات النوبة التاريخية وأزمة السياحة الاخيرة وكثر يلعبون على هذه الامور
أتعجب أن تصدر سفارة هولندا قاموساً للغة النوبية!
معظم من قام على مشروع ناصر مدنيون وغير ذلك هي أكاذيب
أهل الثقة عند مرسي كانوا " أهل الاستيلاء والمؤامرة "
الببلاوي أخبرني عن تجربته قائلاً " أجهزة الدولة عتيقة تمنع الدولة من السقوط وتمنع المجتمع من النهوض "
صدق عبد الناصر في ذكرى يوليو وإعترافه بهزيمة 67 ساعد على الابداع في حرب الاستنزاف
محلب رجل تنفيذي جيد لكني أخشى عليه أن يستهلك وأزمة اسوان خير مثال
في الحلقة الثانية من حلقات "مصر اين وإلى اين " للكاتب الكبير محمد حسنيين هيكل مع الاعلامية لميس الحديدي على فضائية السي بي سي واصل تحليله العميق وقراءته لوطن يواجه أزمات كبيرة ويبحث عن قارب نوح للنجاه وتحت عبارة " جسر إلى مستقبل " يواصل الكاتب الكبير البحث بحكم تجربته التاريخية الكبيرة عن جسر لوطن يعيش إنهيار سدود مابعد يناير ومنطقة مجرفة ووسط الركام يبدو أن الوصول إلى الطريق سهلاً شريطة أن يشعر الناس بالامل ويواجهون بالحقيقة وأن تحل الاهداف محل الاحلام وقتها سيشعرون بالرغبة في الصبر لان الصبر له هدف وهناك نتيجة هذه هي خارطة الطريق التي ساقها الكاتب الكبير لاي رئيس قادم كي يعبر الازمة شريطة ان يقترن ذلك بترتيب الالويات والفصل بين العاجل والداهم من جهة وبين الضروري من جهة أخرى …..إلى نص الحوار:
التفائل والتشائم
*دعنا نبدأ بقضية أن ثمة ردود افعال كثيرة جداً عن الحلقة الماضية منها فكرة التفاؤل والتشائم ايضاً وتسائل البعض لماذا لايقدم الاستاذ بعض البريق في نهاية النفق ؟
* بعض البريق وبعض النور إذا لم يكن هو الاساس فهو خديعة للاخرين وخديعة للنفس القضية اصبحت أن العالم كله اصبح يواجه مشاكله بدون حاجة لتفائل أو تشاؤم وافضل شيء قيل في هذا ماقاله الفيلسوف الالماني وحسم المناقشة كلها فريدريك فيلهيلم نيتشه عندما قال مايلزم للبشر هو تشاؤم الفكر وتفائل الاردارة بمعنى أن تشاؤم الفكر يجعلك متحسبة للاسوأ وتفاؤل الارادة يجعلك متحسبة للمطلوب لكن نحن نريد بإستمرار نكره " الغم ".
*هذه حقيقة نحن نكره الغم ؟
* نعم حقيقي أن نكره الغم لكن علينا ان لانهرب حتى أنه مرات نصتطنع الفرح والتاريخ المصري به مشكلة أحزان كثيرة جداً هبطت على الروح المصرية وهذه الروح تحاول مقاومتها ومرات تنجح جداً بالامل الحقيقي وفي أوقات الانكسار تلجأ إلى الافراح المصطنعة وعلينا أن نقرأ عن الرحال إبن بطوطة مصر ووطأت قدماه أرضها وجد طبول وافراح تدق وأغاني وبشائر ثم سأل قالوا له الحقيقة أن السلطان قلاوون صباعه" مدوحس " مثلا يقال في الريف ثم برأ من مرضه فبلاط السلطان امنر بدق البشائر والطبول إحتفاءً بأن إصبع السلطان شفي .
*والحقيقة أننا الان جميع من في البلد يعاني من حالة إصبع قلاوون ؟
* لكن أعتقد نتشيه كلامه مظبوط دعي الفكر يرى الحقائق ودعي الامل يعطيكي وليس هنا أن تتوسلي مالاتعرفيه أو تطلبي مالاتحسبيه ولاتقدريه حاولي خلق عناصر حقيقية لتؤمد من خلالها ماتريدين وأنا أرى التفائل والتشائم وبما لديك من مخزون ثقافي وإنساني واجه مشاكلك لكن ان تمكث وكان هناك شاعر وهو محرر هائل في الاهرام الشيخ محمد الاسمر ولم أحضره وقال لي وكان مصححاً عندما ذهبت رئيس لتحرير الاهرام وجدت في أحد الغرف قصيدة معلقة وهو يكلم مصر وقتها نشيد غسلامية مصر فكتب قصيدة " هل بات يجدي أن يقال لكي إسلمي إنن كان ذلك فاسلمي ثم اسلمي!! يا مصر إن الله جل جلاله لا يستجيب إلي دعاء النوم.. اليوم ألسنة المدافع وحدها مقبولة الدعوات.. طاهرة الفم!! بمعنى أن الشيخ الاسمر إذا لم يتم غستدعاء الهمة ومواجهة الحقائق سيكون غضاعة للوقت .
*هل الحقائق الموجودة أمامنا الان ولن اقول تفائل او تشائم تدعو للقلق أم التدبر ؟
*طوال عمرنا لم نكن بحاجة ان نعيد النظر في أمورنا مثلما نحتاج الان لسبب واحد أننا لعشر سنوات سرنا وراء أحلام بلا مناقشة وخلال ثلاثين سنة تحولت الاحلام إلى نوم ومابين الاحلام ومابين النوم نحن دخلنا إلى دهاليز عميقة ومثلاً عندما نتحدث عن البرامج ,انا ذكرت أن اي مرشح لايحتاج إلى برامج مفصلة .
*وهذا شهد جدالاً كبيراً في حقيقة الامر ؟
*وتخانقوا معي خناقات ليس لها حدود والكل من الحملتين وسأقول لكي ومعي الان مشروعات ابلرامج الموجودة ومهدة للفريقين سواء للسيسي أو حمدين وهي ليست كافية والجهد المبذول هائل ولكن في الحقيقة دون المطلوب نشكر من عمل عليها لكن اعتقد أننا لم ننظر غلى حقائق الامر ولم ننظر إليها في عينيها وبشدة وعمرنا لم نكن مهددين مثل الان وغبنا عن الساحة 40 عاماً إما بسبب الوهم او النوم وإسيقظنا على صدمة ثورة يناير التي رفعت الغطاء عن حقائق الاشياء وإستهولنا الصورة ولم نستطع توصيف الصورة بشكل سيء حملة المشير السيسي على سبيل المثال وسأبدأ بحمدين وكنت أتمنى أن يكون في ظروف مختلفة وينجح والغريب أنه لديه اساس لبرنامج ويعتمد على برنامج إقتصادي بديل يعتمد على دراسات معينة لمؤتمرات والغريب جداً انني حضرت في هذه المؤتمرات ومن خطه الدكتور نجار وهي دراسات بديعة وإفتتحت هذا المؤتمر وقرأت ابحاثه لكن رؤية برنامج تحتاج إلى ماهو اكثر من ذللك بمعنى أن رؤية برنامج اي مرشح لايمكن أن يعتمد على ابحاث نحن نحتاج إلى ماهو أعمق وأواسع لكي نتحدث جداً ولكن هناك إنتخابات قادمة وأنا اقول ان اي مرشح سيقدم أهليته وإضاءات سريعة على بعض ماينتويه وضربت مثلاً حول ذلك أن يكون متأكداً أن دخول الجيش في الساحة في هذه اللحظة ليس شرطاً لحكم تسلطي وان يبدي إلى مةينحاز في العدالة الاجتماعية اما البرامج فهي قضية أخرى بأمور أخرى .
*ماذا عن برنامج المشير السيسي ؟
*أنا أمامي ولن أدخل في تفاصيل ولديا برنامجين الاول وقد وجدوه فيه نوايا طيبة وقد يكون بعضه جيد وممتاز لكن وجدو أنه يعتمد على تنمية مناطق في أجزاء من مصر عن طريق الاراضي وليست هناك رؤى ولاتصورات ولعصر خطر جداً عيلنا ولانعلم عنه شيئاً ولم ندرسه قبل وضع البرنامج .
