ندوة فى المخابرات والسياسة والثورة : لا توجد ثورة بدون طرف ثالث

«جيل تربى على قصص رجل المستحيل.. لن تعوقه عن مواصلة مهمته أية عقبات» كان هذا هو ما كتبه أحد الشباب على صفحته بالفيس بوك، ليثبت بالدليل القاطع أهمية الكتاب فى حياة الشعوب، وفى ندوتنا هذه نلتقى مع مبتكر شخصية أدهم صبرى أو رجل المستحيل، والذى ساهم فى تشكيل وعى جيل بأكمله حقق بالفعل المستحيل وقاد الثورة على نظام الفساد السابق، نلتقى مع الأديب الذى كان أول من ادخل أدب الخيال العلمى لمصر والذى غرس فى نفوس قرائه الشباب أن مصر يجب أن تكون فوق الجميع، نلتقى مع المفكر الطبيب ليقيم لنا مدى نجاح الثورة فى تحقيق أهدافها والأخطاء التى وقع فيها الشباب الثوار، ولنستفيد بخبرته فى المجال المخابراتى لتحديد الأطراف الخارجية والداخلية التى تسعى لهدم الثورة، وليضع لنا روشتة لمستقبل مصر بعد الثورة كما يتمناه المفكر والأديب والطبيب.q هناك محاولات مستميتة من البعض لإحداث صدام بين الجيش والشعب * الإعلام ينافق الثورة بأكثر مما كان ينافق النظام السابق
* كلمة «ثائر» أصبحت تمنح صاحبها كل الحقوق التى لا تمنح للإرهابيين
* شرعية التحرير مصطلح أنيق ولكنه مدمر ثوريا * الشباب هو الطاقة المحركة للثورة ولكنها بدون الشعب تصبح مظاهرة * كل القوى السياسية تحاول الاستفادة من الثورة والثوار ولو على حساب مصر
* أخطر جاسوس فى العالم هو الذى لا يدرك أنه يعمل لحساب العدو ..... ? لماذا اختار د. نبيل فاروق أدب الجاسوسية والخيال العلمى؟
?? أستطيع أن أقول إنه هو الذى اختارنى، يعنى أنا فى الأساس كنت أكتب قصة قصيرة، بالإضافة لذلك كنت أرسم كاريكاتيرا فى كليتى «طب طنطا» وكنا نصدر مجلة أسبوعية اسمها « وجهة نظر» كنت أرسم فيها كاريكاتيرات عن الأحداث التى تقع فى الكلية بشكل كوميدى وساخر، ولهذا كانت الكلية كلها تعرفنى كرسام كاريكاتير وليس ككاتب.
لعنة الفراعنة
? متى بدأت الكتابة؟
?? بدأت الكتابة فى سن صغيرة، وأنا فى أولى ثانوى حصلت على جائزة من قصر ثقافة طنطا عن قصة خيال علمى، فى الوقت الذى لم يكن فيه أحد يكتب خيالا علميا، وأنا استغربت جدا أنهم أعطونى جائزة عن قصة خيال علمى، وكانت القصة تتحدث عن لعنة الفراعنة، وكانت الجائزة عبارة عن مجلد سمير، وحتى المدرسة الابتدائية التى درست بها لاتزال محتفظة ببعض القصص التى كتبتها فى هذه المرحلة، ومازلت أذكر أبلة سهير مدرسة الألعاب، ففى إحدى المرات حكيت لها قصة من تأليفى، وبعد ما انتهيت منها قالت لى أنت بتحكى كويس جداً، إيه رأيك تكتب هذا الكلام، فتحمست وأحضرت ورقة وقلما، وجلست اكتب القصة، وكنت حينها فى سنة رابعة ابتدائى، فوجدتها أخذت القصة، وكتبوها على الآلة الكاتبة، وجعلوا مدرس الرسم يعملها غلافا وطبعوها، ووضعوها فى مكتبة المدرسة، فجاءنى إحساس من صغرى بأنى كاتب، من بعدها بدأت أقرأ لأرسين لوبين وشارلوك هولمز ومن هنا بدأت أشعر بانجذاب نحو قصص الخيال العلمى، وما يتعلق بالمخابرات والجاسوسية.