*وهذا البرنامج الذي قيل انه يميني جداً أو رسمالي جداً ؟
* والبرنامج الثاني قامت به لجنة من أفضل ناس وشعاره " أنا المصري " ومبذول فيه جهد كبيرة ولكني أرى أن هذه الظروف تقتضي رؤى أخرى وانا ارى وخاصة من عائلتي وانا اتفهم الشباب وهم يتسائلون كيف لايكون هناك برنامج ؟ هناك شباب مستعد افهمه وأخر أفهمه بمعنى العاطفة لان العاطفة تسيطر عليه وثالث أفهمة في سياق ماقد ينساق إليه وكنا نتكلم إما "مرض الطفولة اليساري" في لينين أو تصورات جيفارا وأتذكر أني دعوته من خلال الاهرام لزيارة مصر وجاء في حقيقة الامر وزار منزلي واتذكرالدكتور إسماعيل صابر عبدالله وكانت زوجته من اسرة عريقة وهي بنت افلاطون باشا قالت " جميل مثل إله " وكل من راه اصابه الخبل حتى جيفارا بعد ذلك الثورة تهدأ عندما نواجه الحقائق وانا أتحدث هنا عن اقربائي كيف لايكون برنامج للمرشح ؟
*إذا كيف نحكم على المرشح ؟
* نحكم على مرشح خاصة في ظرف أزمة إذا كان قادراً على مواجهة أزمة ولذلك قلت ان المشير السيسي لايحتاج إلى برنامج وكذلك صباحي لاني قلت ان ثمة مشاكل عاجلة ضرورية المواجهة وهناك مشكلات مهمة جداً وضرورية لكن ليست هي العاجل لان العاجل من الممكن أن يقطع عليكي الطريق إلى الاجل ولهذا نتكلم كيف نتحدث عن برنامج ؟ لابد في اي برنامج في العالم كله ان يكون هناك توصيف للامن القومي المصري وكيف يكون بدونه والامن القومي الان ولاول مرة منذ نظرياته القديمة بداية من تحتمس ومروراً بصلاح الدين الايوبي ومروراً بمحمد علي وجمال عبد الناصر سقطت كل تصوراتنا السابقى كانت تعتمد أن كل التهديدات القادمة لمصر قادمة من المشرق ولان كل الغزاة قد غزوا مصر عبر بوابتها الشرقية ماعدا نابليون الذي حاء بجراً ولكن كل الغزو ولدينا مصالح في الجنوب جيوية ولكن ليس عليها مصادر تهديد وبالتالي نظرية الامن القومي تعتمد ان نتأكد أن الجنوب هاديء حيث منابع النيل كما هو ونتأكد اننا قادرين على الدفاع إلى المشرق والمغرب والبحر ليس هناك مشكلة وكانت هذه هي الثوابت لكن الان الامر غختلف واصبحت هناك مشاكل من كل مكان لدينا مشاكل لاول مرة من جبهة الجنوب كانت القضية فقط ومشكلاتها فقط العلاقات لان الحياة كلها قادمة من الجنوب وغذا لم نقدررلا هذه التغييرات وكنا طول الوقت مطمئنيين ان غثيوبيا لاتستطيع فعل شيء في المياه لان كميات المياه وسرعة التساقط سوف تجرف اية مشروعات يقومون بها والنقطة الثانية كانت الحقوق التاريخية المكتسبة في هذه المنطقة وإتفاقيات قديمة وهي تحتاج لمناقشة وهذه الاتفاقايات هي بلاغات قادمة من قوى إستعمارية من خلال إنجلترا نقلاً عن إيطاليا في إثيوبيا وبعد ذلك قيل ان كل الاتفاقيات بعد التحرر عقدتها نيابة عنها قوى إستعمارية لم تعد قائمة ونحن وقتها إستعضنا عن ذلك ونحن لانريد ان نتطرق هذا الامر بشكل كبير ماذا فعلنا حتى مصر الملك فاروق نفسه في مصر الملكية بكامل اركانها وأهملوا هذا طول الوقت بإستثناء فؤاد وفاروق أدركا اهمية الحبشة وكنا وبرصف النظر عن الخلافات وهناك خلافات قديمة ولا أريد العودة للتاريخ القديم لكن عملنا معها علاقات بعد الغزو الايطالي في عام 37 و35 وجاء إلى مصر واصبحت هذا بادرة لدفء في العلاقات إلى جانب العلاقات الكنسية وعندما بدا عصر عبد الناصر تم تغطية إفريقيا من باب الانتماء الافريقي من خلال الدوائر الثلاثة التي تحدثنا عنها وأنشأنا منظمة الوحدة الافريقية قمنا بتدعيم حركات التحرر الافريقي واصبح هناك بشكل أو بأخر علاقات تسمح لحوار يدور برقة فالمهندسين والري كانوا موجودين وفي حالة تواجد في كافة منابع النيل ثم قمنا لاسباب لاافهمها وقد قمت وأنا كنت واحد ممن حذر من ذلك وانا خجلان وأنا اقول هذا لم اقف منذ حماقة التعاون مع الامريكان للقضاء على النظام الشيوعي نصحت وقلت توقف هنا ليس من اجل الشويعية لان لديك مصالح مع إثيوبيا لايمكمن االاستغناء عنها ولايمكن إستخدام القوة العسكرية في حمايتها وليس لدينا إلا العلاقات الطيبة حكماً في ذلك نحن وفي معايشة الخرافات الامريكية في العلاقات قاومنا الشيوعية لصالح الولايات المتحدة الامريكية في إفريقيا وتسببنا في حروب وسوف أخصص جزء أكبر لذلك فيما بعد .
*وفي عصر مبارك تدهورت الامور بشكل اكبر ؟
*الطين زاد بلة في عصر مبارك بسبب محاولة إغتياله هناك وقد رايت من زيناوي وكان مريض وهو يعالج في إيطاليا وقتها وكنت في الاسانسير وقابلني أحدهم وحدق بي واظنه بدى إثيوبياً وعندما وصلنا لاحد الطوابق سألني هل أنت مستر هيكل أجبته نعم فقال لي أن زيناوي هنا يعالج لانه مريض وقلت لاأعرف ذلك وسألني هل لديك مانع للمقابلة فقلت بالطبع لا وإتصلوا بي بعد يومين لتحديد موعد وأرادوا ان يكون اللقاء في التراس بجوار الصالون وجاء هو ومعه احد مساعديه وبدا يشتكي مما صنعناه ومنها محاولة إغتياله ثلاثة مرات في عهد مبارك من خلال خطط السيد عمرسليمان وهذا أمر خطير .
*هل كان هذا حقيقياً ؟
*أنا لاأريد الخوض في هذه التفصيلات لكن المشكلة وانا قمت بالتحري عنها وانا في خجل أن أقول ذلك انه بعد محاولة إغتيال الرئيس الاسبق مبارك التي نجا منها في أديس ابابا وضعنا اللوم كاملاً على زيناوي وقال لي والله لاأعرف عنهم شيئاً فهم مجاهدين إسلاميين ومضرين لاثيوبيا واسفنا لمحاولة الاغتيال على ارضنا ولكن المشكلة ان بعضهم وعدوا الرئيس مبارك ان يأخذوا بثأره وان يؤدبوا إثيوبيا فحدثت ثلاثة محاولات إغتيال شخصي لي والحقيقة أقمنا حالة عداء ليست مفهومة وجائت الكارثة في عهد مرسي عندما اذيع محضر على الهواء الاغيتال والضرب والغارات وكان كلاماً مجنوناً ومن اكثر ماأضاعنا في إفريقيا ان الاثيوبيين قاموا بطبع هذا الشريط حوالي 100 نسخة وعلى الاقل وزع ليس فقط على الرؤساء الافارقة لكن على كل البرلمانات.
*لكن نحن غيرنا النظام ؟
* صحيح لكن عذراً نحن لازلنا نمارس نفس العقل إلى الان ولكن نحن لانستطيع الوصول ولابد من التحدث في الموضوع ودعيني أفرد لهذا مساحة في وقت لاحق لكن ونحن نتحدث الان عن البرامج عندما نقول ان السد الاثيوبي انه لايمكن أن يمس لان لدينا علاقات قوية مع إفريقية هذا غير صحيح لم تعد موجودة ولدينا غتفاقايات تحتاج إلى مناقشة ونحن لدينا رؤية ظلت ثابتة لمهندسي الري أن سرعة تساقط الماء تمنع إقامة مشروعات ونسينا أن التكنولوجيا غيرت من العصر وحدث شيء منذ خمس سنوات وهو ماغير من أن يكون مستحيلاً بالامس من تصوراتنا يصبح الان حقيقياً ماذا حدث ؟ هناك مهندسين قالوا أن الخطر التساقط سيكون خطراً إذا حاولنا إغلاقه على مرة واحدة في سد النهضة بوجه الخصوص نحن ننظر إلى السد الامامي وننسى ان أمامه 6 عوائق أخرى كل عائق يقلل الخطر حتى لحظة الوصول إلى سد النهضة تفوت المياه بشكل يكفل توليد الكهرباء تعالي نتحدث في البرامج الخاصة بالمرشحين عن الزراعة والصناعة والكلام كله أين الزراعة دون ماء ؟ والعاجل الداهم لايمكن إنتظاره مثلاً قناة السويس التي أعتمد عليها وهناك قناة البحر الاحمر البديلة قادمة بعد عامين ماذا سنفعل ؟ قوة الرفع على النيل الابيض وليس الانيل الازرق في تنزانيا والقادم من فيكتوريا وماحولها وكينيا وأوغندا والكنغو كنا نقول ان بحيرة فيكتوريا لايمكمن الرفع منها بسبب المنسوبات ووسائل الرفع إختلفت ماذا لو تغلبوا عليها وهناك مشروعات زراعية جديدة قائمة الان رغم انهم قد لايكونوا محتاجين لها لكنهم يفعلونها .
*ماذا يعني هذا ؟
*اببساطة اننا لدينا قضية عاجلة لايمكن ان استمر في إقامة برامج زراعية إلا إذا كنا متأكدين من الفهم وغذا كان مفهوم الامن القومي قد تغير واصبحت كافة الحدود بها من التهديدات مايكفي من سيناء ومن ليبيا ومن الجنوب وقناة السويس الجديدة وكان التهديد قاصر على الشرق وعصر التنمية وبرامج " إن ولاسيما " إنتهت كان هيكل باشا وكان لديا غرام بالدكتور هيكل حسين باشا وقد أتاح لي فرصة لارى فلسطين بصبحته بشكل لم أكن أتخيله وكان معزوم وقابلت بونجريون وشاغيت وهو منشأ دولة إسرائيل وكنت في رفقته عام 46 ولم يكن العداء كبير لكن هيكل باشا كان يقول لي دائماً حاذر من لاسيما وأنت تكتب وكان كاتباً عظيماً وكان هناك صلة الاعجاب وكان يقول أنه كان في محكمة وكان هناك "عرضحلجي" وطلب مبلغ من أحدهم الذي لجأ إليه فحصل على 10 ساغ من فلم يعجبه وقال " لاسيما " وحدها تستحق 10 ساغ ولم يعطه لكن على كل حال حذرني من لاسيما .
*ماهو المطلوب وشكل الرؤى وكيف ؟
*اعتقد أن مانحن في حاجة إليه أن يأتي لي أحدهم ببرنامج لما هوا عاجل وداهم وأولهم الامن وأوله وتشغيل الطاقات الموجودة المعطلة ومشكلة الطاقة ونريد برامج طويلة المدى بطريقة مختلفة .
*هل تقصد ان هذه البرامج برامج حكومات واحزاب وليست برامج رؤساء ؟
*اريد أن اقول شيئاً ما أنا ارى في البرنامج الثاني للمشير السيسي أحدهمي قول انه يرى مشروع عبد الناصر ومشروع السادات وأنهم يريدون مشروعاً جديداً علينا ان ننسى كل المشروعات السابق لانحتاج الان إلى مشروع مرشح بل نحتاج إلى مشروع وطن وهو مشروع صالح لوطن وتلتقي عليه إجماع أمة ثم يتنافس عليه المتنافسون ايهم اقدر على تحقيقه.
العاجل والداهم
*أستاذ هيكل قبل أن ننتقل إلى الداهم والعاجل كيف تصنع الامم برامجها ؟
* أريد أن اقول أنه بإستمرار لايوجد مرشح يقدم بنفسه ببرنامج لكن عادة كل مرشح يتقدم على برنامج حزبه ويقول أنه الاقدر على تنفيذ برنامجه الحزبي وأنا المرشح للتنفيذ وقد إختار الحزب ضمن من تقدم وإئتمنني على تنفيذ برنامجه .
* وأوباما قال في أخر حملته قال "yes we can ? " ؟
*هوا يقصد على برنامج حزبه والعصر ايضاً وتعالي نتحدث عن وقت الازمات الامم تصنع ونحن احياناً نخترع بلا داعي أو لزوم الامم تصنع مالابد أن تصنع بشجاعة وهناك نموذج بعد الحرب العالمية الثانية الولايات المتحدة جائت بأيزونهاور لكي يحقق مايراد في الحرب الباردة ضد الاتحاد السوفيتي ماإستطاع ان يحققه في الحرب الساخنة ضد النازية فجيء به لكن بدى أن الدنيا غيرت كل شيء والحرب غيرت كثير من الامور صحيح هو جاء وينفذ وهناك هيبة للجنرال المنتصر لكن ثمة شيء ما ناقص أو خطأ يشعرون أن هذا الموجود أمامهم لايفي بضرورات المستقبل لان الاوضاع تغيرت فماذا صنعت الولايات المتحدة الامريكية ؟ شخص مثل السيسي حتى اخر ثلاثة اشهر السياسة لم تكن مطروحة امامه فهو يتابع مايمكن أن يتابعه اي مواطن فهو مهتم ببعض الاشياء كمدير للمخابرات الحربية راح مجلس الوزراء ليرى المشاكل فغذا أراد أن يأتي ببرنامج سيأتي بالناس تضع له ذلك حمدين صباحي مثلاً عندما يريد أن يضع برنامج فقد يستجلب المفكرين وغيرهم لوضعه ويتم في النهاية لكن عندما نأتي وننظر إلى ظروف العصر ماذا صنعت امريكا ؟ تطوع بعض الناس وأمريكا كلها تبحث عن عصر جديد وعصر مختلف ويظنون ان ايزنهاور غير قادر عليه جائت عائلة وأظن هنا أن ثمة مسألة الراسمالية الامريكية والاوروبية قدمت اشياء بديعة لاوطانها وخربت المستوطنات ونحن نتحدث عنها لابد ان نقدر ماذا صنعت حكومة الهند االاستعمارية وخربت الهند ؟ لكن في ذات الوقت كيف رفعت الوطن الاصلي وكيف ال{اسمالية الامريكية أتت بالرخاء على اوطانها وماذا فعلت عائلة مثل عائلة روكفلر، والتي صنعت اشياء إجرامية في فنزويلا لكن كيف خدموا أوطانهم هنا هناك قضية مهمة وهي قضية مهمة وللاسف هنا الرأسمالية إنقضت علينا نحن .
*لكن هناك راسمالية وطنية بعد الحرب وعبود باشا ؟
*لكن الامريكية والاوروبية إمتصت كل خير المستعمرات ووضعتها في خدمة أوطانها أما نحن وغيرنا وجدوا مواردهم ضائعة وعودة إلى عائلة روكفلر خدمت امريكا أعظم خدمة في هذا الوقت وجاء نيلسون روكفيلر حيث كان عميداً للاسرة في ذلك الوقت وكان ايزنهاور في هذا الوقت قد اتم الستين وغير قادر على الخروج من تجربته السعكرية جائوا بخلاصة افكار ستين مفكر من كل التخصصات السياسة والاقتصاد والاجتماع والاستراتجيات وكيف مايمكن تصوره وقاموا بتصميم تقرير اسموه رؤية لامريكا بعد ذلك وجدوا أن هناك رؤى أخرى اصبح مستقبل أمريكا وصنعوا برنامجاً يمس كل الحياة الامريكية ويطور على اساس معرفة حقيقية ووقت حقيقي في ظرف غنتقال غاية في الاهمية وأنا لآأعلم ان يتحدث الناس عن برامج في ظروف أزمات ومشاكل نحن نواجهها مع الاسف الشديد واحدهم على سبيل المثال يتحدث معي عن ازمة في الحكومة وقال انها كارثة وهي قضية المعاشات أن معدل عمر غستحقاق المعاش عند 55 سنة ومتوسط الاعمال مع التطور الصحي زاد ولدينا نحو لدينا 50 مليار جنيه عجز هذا العام وبعد خمسة سنوات سيتضاعف إلى 100 مليار جنيه حجم العجز عندما إختلفت الحسابات من 55 سنة متوسط العمر اصبحت 65 سنة بسبب الطب الحديث.
الظهير الفكري
*إذا مطلوب من الرئيس الجديد أن يجمع العقول من اجل هذا ؟
*اريد ان اقول امراً ما وقلته مبكراً وماأثار المناقشة أنكي سألتي أنني أقوم على برنامج وقلت لا أكتب فضلاً عن انه لايحتاج كلا المرشحين لبرنامج نحتاج شيء أخر أنن نظر إلى المشاكل والقضايا والمهام ثم تكتبي برنامجاً لمصر وليس للسيسي او صباحي .
*لكن المشير السيسي تجربته السياسية محدودة وتجربة إخراج برنامج أو إنتاج رؤية ؟
*أريد أن اقول كل منا لديه تصورات عامة على سبيل المثال اظهري الانحياز لمن في إطار العدالة الاجتماعية وإنحيازك الديموقراطي وإنحيازك للحريات اين ؟ وكيف تتفهمين للشباب كل منا يستطيع وضع رؤيته ومشاعره وأماله لكن ببساطة لايمكن وضع برامج مثل ولاسيما .
*لكن الناس المنتظرة حل مشاكل التعليم والصحة والكباري ؟
*هذه اشياء لاتحلها البرامج لكن اشياء تحلها الهمة جمع الادوات التنفيذية إذا قلتي برنامج لمستقبل مصر والمياه مهددة ونحن نتحدث عن كباري وخدمات فقط نحن إذا في مشكلة .
*هذه الرؤى والافكار يجب ان يفرق فيها الرئيس كما ذكرت بين العاجل والداهم ؟
* أولاً يتحدث عن اهليته للتقدم للمسئولية وأن يقدم رؤية سريعة لما يتصور مقدرته على الالتزام به في هذه اللحظة وقد إقترحت هذا وكان الراي أني ضع البرنامج أناس من إختصاصات مختلفة أنا اليوم اقول اعتقد اننا فور الانتخابات اهم مهام الرئيس القادم كيفما واينما كان لابد ان يرتب لمؤتمر حقيقي للمستقبل والامن القومي كل مصر رغم ماشهدته مصر من تجريف وهجرة كبيرة مافعلنه بالعقل المصري كارثي التسطيح الذي كان موجوداً نوع الناس نفسها لايمكن أن يعمل أحد فيه صحيح العقول المهاجرة ليس ممكناً أن تعود لكن بالامكان ان يأتوا في إطار غستشاري فنحن بحاجة إلى الاتصال بالخارج الخديوي إسماعيل ومحمد علي إستعانوا بخبراء أجانب .
*لاترى غضاضة في أن نستعين بأجانب حتى ؟
*أريد ان اقول شيئاً أريد المصريين في الخارج وسأتحدث ايضاً عن مجتمع المتعلمين والقاتدرين نحو مليون استطيع أن أجد منهم علاى وجه اليقين هناك جاهزية لنحو 5000 على وجه اليقين إذا عثرت على نحو 5 أو 6 في مؤتمر واحد فقط اريد احدهم للامن القومي لان تعريف الامن القومي لم يعد ممكناً على الطريقة القديمة ولم يعد ممكنا الخطابات الحماسية او الحديث عن مايسمى الدور التقليدي الذي نتحدث عنه ونحن نعلم ماجرى في العالم العربي صحيح نحتاج للعالم العربي لحاجة هناك لكن نحتاج توصيفها قديماً إعتمدنا في العالم العربي على دعوة الشعوب والجامعة العربية وبنائها وتجييش الشعوب بخطاب حرك الدنيا السويس لم يكن بالامكان أن يتم قناة السويس في إطار عمل عربي موحد أمنتي وحاربتي لكن الفيصل هو قطع خطوط البترول القادمة من العراق الى البحر الابيض فسقط الجنيه الاسترليني .