? قلت إن الكتابة هى التى اختارتك؟
?? بالفعل، فعندما كنت فى سنة أولى طب وبدون الدخول فى التفاصيل، وجدت نفسى فى عملية تجسس، ومطلوب منى أن أتعاون مع جهة أمنية على عملية تجسس، فالموضوع جعلنى فى حالة حماسة وفى نفس الوقت فى حالة رعب شديدة، المهم خرجت من هذا الموضوع وأنا شديد الشغف بأن أعرف كل ما يتعلق بهذا العالم، ومرة بعد مرة بدأت الكتابة فى هذا المجال، وبعد ذلك طلب منى الأستاذ عبد الوهاب مطاوع رحمه الله كتابة مقالات متعلقة بالجاسوسية فى مجلة الشباب.
? متى بدأت تكتب رجل المستحيل؟
?? أنا كتبت رجل المستحيل عام 1985، وجئت للقاهرة ومررت على أكثر من دار نشر لنشرها، وفى إحدى دور النشر أحضروا لى الأمن لأنى ناقشت مسئول النشر عندما قال لى إن الشخصيات الفردية مرفوضة، فسألته ولماذا تكون مقبولة فى القصص الاجنبية؟، وأخر راهنى وقال لى «أقطع دراعى لو أن الشخصية دى نجحت فى مصر» وذهبت لمجلة أطفال وأعطيتهم قصة وقلت لهم ارسموها، فقالوا إنها دون المستوى، الطريف أنه بعدما اشتهرت، اتصل بى مسئولو تلك المجلة وطلبوا منى أن أنشر أعمالى لديهم، فأعطيتهم نفس القصة دون أن أغير منها شيئا، فقالوا إنها رائعة، لذا قررت ألا أعمل معهم.
ممنوع النشر
المهم كتبت رجل المستحيل، وأخذتها من الشخصية التى تعرفت عليها فى العملية التى قمت بها، وكما قلت طلب منى أن أكتب مقالات عن الجاسوسية، فكتبت وكنت أستعين بكتب الجاسوسية، وفى أحد الأيام اتصلت بى سكرتيرة الأستاذ مطاوع لتخبرنى بأنهم يريدوننى فى المخابرات العامة، وبالفعل اتصلت بهم فطلبوا منى الحضور اليهم، فاعتذرت وقلت لهم لن أستطيع الحضور فى الموعد المحدد لأن لدى امتحان لغة فرنسية فى نفس الموعد، فسألنى محدثى متى تستطيع الحضور؟ فقلت أى وقت الأسبوع القادم، وبالفعل ذهبت وقابلونى كويس جدا، ولكنى شعرت ب «الخضة» من الحواجز والبوابات الالكترونية والنظام الأمنى، المهم عندما دخلت أعطونى قانون رقم 100 لسنة 1979 المعدل بقانون رقم 1 لسنة 1980، وهذا القانون يقول إن أى شئ يكتب عن المخابرات حتى لو من خيال المؤلف، لابد أن يحصل على موافقة من المخابرات العامة، لأن الخيال يمكن أن يتضارب مع الحقيقة بدون قصد، لذا، فلابد أن يراجعوا المقالات التى أكتبها، ولكنى رفضت هذا الكلام وقلت إن هذا يتعارض مع الحرية، فقالوا لى براحتك، بعدها ذهبت لأسلم المقال للأستاذ عبد الوهاب مطاوع فقال إنه لن يستطيع نشره لأن المخابرات قالت إن هذا ممنوع، ولابد من الحصول على موافقة مسبقة منهم، فقررت حينها ألا اكتب فى مجال الجاسوسية مرة ثانية، بعدها وجدت اتصالا من المخابرات العامة للمرة الثانية يطلبونى للحضور، واطلعونى على نفس القانون وقالوا إنهم يريدون الاطلاع على المقالات قبل النشر، المهم أخذت معى المقال الذى رفض نشره الأستاذ مطاوع، فقالوا عندنا نسخة منه، بعدها فهمت أن القصة ليس لها علاقة بالحرية، ولكنها تتعلق بعمل المخابرات، يعنى مثلا ممكن القسم الفنى فى المخابرات يبتكر وسيلة اتصال سرية، ويأتى الكاتب ويبتكر نفس الوسيلة من غير قصد، ويكتبها، فينتبه العدو لها، خاصة أن كل أجهزة المخابرات بها قسم يطالع كل ما ينشر عن أعمال المخابرات سواء كان خيالا أو حقيقيا لأنه يستفيد منه.