*إذا أحدهم للامن القومي ؟
* أريد مؤتمر سياسي يمس الامن القويم ومشاكل التصنيع والارض الزراعية بها مشكلة وهي ظاهرة فيكفي اسعار الخضار المرتفع .
*هذا مؤتمر إقتصادي ؟
*ليس فقط وأنا أرى مشهد غريب أمامي هناك بيوت يحدث لها إزالة لانها تعديات لكن ماحدث في فترة سقوط المعايير والقوانيين تعدى الناس على الاراضي الزراعية بأكثر مما تم إستصلاحه فالحديقة الخلفية للقاهرة من الفاكهة والزراعة تقلصت كثيراً واسلع الغذائية قلت في القاهرة وتجريف الارض أريد مؤتمر إقتصادي إجتماعي سوياً وسياسي وثالث يمكن التفكير في مؤتمر للشباب أريد مرة اخرى أن استفيد من تجارب الامم وأن نكرر ونستفيد مايصلح لنا فقط نريد أريد عقول مصر في الداخل والخارج أن تضع برنامج لرؤية مصر بشكل كامل ومتكامل .
الظهير السياسي
*هل هذا مايجب أني فعله الرئيس فوره وصوله إلى الرئاسة هو عقد هذه المؤتمرات ؟
*هذه المؤتمرات هي من تصنع برنامج هنا يمكن التحدث عن برنامج وقبله لايمكن .
*هل يبحث الرئيس هنا عن ظهير فكري ؟
* ظهير فكري وعملي لاأريد أجواء أكاديمية بل اصحاب التجارب في المال والاقتصاد والصناعة والزراعة .
*هل يحتاج الرئيس هنا إلى ظهير سياسي ؟
*فرقي بين امرين الطليعة التي من الممكن ان تنير امامه الطريق سواء في مصر أو مصريين في الخارج لكي تعطي له برنامج لكن يحتاج إلى ظهير سياسي تجمع خلفه كافة القوى السياسية نوع من الجبهة الوطنية بعد الانتخابات خاصة ان بعض الرؤسا ءالمرشحين وأنا مستعد أن اقول إذا إنتخب السيسي لن يكون له حزب ولن يكون وراءه هذا .
*هل يحتاج السيسي غلى حزب وراءه ؟
* لاأتصور أن البلد مستعدة لحزب أخر ولا اتصور ايضاً شخص يقف بمفرده .
*وهو مقبل على الانتخابات البرلمانية ومايمكن أن يكون له ظهيراً ؟
*هذا جيد لم نبدأ من الهواء هناك دستور وناقشتي بعض الاشياء التكملة تكون بمؤتمر من خلال غكمال الارض المحيطة بكي ثم نتحدث عمن يرتاد هذه الارض فنقول ظهير سياسي وجبهة وطنية في وقت الازمة .
*لكن الوقت قد لايسعفه وهو يحتاج ان يعمل سريعاً ؟
*سيعمل على العاجل في البرنامج في مطلب الازمة .
أزمة اسوان
*ماهو العاجل إذاً ؟
*أول شيء الامن لاتقولي لي بلد تبحث المستقبل دون أمن ورأينا ماحدث في أسوان والجامعة أنا مايقلني هنا.
*ونحتاج ان نقف عند اسوان نعم ؟ ماذا اقلقك هناك هل تغير الناس هناك ؟
*هناك اشياء كثيرة جداً تغيرت ولابد ان نفرق هنا ونحن نتحدث بين العاجل وغيره هناك اشياء كثيرة تغيرت بناء سد اسوان الاول ثم السد العالي هناك قلقلة حصلت هناك للنوبة وهناك مشروعات لاحتواء النوبة وهذا جيد وثمةتناقضات ايضًا وهناك من يلعب على هذه التناقضات أنا ارى ذلك واحد السفارات اليوم اخرجت قاموساً باللغة النوبية وهذا شيء غريب.
*ماهي السفارة ؟
* سفارة هولندا مركز علمي هولندي .
*هل هنا تركن لنظرية المؤامرة ؟
*دعيني أكمل هذا ماهو العاجل وهنا نحن في مشكلة تستحق الدراسة وتتاركم عناصرها وتحتاج برنامج لكن حصل أن هناك نوع من الرخاء السياحي يغطي على التناقضات وهناك بعض الاحوال يكون فيها الرخاء بمثابة ملاءة تقف وتغطي مفرش كبيرة وسحابة حول المشاكل لكن المشكلة الان ونحن نتحدث عن ازمة اسوان لابد ان نبحث عن العاجل والاجل فأهل النوبة لاننكر لديهم مشاكل تحتاج للنظر لكن العاجل هنا ان السياحة وقفت والبلد متوقفة منذ ثلاثة سنوات من كان لديه مدخرات قضت وإنتهت ومن كان يبحث عن العمل ويتم إستيعابه في السابق لم يعد هذا مككناً الان والمحافظات التي تطل على شواطيء البحر الاحمر كانت تستوعب أيضاً أعداد كبيرة من الشباب والان مع تراجع السياحة طردتهم أصبح هناك عنصر توتر عاجل وبالتالي الرئيس القادم عليه مسئولية العاجل البرامج ستكتب وهنا أهمية التفرقة بين العاجل والضروري والاهتمام بالعاجل لايعني أن الضروري ليس مهماً .
*إذا تحدثنا عن أزمة اسوان ونحن نشير إليها هلل ترى هنا أن المؤامرة تعزز فكرة الانفصال وأن ثمة من يلعب عاى هذا ويستغل هذه الازمات؟
* أولاً لابد ان نسلم أن ونتذكر ان كثير حاول اللعب على مسلم وقبطي وسيناء وهي مشكلة كبيرة ولم نهتم بها ولا بتاريخها ولم نفهمه ولم نعرف ماذا حدث وعلى اية حال لاأريد ان أتناولها الان هناك مشاكل نائمة وخطيرة جداً وقابلة للاستغلال ومنها النوبة وعلى سبيل المثال منذ سنوات سمعنا الادب النوبي أصبح هناك تميز في الادب .
*الغناء والشعر النوبي ؟
*هذا جيد على رؤسنا جميعاً شأنه شأنه غناء الفيوم وفلكلور المحافظات وهذا تباين وقد يكون في النوبية مايستحق الاهتمام والاحترام في الاطار الوطني بما فيها من تنوع ديني ثقافي .
بداية الاولويات
*لكن ان تكون لديها لغة أو خصوصية في المؤسسات الفكرية الغربية ؟
/* في قضايا قابلة للاستغلال فرقي بينها وبين اللهب الذي من الممكن ان يحدث في لحظة معينة .
*إذاً الامن هو الداهم ؟
*الامن أول شيء
*وماهو المرتبة الثانية ؟
*الطاقة كيف اسعى لتشغيل الطاقات وإستغلالها وانا في أزمة طاقة كبيرة ولدينا 5000 مصنع معطل كيف نتحدث عن مصانع جديدة ونحن لدينا أزمة مثل هذه وهناك إستثمارات معطلة قائمة من اين ألحق بالعالم الصناعي ؟ في عام 66 كنا نساوي كوريا الجنوبية وقد نتخطاهم وفتنا سنة 67 بسبب النكسة وتعطلنا بعض الشيء ثم عدنا ثم غيرنا كل المسار ماذا فعلت كوريا ؟ لم تبدا من المجهول واصلت ولمست الجزء التكنولوجي ودخلت على الالكترونيات أريد أن يقول لي الخبراء من اين نبدأ إذا كنا سنتحدث عن صناعة مثلاً لو أخذنا على سبيل المثال طاقة التشغيل في اي برنامج نريد التقدم الصناعي من اين تبدا مصر ونريد العقول تقول إذا كانت كوريا وصلت بتكنولوجيا الالكترونيك أين وسيلتنا واين اجد طريقي وموقعي في الثورة الصناعية ؟ هل سأبدأ الطريق من اوله أم أبحث عن نقطة غنطلاق وأنا اتذكر اليابانيين ولاأريد أن أفشي سراً أحد مجالس الادارة للشركات اليابانية قالت نحن سرقنا من اوروبا والصين من الولايات المتحدة ثم جائت كوريا وسرقت منا نحن ماذا تنتظرون ؟ إبحثوا ‘ن أحدهم وخذوا منهم وخذوا المعرفة ؟ ونحن نتحدث عن التصنيع وأرى ضرةورة فيه ولاأمل إلا فيها ولكن اي تصنيع وماذا نفعل ماهي الخطوات ؟ لانريد كلام خارج العصر للاسف نحن سادت لدينا ثقافة تسفيه كل شيء لايناقش أحد أحد قولي ماتريدين بعضهم يقولون هذا رجل عجوز وإتركوه يقول مايقول وأخرين يقولون أنه يهذي وإمنعوه لايوجد مايمكن ان يكون للتحاور ومن اجل الوصول في النهاية إلى شيء .