? هل اتصالك بالمخابرات أفادك فى كتاباتك، ومتى بدأت هذه المرحلة؟
?? هذه المرحلة كانت فى أوائل التسعينات، المهم فى الأمر أن المسئولين فى المخابرات لم يكتفوا فقط بقراءة المقالات، وابداء الرأى فيها، تنشر أم لا، ولكنهم كانوا يفصحون عن سبب الرفض ، ويشرحون لى مثلا إن هناك جزءا معينا من روايتى لا يمكن تنفيذه عمليا، فبدأت تتفتح لدى معلومات أكثر، بالإضافة لامتلاكى مكتبة ضخمة فيها كتب عن الجاسوسية بالعربية والإنجليزية والفرنسية، كل هذا أفادنى بشكل كبير حتى أصبحت أحد خبراء هذا المجال من الناحية الأدبية أو البحثية، واستطيع ان أعطيك تفاصيل عن عمليات معينة بالتواريخ والأرقام.
? قرأت عن كل أجهزة المخابرات فى العالم، فما ترتيب جهاز المخابرات المصرى بينها؟
?? لا أستطيع أن أحدد هذا الأمر، مشكلة المخابرات أن النجاح فيها سرى والفشل فضيحة، فمادمت ناجحا لا يشعر بك احد، هناك سؤال شهير يسأله الناس وكأنه يسيء لجهاز المخابرات: لماذا نقبض على جواسيس للعدو ولا يقوم هو بالمثل؟ مع أن هذا قد يرجع إلى أننا أكثر براعة فى زرع الجواسيس، بالإضافة لسبب آخر يتمثل فى أن مصر بلد مغلق، فهم لا يستطيعون زرع جاسوس فى مصر يتحدث اللهجة المصرية إلا إذا كان مصريا، أما المجتمع الإسرائيلى فاعتمد على لغة غير معتمدة هى العبرية، فمن السهل أن أزرع فيه شخصا يتحدث أية لغة أخرى باعتباره مهاجرا جديدا، لن يثير ريبة أحد.
لعبة المخابرات
? ماذا عن الجاسوس الإسرائيلى إيلان؟
?? غضبت جدا من تشكك الناس فى انه جاسوس، لأن لعبة المخابرات تختلف عن لعبة الأمن، فالأمن قد يلفق تهمة لأن محور عمله يدور داخل البلد، أما المخابرات فعندما توجه تهمة لفرد، فإنها ضمنيا توجه التهمة للدولة التى أرسلت الجاسوس، فليس من السهل أبدا تلفيق عملية مخابرات، وإن كان من السهل تلفيق عملية أمنية، ولكن من المستحيل أن تقوم المخابرات بذلك، إلا إذا قررت الدولة الانتحار بأن تتحدى العالم لتخدع شعبها.
? وهل إسرائيل من السذاجة بأن تبعث بجاسوس يقبض عليه بهذه السهولة؟
?? هذا الجاسوس لعب لعبة من أذكى ما يمكن، هذه اللعبة تسمى التشكيك بالوضوح وتسمى أيضاً السرية المعلنة، وكنا أول من ابتدعها فى حرب أكتوبر عندما قلنا إن المستشفيات فيها تيتانوس لكى نخلى المستشفيات، فلعبنا بالسرية المعلنة، هم استخدموا نفس اللعبة، ثم هل دخلنا فى تفاوض وتبادل مع إسرائيل من أجل مواطن عادى، فى الآخر اللعبة أصعب من هذا بكثير، لدرجة أن المخابرات قامت بإلقاء القبض على جواسيس آخرين دون الإعلان عنهم.
المشكله أننا بعد الثورة تحولنا لمحاولة هدم الجبهة الداخلية وكأننا أعداء للوطن.. ففى الحروب يكون من ضمن أهداف العدو الكبرى هدم الجبهة الداخلية، وإذا لم يكن هدم هذه الجبهة مؤثراً لما بذلت أجهزة المخابرات جهداً فى الحروب اكتفاء بالجيوش المحاربة.. والآن نحن كأفراد نهدم جبهتنا الداخلية بأكثر مما يمكن أن يفعله العدو بأن نشكك فى كل القوى ووسائل حمايتنا.. لقد شككنا فى الجيش والأمن والمخابرات.
الطرف الثالث
? هل الثورة خلقت مناخا مواتيا لنوع من أنواع التدخل الاجنبى؟
?? الناس تتحدث عن الطرف الثالث، ولماذا لا يتم الاعلان عنه، مشككين أصلاً فى وجود هذا الطرف، وبنفس الطريقة دعنى أتساءل هل يشكك أحد فى وجود تجارة مخدرات فى مصر؟ وجود الفعل يثبت وجود الفاعل وبما أن هناك وجودا ملموسا للمخدرات فى مصر فبالتالى فتجار المخدرات موجودون ولا أحد يستطيع أن يقول إما أن تقبض على تجار المخدرات وإما أنك تخدعنى ولا توجد تجارة مخدرات فى مصر، وعلى نفس المنوال فالطرف الثالث موجود لانه لو لم يكن موجوداً فمن الذى يحرق ويخرب ويدمر ليس امامنا الا الشباب او الطرف الثالث..
المشكلة ان الطرف الثالث حتمى، هناك ثورة قامت، هذه الثورة كل الدول المحيطة بنا بلا استثناء تريد القضاء عليها، فالدول التى حدثت بها ثورات لم تنته، حاولت ضرب ثورتنا حتى تعطى مثلا سيئا للثورات التى حدثت بها، أيضاً الدول التى لم تحدث بها ثورات أرادت ضرب مثل سيئ حتى لا يفكر شعبها فى القيام بثورة.. أى أن كل المحيطين بنا أعداء لثورتنا سواء أصدقاء أم أعداء، هم ببساطة خائفون على انفسهم، إسرائيل مثلا كان لديها نظام حليف فى المنطقة، هذا النظام سقط ولا تدرى ما طبيعة النظام القادم فيعنيها بشدة أن تهدم هذا النظام، إيران تريد هدم النظام الذى بدأت تسوده جبهة سنية وإيران شيعية، وهو نفس السبب الذى يجعلها تدافع وباستماتة عن النظام السورى لأنه الكيان الشيعى الوحيد الذى يحكم جزءا من العالم العربى وبالتالى فهى تريد هدم الثورة فى سوريا وفى مصر التى أنشأت كيانا سنياً، فلدينا العديد من الأعداء، ولم يحدث فى التاريخ أن قامت ثورة دون وجود ثورة مضادة.. هذا شئ طبيعى، أنا أهدم كيانا وبالطبع لن يستسلم مادامت هناك فرصة أمامه للبقاء. وهناك أيضاً مشكلة حدثت منذ الشهر الثانى للثورة وذلك لأن الشباب الذى قام بالثورة قرر دون أن يدرى فصل الشعب عن الثورة، فبدأنا نتحدث عن «شرعية التحرير» وهو مصطلح أنيق كتابياً ولكنه مدّمر ثورياً، لأننا عندما نتحدث عن شرعية التحرير فأننا نمحى شرعية الشعب، ونقول إن الشرعية اقتصرت على التحرير، وبالتالى فنحن أزلنا الحزب الوطنى لنصنع ديكتاتورية التحرير التى تقول إنها الشرعية الوحيدة فى مصر.