أهل الخبرة أم الثقة ؟
*مرشحا الرئاسة حتى هذه اللحظة ليس لهما ظهير سياسي واضح مثلاً المشير السيسي لايوجد حزب وصباحي وحزب الكرامة ضعيف وليس قوياً أو مؤثراً كيف يختار الطاقم ؟
*في أوقات الازمة بإستمرار في كل العالم الازمة تستدعي كل من تجدي فيه اهلية العمل في هذهه الظروف كل الحكومات في هذه الاوقات إستجلبت اقوى من لديها المشير السيسي مثلاص ليس له ظهير سياسي من اين يخلق ظهيره ؟ ظهيره نوعين وإلى حد اليوم الجماهير رأت أمامها رجلاً قادر على فعل اشياء لكنه تحت التجربة في التجربة العملية ولابد ان يأخذ فرصته كاملة لكن اريد ان اقول شيء من سيخلق الجماهير هو قدرته على الاستجابة للتحديات المطروحة أمامه وامامهم وأولها خطابه العام وإختياره لمعاونية وإتحديده لمهامه . وأنا اعتقد أن بهذه العناصر الثلاثة يمكن أن نخلق ظهير سياسي قوي وعندما بدا عبد الناصر او غيره قولي ماتشائي بدأو بأصوات معينة وإحتمالات أن ينجحوا في تجييش الجيوش بقدرتهم على الاستجابة .
*لو اخذنا عبد الناصر مثلاً أثبت القدرة عندما وزع الفدادين ؟
*أخذت وقت هو جاء دون برنامج وبعض الناس تكذب وتقول ان عبد الناصر وضع النقاط الستة قبل الثورة هذا ليس صحيحاً وهي وضعت في أغسطس بعد الثورة بشهرين ليس فقط الاصلاح الزراعي كان في ذهنه ماكان موجوداً ماقبل الثورة مثل رفع الالقاب وغيرها وأنا أعتقد ان شعبية ناصر تعززت من بعد ماحدد البعد القومي وإنتهى بتأميم السويس في نصف 56 الاول والنصف الثاني .
*السادات مثلاً شعبيته لم تبدأ إلا في 73 ؟
*الرئيس السادات شعبيته وشرعيته كلها تأسست يوم 6 أكتوبر ثم بعد ذلك حدثت مشكلات ليست من ذنبه او صنعه لكن لاأريد أن أولج في تفصايلها الان وقد نأخذها وقت اخر وفي مرة من المرات نجلس ونطلب من المصريين أن يسامحوننا في واجهوه بكل شجاعة ونعرف أن جميعنا ملومين وعلى فكرة وهم السلام الذي أخذناه لم يكن عبد الناصر فقط وانا اتذكر أن أخبار اليوم في ذلك الوقت كتبت واحد ضد مصر وأنا وكنت أنا اعارض ووحدي وكأني صوت واحد في البرية .
*هل احياناً تلوم نفسك على اشياء ؟
* بلوم نفسي على اشياء أخرى لكن قضية معارضتي هذه لاألوم نفسي عليها وعندما تسأليني بماذا اعتز فأنا اعتز بعدة اشياء في حياتي منها هذا الموقف الذي أخذته وأعتقد انني على حق والناس كلها ضدي واحد منهم صديق مقرب لي وهو محمد يوسف مصور في الاهرام ورافقته في كثير من المواقف إيران والبلقان في نفس الغرفة ومعي طول الوقت قال لي لماذا تعارض السلام ؟ قلت له هذا ليس سلاماً قال لي نريد ان نرتاح ؟ قلت له موافق لكن ليس هكذا ؟ قال لي كفاية حروب ؟ قلت لن تنتهي وأنا لاأريد ولديا ابناء في سن التجنيد ولكن هذا ليس الحل وعندما تساليني تعضرت لحملة تشوية بلا حدود ولازال بعضها مستمراً لكنها لاتقلقني والتاريخ ينصفني في هذا .
*نعود لكيفية إخيتار الرئيس لطاقمه الذي ينفذ رؤيته ؟
*اي رئيس نحن في نقاش مصطنع بين مايسمى اهل الخبرة وأهل الثقة كل حزب سياسي وكل رئيس الرئيس الامريكي لديه الحق في إختيار أربعة الالاف موظف من خارج الاطار من أهل الثقة سواء من حملته الانتخابية أو سفراءه لندن مثلاً وهي لسفارة في البلد الاوروبي الاهم وباريس يكون تعينات سياسية ممن ايد الرئيس ومنحه المال في حملته .
*وليس لها علاقة بالترقي البيروقراطي؟
*الترقي الوظيفي ولانستخدم لفظة البيروقراطي له مجاله لكن عندما نتحدث مثل السيسي ولاداعي دعينا نتحدث عن عبد الناصر ثم تقولين إعتمد على أهل الخبرة وهو لايعرفهم ويحتاج إلى الوقت ليثق فيهم لكن اي نظام سياسي ساركوزيه يستعين برجال ونساء من معارفه ومارجريت تاتشر .
*لكن عبد الناصر بما انه لجأ إلى ناس يثق فيهم كانوا جميعاً من القوات المسلحة ؟
*هذا ليس حقيقياً ودعين أتحدث من حمل مسئولية مشروع جمال عبد النصار ستجدي الدكتور الدكتور محمود فوزي ابدع في السيارة الخارجية عبد المنعم القيوسني وعلي الجرتلي في الاقتصاد ومصطفى خليل في المواصلات وموسى عرفة في بناء السد العالي كل مانحتاجه فقط هو التذكر هذه الحملات المستمرة خلقت شيء خطر مشروع عبد الناصر بالدرجة الاولى إعتمد على مدنيين وكان هناك عسكريين .
*في كل مكان ؟
*لحظة انتي لم تكوني موجودة
*صحيح لكني قرأت
*دعيني أكمل محمود يونس كان لديه مشروع كبير في قناة السويس وكان امامه تحديات وأنا عندما أتحدث لاأفرق بين مدني وعسكري بهذه الطريقة لكن وصدقي سليمان في السد العالي عسكري والكلام هنا منبعه ان بعض العسكريين الذين لانريدهم يذهبون للسفارات وهذا جائز في ظروف من هذا النوع وقد يكون هناك أخطاء كبيرة غرتكبت ولا مشكلة في هذا .
*إذا المشير السيسي ؟
*السيسي ليس له حزب مدين له بشيء ما قادم من القوات المسلحة في الرئاسة المقبلة على سبيل المثال سيحكم منذ إختياره لطاقم عمله .
*لكن خياراته ليست واسعة ؟لان هناك تجريف عالي ؟
* لاهذا صحيح هناك تجريف عالي وأنا اعتقد أن أي رئيس منهما سواء صباحي أو المشير السيسي سياتي بمجموعة من الناس من الذين عرفهم في مختلف الامور وتعرف عهليهم في مرحلة التجربة وأنا اعتقد ان الناس المشاركة في تحقيق وكتابة برنامج التنمية سيكونون من الموجودين في اي حكومة يؤلفها حمدين صباحي ومستعد أتصور بعض العسكريين سيكونون موجودين في طاقم السيسي وهذا منطقي .
*لكن مزعج للبعض وبالاخص الشباب ؟
*اريد أن اقول شيئاً هذا يتوقف قد نطلب من كل مرشح ان يتفهم قضايا الشباب وان يفسح مجالاً بهم على سبيل المثال فلو قلنا صباحي وصل لسدة الحكم فهذا يعني أنه سوف يستعين بعدد من شباب التيار الشعبي وهم موجودين في بعض المراكز لو تصورنا المشير السيسي فسوف يستعين بشباب تمرد لان الملاشحين لديهم الشباب قضية وأمامهم من المعناصر الشبابية المتاحة ولابد من تريب أنقسنا ولازم نفهم واقترح ان لابد من التقدير والدراسة وعليه أن يضع معه اهل ثقته مما يعرف وأتذكر أنني عندما إختلفت مع الرئيس السادات وقد عينني مستشار له إتصل بي عبد الفتاح غبراهيم وزير الدولة وقال خصصنا لك خمسة غرف في عابدين لو شئت أنتدب لك من الاهرام ماشئت من السكرتارية وغيرها قلت له لن أذهب أصلاً لاتتعب نفسك لكن اي أحد سيذهب وأنا على سبيل المثال في وزارتي الاعلام والخارجية إستعنت بطاقم مكتبي اسامة الباز وعبد الملك عودة وعبد الوهاب المسيري وجميل مطر هذا شيء طبيعي .
*هؤلاء طقم الثقة عندك وهم من القامات ؟
*لابد أن تسمحي لكل أحد أن يتعامل مع من يعرف ولاتتصوري عكس ذلك
لكن نحن لدينا مشكلة مع اهل الثقة في أيام مرسي مثلاً كانوا اهل الثقة من الاخوان وهذه كانت كارثة من مكتب الارشاد والحرية والعدالة ؟
*لاأريد أن أدافع عنهم لكن في هذا الوقت إستعانوا ببعض الخبراء .
*لم يكن هناك أحداً ؟
*كان هناك بعض الاسماء ولاأريد أن اسمي اسماء حتى لايزعل أحد لكن لابد أن اقول في الوزارات التي أتت بعد ذلك كانت موجودةو في مواقع .
*شخص أو شخصين وإنتهى الامر ؟
*موافق على هذا لكن علينا ان نفهم ان الاخوان لديهم عقيدة راسخة وشاملة وترغب في الاستيلاء وللذلك لن يتركوا منصباً وهذا صحيح لكن اريد أن أضع أمرين صحيح انهم عبئوا الوظائف بمن لايستحق وصحيح لديهم رغبة جامحة في الاستيلاء وهؤلاء ليسوا أهل ثقة بقدر كونهم اهل مشروع إستيلاء وتقريباً "أهل مؤامرة " .
*وأعتقد أنهم كانوا سوف يستعينون بمدربين كرة من الاخوان لضمانة أهدافهم ؟
* ممكن.