? ولكن الشعب نزل ميدان التحرير فى الثورة؟
?? لو كان كل الشعب نزل ميدان التحرير فى الثورة فيجب أن تثبت لى ان ميدان التحرير يتسع ل 85 مليون مواطن، عندما ينزل الشباب إلى التحرير ثم يأتى ليقول أنا حاربت فى التحرير وأنا ألغى شرعية الشعب لأنه لم ينزل التحرير فهذا خطر، والأخطر أن العربة تسير بمحركها الذى هو الطاقة المحركة لها وبدونه لا تسير ولكن الموتور بمفرده لا ينفع أيضاً أن يعمل وحده، والمشكلة بدأت مع فصل الثورة عن الشعب عندما نتحدث عن ان الشرعية فقط فى التحرير مصطلح جميل وشيك ولكنه مدمر، الشعب هو الذى صنع الثورة ، فإذا كانت هناك مظاهرة انضم اليها الشعب اصبحت ثورة، وإذا كانت هناك ثورة انفصل عنها الشعب عادت مظاهرة.. الشباب كان الطاقة المحركة للثورة كما حدث فى التاريخ كله، لم تقم ثورة من دار مسنين أو من خلال العواجيز، كل ثورات التاريخ قام بها شباب لأنهم الطاقة التى تستطيع القيام بالثورة، والشعب بعواجيزه انضم لهم وبدون الشعب لا تكن ثورة وتصبح مجرد مظاهرة. التحرير هندسياً لا يحتمل بشوارعه كلها أكثر من 750 ألف شخص، وبالتالى فهناك 84 مليونا لم ينزلوا التحرير.
شرعية التحرير
? ولكن تبقى حقيقة أن الشعب انضم للثورة ولميدان التحرير؟
?? ولكن هذا لا يعنى أبداً أن نقول «شرعية التحرير»، فإذا كان الأمر كذلك فهذا يعنى أن من هو خارج التحرير ليس له شرعية، الشرعية فى التحرير.. التحرير انتخبه الشعب.. كلام جميل.. أنا انتخبتك لكن أنت كل شويه تقول لى «انا الثورة».. والاعلام اراد ان يبرئ نفسه من نفاقه القديم فبالغ فى الاحتفاء بالشباب وثورة الشباب مع أن كل ثورات العالم شباب، هم فتيل الثورة وليس الثورة نفسها، ثم نأتى لمصطلح «حزب الكنبة»، مرة واحدة تقول أن ال 84 مليونا الذين لم ينزلوا التحرير ليس لهم قيمة.. «حزب كنبة» وتتريق عليه وتنتقده، وفى ساعة الانتخابات تغضب عندما لا ينتخبك، إذا كان ربنا الذى خلقنا هناك من لا يعبده فأنت تقول أنا عملت الثورة يبقى لازم تختارنى، كأنك تقول لى خلاص أنا الديكتاتورية الجديدة، إذا لم تسمع الكلام فسنخرج ونحرق ونكسر ونخرب ونضرب الأمن، وأنا أرى أن هذا قلة حيلة لعدة أسباب، أولا وكما حدث فى ثورة يوليو 52 كان الشباب هم الطاقة المحركة للثورة وكل القوى السياسية حاولت تجتذب هؤلاء فأصبح لايوجه لهم أى نقد أو يقال لهم هذا خطأ، والقوى السياسية لديها الخبرة وتتنازع على شباب لديه الحماس والقوة ولكن ليس لديهم الخبرة، والشباب رفض أن تكون لديه قيادة وبالتالى فكل محاولى الاستفادة من الثورة التف حول الشباب وأصبح الكل يحاول جذبهم إليه حتى ولو كان ذلك على حساب مصر، الكل اعتقد أنه بعد الانتخابات الأمور ستهدأ ولكنى أكدت وقتها أن العكس هو الذى سيحدث لأن من فشل فى الانتخابات سيحاول استغلال طاقة الشباب للانتقام من سقوطه.