*مشكلتنا الرئيسية في إختيار طاقم الرئيس ؟
*رقم واحد كل رئيس قادم لابد ان نتصور ان يكون معه اهل بعض الثقة والشيء الثاني أليس السيسي عندما كان في الوزارة إختلط وشاهد بعضهم وضروري يكون وضع بعضهم في ذهنه أليس من الممكن ويحتمل ان يكون صباحي قد وضع في ذهنه بعض الشخصيات وحازم الببلاوي قالي لي شيئاً مهماً أنه إكتشف قوة جهاز الدولة وهي قوة سلبية فقلت له كيف ؟ هو جهاز قوي جداً يمنع الدولة من السقوط ويمنعها في ذات الوقت من النهوض وبالتالي جهاز الدولة وقد حمل مسئولية كبيرة وموجود في الهيئة المراتبية الوظيفية التي تتولى كافة الاتصالاات فوق هذا سيكون هناك إادارة سياسية بعضهم نعرفهم جيداتً والبعض الاخر نتوسم فيهم انهم يقدرون واي حد يكون فريق العمل لكن لايوجد تمييز بين اهل الثقة وأهل الخبرة ومستعد أن اقول هذا شعار مغلوط طرح قصداً لمهاجمة تجربة جمال عبد الناصر والاتهام والايحاء أن من قام بها عسكريين هذا غير حقيقي التجربة كلها من قام بها وتحمل مسئوليتها هم مدنيين وانا اقولها بمعنى الكلمة .
*ليس هناك مشكلة في العسكري من ذوي الكفاءة ؟
*بالضبط شخص مثل محمود يونس وقد حدث أن تم إرسال بعض الضباط الاحرار إلى سفارات وهذا حدث .
*هل من مهام الرئيس العاجلة هو غصلاح المؤسسات هل يسهم هذا في خروج فكر منها ؟
*إصلاح المؤسسات جزء من البرنامج أخشى ان اقول لكي وأنا اتحدث عن عبد الناصر مثلاً الجهاز الحكومي الذي يصفه الببلاوي بأنه يمنع سقوط الدولة ويمنع نهوض المجتمع لانه جامد هذه مشكلة كبيرة تحتاج لبرنامج لمواجهتها حتى عبد الناصر عندما جاء وعاصر هذا ماذا صنع ؟ والجهاز الحكومي وقتها كان اقل من نصف مليون اليوم بلغ 6 مليون وبالتالي الانتقال خرافي وقتها قال أن هذا الجهاز الحكومي لن يستطيع ان يفي بما اعتقد أنه مطلوب فتجاوز الجهاز الحكومي وأنشأ شيء اسماه المجلس الاعلى للخدمات والاعلى للانتاج وجاء بحسين باشا فهمي كان وزير المايلة قبل الثورة واسند إليه الاعلى للانتاج لتولي تنفيذ المشروعات المعلقة والمطلوبة من الناس حتى من قبل الثورة فأنتي خرجتي خارج الدور التنموي للدولة وأعطتيه لهيئة معنية ثم الدكتور محمد جلال وأعتقد أنه قام بدور كبير وتولى الناحية الاجتماعية من خلال الاعلى للخدمات وأنشأ 500 وحدة مجمعة في غضون خمس سنوات فيها المدرسة فيها الخدمة المدرسية والرعاية الصحية فيما يسمى الوحدات المجمعة وبالتالي تجاوزنا الجهاز الحكومي بشكل ما.
*هل تقترح على المشير السيسي او المرشح القادم ان يتجاوز هذا الجهاز ؟
* أريد ان اقول عليه وأنا اتصور واقترح وعليه أن يفرق بين العاجل والمهم الاول عاجل داهم لابد ان يعالجه بفريق عمل يمتلك قوة فعل وعمل .
*هنا مجلس وزرائه به مشكلة لان الدستور يتحدث المشاورة بين الرئيس وبين تحالف الاغلبية وتشكل هذه الحكومة بناء على هذا وقتها كيف سيختار ؟
* لاأعرف من سيكون حزب الاغلبية لكن هنا انا اقول اننا في المرحلة الانتقالية فعلنا كل شيء ببطء وعلى عجل أخذنا وقت كثير في التفكير ثم تركنا مجال كبير للفتكير بعد ذلك وفي أخر ثلاثة ايام تصرفنا بسرعة بما جعل هناك كثير من الثغرات والاخطاء لم نعمل وأتمنى ونحن مشكلتنا هنا هو نقص النظام " السيستم " وعدم فهمه وروح النظام نحن لدينا فجوة ولانعلم من هو حزب الاغلبية ولم نعرف حتى النظام الانتخابي فردي ام قوائم وأنا اتصور ان هناك مشكلة كبيرة ولا أعرف من سيختارون بأي شكل لكن من الممكن التساور مع الشخصيات البارزة في البرلمان لكن في النهاية الرئيس القادم في ظروف أزمة وإذا طلب في خطابه الاول أن يقف الناس معه وتوصيفها بالحدود والمواصفات وان يقفوا معه جداً سوف يعثر على كيفية التصرف في هذه اللحظة وسيجد بديل عن حزب ومناصرة ومؤيدين وجماهير وقوة وفريق عمل قوي حتى يتم حل وإنشاء مؤتمرات ويتضح أمامك طريق المستقبل وهي مهام الازمة فاللحظة الراهنة هي مهام الازمة والبرنامج القادم هو برنامج وطن ونحن لايجب أن نتحدث عن مدى بعيد ونحن لدينا مهام أزمة .
إصلاح المؤسسات
* إصلاح المؤسسات قد يكون مطلوباً أن يقوم به ؟
*الحمل البيروقراطي راسخ وتذكري ان مجتمعات النهر عادة تنشأ فيها بيروقراطيات متكلسة إذا شئتي إدعي لثورة ثقافية كالتي دعت إليها الصين إذا كان الوقت يسمح وإذا كانت ظروف الاقليم تسمح بهذا فكثير من المعوقات تعيق القيام بهذا وقد رأيت الامبراطور تشين وكان في أخر ايامة وكان يرى أن الادارة تتكلس بمرور العقود ويجب أن تحدث عليها ثورة تسقطها كل فترة لاتستطعين القيام بثورة ثقافية في الوقت الذي تعاني فيه الولة الثورة الثقافية أحدثت تغيرات هامة وأن حدثت بعض التجاوزات وأعتقد أنها منحت طاقة تجديد كبيرة للصين و{ايتها لكن هنا ونحن نتحدث عن المؤسسات لو دخلتي بعض الوزرات أكثر شيء اقلقني وانا اشهد وزارة مثل وزارة الاعلام عندما كنت موجود جاء إليا وكيل الوزارة وقتها وطلب مني أن يلتقيني على إنفراد وكان معي إجتماع برفقةةاسامة الباز وعبد الملك عودة وأنا اقول اني لن أزور الوزارة وسأمكث في مكتبي في الاهرام فقال لي كل السيارات الموجودة تحت أمرك قلت له لاأريدها لاني أستخدم سيارات الاهرام فقال لي أن خزينة المصروفات السرية سوف اقوم بتسليمك مفانيحها فتعجبت وقتها وسألته اين هي قال لي في الثلاجة ؟ وظهر وقتها ان الثلاجة الموجودة في حمام مكتب الوزير بها مبلغ للمصروقات السرية قلت ماذا اصنع بها ؟ فسألته هل إذا كتب صديق لي مقال جيد أخذ من الثلاجة وأعطيه وقلت وقتها أحمد بهاء لانه كان صديقي إستدعيت الدكتور اسامة الباز وطلبت بإلغاء كل هذا وقالي لي " ياخبر ابيض إكراماً لمعاليك توجهت لمجلس الشعب وطلبت دعماً إضافياً قدره 150 ألف جنيه في الثلاجة " ولماذا اقول ذلك لاننا عندما نتحدث عن غصلاح مؤسسات سندخل في مشكلة عميقة لكن على اية حال هذا يعتبر جزء من البرامج .
*ماهي أهم المؤسسات التي يجب أن يفكر في إصلاحها ؟
*أعتقد ان أهم امر أمام الرئيس القادم أن هذه البلد لديها مشكلتين اولها ان البلد كلها مصابة بحالة إنزلاق غضروفي ليس هناك مؤسسة موجودة في مكانها كل فقرة من فقراتها خرجت من مكانها وأعتقد أن أهم شيء ولايوجد اي مؤسسة في الدولة تقوم بدورها الطبيعي سابدأ بالاعلام وأنا اعتقد ان المجتمع يعيش بين امرين عالم قضائي بالنهار وأخر فضائي بالليل النهار محاكمات وترحيلات ومحاكمات ومظاهات وأحكام وشاهدت احدهم حكم على 500 واحد دفعة واحدة بالاعدام ماهذا ويقصون عليا وناقشت احد رجال القضاء وقلت له ماهذا ؟ وكيف حدث ؟ وعندما نتحدث ونعلق تقولون لنا إهانة القضاء .
*بلاغ فوري ؟
*وأنا أناقشه وهو يقول لي " إبننا هذا يقصد القاضي استطيع فهم ماوصل إليه هو وجد الدليل بلا مناقشة على وجود جريمة بشعة لكنه وجد الجريمة شائعة إما أن يحكم ببراءة الجميع او أن يحكم بإدانة الجميع فرأى أنه من ناحية معنوية يحكم بإدانة الجميع عارفاً أن ثمة مرحلة أخرى في التقاضي وقلت له لاأعرف أن هذا كان في {اسه ولكني اقول هنا أن الصباح نهار القضاء .