الحديث الشريف يقول «إن القافلة تسير بقدر احتمال أضعفها»، والشباب لم يدرك هذه القاعدة واستمر فى الضغط على الشعب طوال عام كامل، استمر فى لعبة من الخطأ أن تستمر حتى لا يمل الناس وهى لعبة «المليونيات» و«الجمع».. كل جمعة هوجة.. هناك شخص فاكر أنه ثورى لأنه لديه القدرة على تسمية المليونيات، كل مليونية باسم جذاب، ولكن حتى الطفل لو ضربته على كل خطأ يرتكبه ستصل لمرحلة «علقة وتعدى»، التحرير مولع.. مسيرهم يهدوا.. لم يعد هناك تأثير لهذه المليونيات فكان ينبغى ترشيدها واقتصارها على الأسباب الضرورية.
لعبة الأمم
? هل نجحت الثورة فى تحقيق أهدافها؟
?? عندما يكون لدى اليوم ولأول مرة منذ 6 عقود انتخابات ديمقراطية يخرج فيها الناس بارادتهم وقناعتهم بأنها ديمقراطية ليقفوا فى طوابير لاختيار ممثليهم – وسواء اتفقنا مع هؤلاء الممثلين أو اختلفنا– تكون الثورة قد حققت أهم أهدافها التى خرجت تطالب بها وهى عيش حرية عدالة اجتماعية، الديمقراطية تحققت ولكن المشكلة أن تقبل بنتائج الديمقراطية، الديمقراطية هى حكم الشعب للشعب وبالشعب، وأنا طلبت ديمقراطية ولكنها جاءت ليس كما أريد، اختارت شخصا آخر فغضبت، ولكن هذا ليس من حقى بالعكس أنا حققت هدفى وهو الديمقراطية، حتى شهداء الثورة إذا قلنا إن دمهم ذهب هدراً إذا لم نقتص لهم ونمنحهم التعويضات اللازمة نكون بذلك قد حولناهم إلى ضحايا دون أن ندرى، مع أنهم شهداء لانهم ماتوا فى سبيل أهداف عظيمة واهدار دمائهم يأتى بإهدار الأهداف العظيمة التى استشهدوا من أجلها، وإذا أهدرنا الديمقراطية التى تحققت فإننا بهذا نهدر دماء الشهداء الذين ماتوا من اجل الديمقراطية،والحرية مهما كانت نتيجه الديمقراطية وقبولنا لها من عدمه.