*لكن القضاء لايقبل أن تقترب بنوايا إصلاح ويرى انه يصلح نفسه بنفسه ؟
* والاعلام لايقبل .
*لا يقبل ؟
*على اية حال أنا قلت نعيش يوماً مقسماً بين اجواء قضائية بالنهار وأخرى في الليل إعلامية الفرق بينهما أن جميع الناس في الدولة موجودة على الشاشات في المساء .
*هذا بسبب حالة الفراغ من غياب المؤسسات كالبرلمان وسياسة وفاعلين وراقبة ؟
*هل يعقل ان أجد الجميع في الفضائيات بشكل جعل الاعلام يحل محل الوزارة والبرلمان والراي العام اريد أن ينوب عنه في المحاسبة لكن لايعقل .
*لغياب الاخرين ؟
* أول شيء أن الانزلاق والخلل الموجود في ظهر المجتمع لابد من علاجه .
*لابد أن يعودوا إلى أماكنهم حتى تعود نحن ايضاً ؟
* مؤسسة الامن تحتاجح للعودة إلى مكانها لاأعرف كيف سيحدث لكن كل المؤسسات في الفترة الماضية ظلت في حالة ثبات في عهد مبارك ثم حالة فراغ وفوضى بعد ثورة يناير كل المؤسسات ليست فقط الحكومة كلها خرجت عن حدود وظيفتها البلد كلها "تعرج " لاتقوى على السير الانزلاق الواحد لفقرة واحد يسبب مشاكل فما بالكم بأن كل فقرة في الدولة منتقلة من مكانها كيف سيكون الوضع .؟
*هذا رئيس مسكين في حقيقة الامر فهو مقبل على مجتمع متشبع بالفتن فتنة شباب غاضب مظاهرات فئوية وكل فريق في المجتمع يطالب بحقوق جامعات مشتعلة وأسوان لديها فتنة حتى كرة القدم الاولتراس لديه مشكلة مع الداخلية ؟ ماذا سيفعل ؟
*هل ممكن أن نذكر إخواننا الغاضبين أن يتذكروا عندما قلت أننا نحتاج لخطة لمعالجة العاجل والداهم قبل ان نضع برنامج وأن يكون هذا البرنامج في حقيقة الامر لوطن وليس شخصاً بما ذكرتي وأنتي تتحدثين تذكرين بما قلته في الحلقة الماضية ان الرئيس الجديد عليه ان يسير في خط مستقيم ونحن وراءة على صراط مستقيم هل تعلمي أن هناك بيت شعر يقول أَميرَ المُؤمِنينَ رَأَيتُ جِسراً أَمُرُّ عَلى الصِراطِ وَلا عَلَيهِ لابد أن نعرف أن جسر المستقبل اخطر بكثير من الصراط الذي يجب أن نسير عليه وأنا سألت عندما قلت الصراط المستقيم أردت أن أعرف معناه في الموروق الديني والثقافي وجدت ان الصراط المستقيم نسير على شيء يشبه الشعرة وهذا نفسه كان موجود في الفراعنة والبوذية ومن يسقط سيجد من الاهوال ماينتظره في الاسفل طبقاً للتفسير الاسلامي ان ثمة كلابات بالاسفل ومصير جهنم اسفل الصراط.
*هل هذا مصيرنا ونحن على الصراط المستقيم ؟
* ليس شرطاً أن يكون هذا هو المصير لكن علينا أن نتذكر بيت الشعر القائل أمير المؤمنينين رأيت جسراً أمر على الصراط ولا عليه وأعتقد هنا أننا نواجه ماهو اصعب منه فعلاً عليكي أن تذهبي للمستقبل وسط مزلاق لاي مستقبل من نوع ما عبر أوضاع في منتهى السوء وأعتقد أن أول شيء على الرئيس الجديد وهو سيعايش مشاكل كثيرة جداً وأنا لم أرى المشير السيسي منذ فترة ولكني قابلته اول امس وقلت له عندما شاهدت كل ههذ البلاوي حولك ألست نادماً أنك قمت بترشيح نفسك ؟ قال قبل مقاديره وانه يظن ان كل شيء بأمر الله ويعتقد انه هو والشعب سيقدرون على هذا ؟ وقلت له بحقيقي اتمنى لك التوفيق وقلت له قلبي معك ولاأتمنى أن أكون مكانك أو اكون ضمن مستشاريك اريد ان اتابع بلهفة وبقلق القادم وانا اعتقد انه سيجد مشاكل أمامه بحجم الدنيا والاخرة
*ماهي النصيحة التي توجهها له ؟
*المهمة الاهم هي إستعادة الامل ونحن نتحدث عن أوباما بعدما جاء خليفة لبوش قال ورغم اني أعتقد ان تجربة اوباما فاشلة كلها .
*لكن بدايتها كان بها امل ؟
*نعم في البداية "yes we can " وهو الشعار الذي غستخدمه عندما جاء إلى سدة الحكم واعتقد أن الرئيس القادم سواء السيسي او صباحي أو من سوف يترشح مازال بااب الترشح مفتوحاً أن يجعل من هذا شعاره "نعم نحن نستطيع " لدينا تشائم الفكر لكن لدينا تفائل الارادة لاتخفي عني شيئاً لاتخدعني بالامال المعسولة وفرق بين ان يكون لديا حلم او هدف الاحلام يختلف عن الهدف ومشكلة العقل العربي لانه خطابي فهو هائم بالاحلام ولايهتم بالهدف ونحن نتوه بالاحلام ونتيه بها حيث نشاء أريد الاهداف مع الاحترام للحلم الممكنة في هذه اللحظة الصعبة وانها قابلة للتحقيق وممكنة بإرادة الناس نحتاج لرسالة نستطيع لاتخفي عليا المشاكل ولاتخدعني بالاحلام .
خطاب ترشح السيسي
*عندما تحدث المشير السيسي في خطاب الترشيح أنني لااستطيع أن أفعل هذا وحدي لكني أحتاج إلى الناس معي ؟البعض إنتقده مثل حمدين صباحي والناس تساعد كيف وماهو الهدف ؟
*انا مستعد أعذر حمدين في اي كلام ممكني قوله وانا اريد أن اقول ان المشير السيسي لديه قوة معينة ناشئة عن تجربة معينة شاهده فيها الناس وقادر على إقتحام مشكلة بعينها لديه تحدي كبير كيف يعطي الامل ؟ لقد أظهر الارادة لكن كيف تعطي الامل وانا اعتقد ان الامل يعطى عن طريق الحقيقة وليس عن طريق أي شيء اخر وليست عن طريق التمني أو الدعاء وارى ان اول مهامة ان يعطي البلد صورة عن الحقيقة وصورة عن الاماكنية في الامل ان تحقق لكن الناس ضرورة لكن هناك مشكلة عند الناس أولها ان السباب صبرهم نفذ بأكثر مما يحتمل وصبرهم إختبر واشيء الثاني وانهم فقدوا الثقة بشكل او بأخر ونحن مثلاً نتحدث غن الشباب هناك نوع من العدمية اصبحت موجودة تخيفني جداً أنا لم أعد حريصاً على شيء ليس لديا ماأخسره وافكار الطفولة اليسارية والاناركية وكانت موجودة في اوروبا في الستينيات إنظري كلها نتجية أن الناس لسنوات طويلة لم تعد تجد طريقاً وكأن الطرق إلى المستقبل سدت وكيف يمكن ان يستدعي همم الناس ؟ وفي إعتقادي أنه ممكناً إذا أحسوا بالصدق مثلاً بعد 67 البلد كلها كانت في حالة رعب وأنا شخصياً ولايمكن أن تتخيل كيف الصورة ؟ متى صفق الناس لخطاب عبد الناصر في خطاب 23 يوليو عندما قال " نعم لقد هزمنا ".
*نعم لقد هزمنا عند هذه العبارة ؟
* نعم انا شخصياً أنا كنت ضد مصطلح النكسة أما وأنا في ساحة القتال ولديا من يقاتل في سوريا والعراق والاردن وسيناء قلت نكسة خطأ ضربة مؤقتة وليست هزيمة وأحس أن كلمة النكسة قد لاتكون معبرة عن الناس في هذه اللحظة .
*هوا من إنتقى هذا اللفظ ؟
* نعم قلد هزمنا الصحف في العالم تعجبت وقالت " كيف يحتفل شعب ويصفق وهو مهزوم ؟" لانه نطق بما يعتقد الناس أنها حقيقة وأن تقدري وتنطقي وأن يكون هناك شيء بديع في حرب الاستنزاف لانكي إعترفتي أنكي ضربتي ولم تكابري وعندما احست الناس بالصدق في التعبري عنها وليس مطلوباً منها أن يكون لديها من القرة ماتفرق به بين هزيمة ونكسة أحسوا انه قال الحقيقة التي تساور وساوسهم .
*لكن في 67 كان الناس ملتفين حول الرمز والوطن ؟
*اريد أن اقول الناس لايزالوا ملتفين حول فكرة الثورة صحيح اننا نواجه ازمة لكن نحن ننسى أنه حدثت ثورة على أوضاع في 25 يناير حدثت ثورة مجيدة وعظيمة جداً في هذا البلد وفي المنطقة ممكن تكون خرجت في أوقات عن أهدافها إستغلها البعض جائز هذا لايمنع أنكي موجودة لديكي نهاية طريق ولابد ان نتذكر أنه لم يعد هناك بدائل قديماً كنا نناقش قبل الثورة لديا امل في الوفديين وغيرهم بعد 52 اصبح هناك عبد الناصر الاحزاب القديمة لم يعد لها فكرة فكر البعض في الاخوان المسلمين كبديل والحقيقة أنهم طول الوقت طرحوا كبديل حتى لو كان في الوهم وهذا لم يعد موجوداً الان والمشكلة الان اصبحت بينهم وبين الناس فالناس لم تعد تقبلهم وإذا كان الجسر لانستطيع ان نعبر عليه وأن البدائل السياسية لم تعد كافية وغيرقادرة وإذا كان الاخوان المسلمين الذين تصور البعض أنهم ربما انهم يستطيعوا ثبت ان بينهم وبين الشعب قطيعة كبيرة جداً اليوم يضربون الناس تخربون المرافق وتنسفين ابراج الكهرباء العنف في الجامعات وقصية الجامعة وعندما أجد انها بقعة مختارة وهي بقعة التنوير .
*هل إختيار الجامعة من الممكن ان يكون معقل اخير إختيار الجامعة وهي بقعة التنوير أما لانها بؤرة شباب ؟
*هذا موجود وعنصر الشباب موجود وموجود من جندوا وموجود ايضاً ولابد ان نسلم بهذا اننا في الشباب لم نحسن طريقة التعامل معهم الفوضى في الجامعات ليست فقط الاخوان المسلمين بل عناصر لم تقتنع ماتراه غير مقنع من مظاهره لاأحدي قول لي وأنا سأعود مثلاً لحكم 500 إعدام لابد للشباب ان يشعر ان موازين العدل في هذا البلد مختلة وانه لايوجد عدالة لن يفكر في المرحلة الثانية من التقاضي وهذه المبررات لابد ان نسلم أن هناك إساة من التصرف في أماكن كثيرة جداً من الدولة ولو ترين اننا إستهلكنا كميات كبيرة من الاشخاص عندما نشاهد كم وزارة أتت منذ ثورة يناير فالناس لم يعد لديها ثقة " يادوب الفرصة شهر ثم تنقلبين " .
صبر الناس
*هنا إذاً صبر الناس كم حجمه وكيف تكون الفرصة ؟
*تعالي اقول "محلب " وأنا لاأعرفه وقد جاء إليا قديماً وزارني في برقاش واشكره على هذا من اربع سنوات وسمعته وهو رجل تنفيذي جيد ويمكن لديا ملاحظات عليه عندما إستمعت انه يجرب مشاورات في المقاولين العرب لم يريحني يهذا .
*مشاوراته الاولى ؟
*إلى الان يعقد مشاورات مع المقاولين العرب وأنا ارفضها تماماً ولست مقتنعاً بها وعليه أن يجري مشاوراته إما في مكتبه أو في اي مكان اخر رسمي بعيداً عن المقاولين العرب ولست متحمساً لتوةاجده في كل هذه الاماكن بهذه السرعة سيتم إستهلاكه سريعاً لسن مستعداً أن اقبل في حقه إستهلاك الرجال بهذه الطريقة وأخشى ان يستهلك نفسه فقط ترك اسوان فاشلاً " بالراحة على الناس " وقبله يقال على الببلاوي ايدي مرتعشة كل هذا إستهلاك الاسبان لديهم هواية قتل التيران والمصارعة معها نحن لدينا هواية " قتل الرجال "
*كيف يمكن ان طيل صبر الناس ونستعيد هذا التماسك مرة اخرى ؟
*ان يشعروا ان هناك أمل وانهم يواجهوا حقائق وأن الاهداف تحل محل الاحلام ماهو المطلوب مني ؟ وقولي لي إصبر لاننا سنفعل كذا لنصل إلى كذا وهكذا لاتقولي لي إصبر دون شرح هذا شعب تعود على الصبر وةهو مفتاح الفرج وهلك صبراً وهو مع الاسف الشديد مضطر ان يصبر لكن لابد ان تعطيه الامل في نهاية النفق وليس ةهماً لكن قولي له ماذا ستفعلين ؟ مثلاً قضية مثل الطاقة لولا الدعم الخليجي لواجهنا اهوال في هذه الازمة لكن الشعب لايعرف هذه الحقائق وعندما جئتي لتحاسبي سياسياً إنشغلنا في كلام فارق وكان لدينا وقت لنرى من سرق وم فعل ؟ من ضيع إثيوبيا والعالم العربي وإفريقيا ؟ أنا موجود في مكان مكشوف من كل جبهاته اشلرق ذهب بسوريا وكل مافيه والغرب ذهب والجنوب مهدد والعلاقات مع غثيوبيا وسوف نفرد له تفاصيل اكثر لدينا رئيس يواجه علاقات ملتبسة مع العالم كله .
*كم يجب أم تكون هذه الفرصة متى نبدأ أن نحكم عليه ؟
* عادة يكطون بعد 100 يوم .
*قليل جداً ؟
*حقيقي لكن اول يوم دخول له في الرئاسة هو ومن يرافقه سيكون هناك إنطباعاً هل هؤلاء قادرين على أن يكونوا معه لانشاء قوة فعل تساعده في مواجهة أزمت ؟ وثانياً كيف يكون خطابه وكيف سيخاطب الناس هل بلغة الامال أم المهام المحددة وهل هذه المهام مقسمة بالتكافؤ مع الناس ومهل سيتحمل الاعباء القادرين العبء أمن سيظل المحزن هو من يتحمل ؟ لاأحد يقول لي أن هذا معقولاً أزمة طاقة على سبيل المثال أتحدث عن الاشارات الصادرة منه لغة الخطاب وكيف يضع اولوياته وقبل هذا من سيدخل معه الرئاسة ويستطيع ان يطلب من الناس المدة التي يسمح له بها بما غذا كان مقنعاً هنا نستطيع ان نتحدث عن الصبر والصبر الضيق أن تكون مقنعاً هو السبيل وأن تعلمي قيناً أن لايقنع إلا المقنع حقائق وامال حقيقية ومبررة .
حلول عير تقليدية
*هل يحتاج إلى حلول غير تقليدية إبداعية مثل فكرة الستنيات وهي فكرة تجاوز البيروقراطية شيء موازي وإلا سنسقط في عمق الدولة العميقة ؟
*ياريتها عميقة لكنها ضحلة
*مثل الرمال المتحركة ؟
*يغوص الناس فيها لكن العصر إختلف ولو قلت إستخدام حلول عبد الناصر من مجلس إنتاج وأخر للخدمات اليوم هناك مايعوض عن هذا كيف يمكن الاتصال بتكنولجيا العصر ؟ كيف يمكن ان توظفي قطاع خاص أخر مهم وموجود لكن ليس نسغلاً أريده أن يكسب ويحقق ارباح لكن ليس هكذا يكون التصرف كيف يمكن تشغيل قطاع عام ؟ وأنا مؤمن ان المشروعات طويلة الاجل لايمكن ان يقوم بها إلا القطاع العام مثل البنية الاساسية وغيرها اعرف أن هناك حساسية من قصة ان الجيش اخذ كل المشروعات وأنا رايت وأنا في الامارات في أول زيارة لي من ذ35 سنة ورايت شباب مدهش ودولة تنشأ قالوا نحن نريد أن نساعد لكن لانساعد في عجز موازنة لكن في تنمية لتصل إلى الشعب ولانثق في الجهاز الحكومي نريد الجيش هو من يتولى الادارة .
*لانه الجهاز الكفء الصراحة ؟
*بجانب أنه الكفء تعالي ننظر كيف يمكن ان نحول هيئاته إلى هيئات تريد صيغة مهمة تصبح تنمية مستقلة كيف يمكن وضع اصول الجيش كلها كما فعلنا سابقاً في المؤسسة الاقتصادية عندما كان هناك صدقي سليمان وإسماعيل صدقي عبد الله بعده بشكل أو بأخر إلى نوع من القطاع العام الذي يعمل في مشروعات دون حساسيات ممكنة والقطاع الخاص والاقتراب من التكنولجيا نحن في حلول زمن جديد ولايمكن إستخدام حلول الماضي لان هذا تلفيق كل الناس جيدة وعندما نتحدث عن فيلمن مثل نوح بحجة الاهانة للصحابة وأنا اقول اننا نعاني من الفتنة الكبرى وتحول بعد رسول الله إلى سنة وشيعة وتحولت الدنيا وإنقلبت وهي أمور دنيوية على الخلافة ولم يكن صراع الدين علي رضي الله عنه ومعاوية رضي الله عنه وكلاهما صحابة لكن لابد ان يكون احد أخطاً لان الفتنة الكبرى "خربت " الاسلام إلى هذا اليوم هناك أحد مسئول قصة إطلاق العصمة على كل الناس وإطلاق التوثيق إلى درجة التلفيق ليس ممكناً نحتاج أن نقلل درجة العصمة لاأريد أن يقول أحد أريد تجربة عبد الناصر ولا تجربة السادات شكراً لكن قلي لي ماهي تجربة المستقبل وماهي تججربة الازمة وتجربة العصر لايمكن الاستمرار في التوثيق والتلفيق نحتاج إلى بعض من جسارة الايمان أنا اعتقد أن من أهمص فحات التاريخ الاسلامي الامبراطورية الاموية ومعجب جداًُبالمشروع الاموي وهناك من يقول انه أمر سيء لكن لايجب علينا ان نقف امام قوالب ومحفوظات وماثورات خذي إيمانك وعقائدك إلى العصر ةطلي دون وساوس .
*والكثير من الامل " ؟
*عودة إلى نتشه الكثير من الامل ممكن كل شيء ممكن لكن علينا ان ندير هذا بتشائم الفكر وتفائل الارادة