? نعود لسؤالنا هل حققت الثورة أهدافها؟
?? كل ثورة فى العالم تحتاج من 2إلى 3 سنوات لتحقق أهدافها، منذ حوالى سنة سئلت فى برنامج تليفزيونى متى سنشعر بأن الثورة حققت أهدافها؟ أجبتهم بعد3 سنوات، وأجابتى بناء على ما قرأته خاصة فى كتاب «لعبة الأمم» للكاتب «مايلز كوبلاند»، حيث أعلم أنه ستحدث محاولات استخباراتية للعبث بالثورة لأن الطرف الثالث هو أجهزة مخابرات عملاقة لديها خبرات كثيرة، فى كتاب كوبلاند ستجد إجابة عن كيفية القضاء على الثورة الإيرانية الأولى فى الستينيات بعد انقلاب مصدق؟، الثورة وقتها خلعت الشاه ونفته وأعلنت الجمهورية وبعدها بسنة عاد الشاه ورجع إمبراطوراً وكوبلاند يشرح كيف عبثت المخابرات الكبرى بالشعب وتركته فى حالة احتقان دائم، لكى تصل فى النهاية إلى أن الشعب سئم من الاحتقانات ومن العنف والهرجلة التى تحدث، فأعاد الشاه مرة أخرى لأنه وجد أن وجوده أكثر استقراراً من عدم وجوده، وبالتالى فهناك مخطط لإيصال الشارع إلى هذه المرحلة ودعنا نعترف بأن كثيرين قد وصلوا اليها بالفعل كثيرون يؤكدون أنهم لم يروا استقراراً منذ الثورة، والدليل انه عندما يقوم الشباب الآن بعمل هناك كثير من الناس يتصدون لهم، والمشكلة أن الشباب يتهمهم بالبلطجة وأنهم فلول وكأننا نعيد الزمن للوراء، أصبح كل من يختلف مع الثورة عميل وفلول، وكررنا أخطاء النظام السابق الذى لم يعترف بوجود طرف آخر رافض لما يفعله، لا يمكن ان تجعل 85 مليون مواطن موافقين على رأى واحد، ولا يمكن أن تقول إن هذه هى الثورة ولازم الناس تقتنع بها، لن يحدث هذا، وليس كل من يرفض ما تفعله يبقى فلولا وبلطجيا، كتبت مقالا من سنة أكدت فيه أن الثورة بتخسر لأنها كل فترة تفصل عنها فئة من الشعب لو أنك رفضت فكرة الاختلاف، فبالتالى أنت ترفض أساس الحرية ولاتقول لى أن الحرية لا تسرى على هذه النقطة فأنت هنا تضع حاجزا لحريتى، هذه ليست حرية رأى.. انا حر مادمت لا أؤذيك.. عندما تقوم بحرق الممتلكات وقطع الطريق فأنت تحرق ممتلكاتى وتقف فى طريقى هذا ليس طريق المجلس العسكرى أو الشرطة، وبالتالى أنت تقف أمام مصالحى، الشباب لديهم أهداف حلوة وعظيمة ولكن ليست لديهم خبرة، وهذا ما أسميه قلة حيلة.
? هل الطرف الثالث جزء من مخابرات خارجية وهل هناك مصريون يحاولون إجهاض الثورة؟
?? الطرف الثالث موجود طبعاً وبالطبع لازم يكون هناك مصريون فى المسألة، لديك نظام كامل سقط وهذا النظام كان جاثماً على صدورنا 30 سنة كاملة، وقبلها 30 سنة أنظمة مشابهة تسير على نفس النهج، نظام كنت لا تملك فيه حقاً أو باطلاً.. لم يكن هناك قانون، ولكن مثلا فى روسيا حدثت ثورة عظيمة أطاحت بأسرة رومانوف وأعدموهم وعملوا برلمانا حرا، الثورة قامت فى يونيو 1917 وفى أكتوبر من نفس العام قام البلاشفة بثورة أخرى واستولوا على الحكم وطالبوا البرلمان المنتخب بإصدار قرارات قمعية فرفض فاقتحموا البرلمان فى يناير 1918 وألغوه فخرج الشباب الحر الليبرالى الذى قام بالثورة فى يونيو ليعترض لأنه يريد الحرية فضربوه بالنار، وحكموا البلد 70 سنة كاملة بالحديد والنار.
أحياناً تكون كلمة الشيخ الشعراوى هى المفتاح «الثائر الحق يثور ليقضى على الفساد، ثم يهدأ ليبنى الأمجاد» فإن لم تهدأ فأنت تفسد الثورة، طبعاً سيخرج علينا من يقول نريد القضاء على الفساد كله، هذا لم يحدث فى التاريخ كله ولا حتى أيام الأنبياء، الفساد جزء من الطبيعة البشرية، أذكى من تعامل مع موضوع الثورات كان نيلسون مانديلا لأنه قرر أن يجتذب من سبقه فى الحكم إلى الثورة لا أن يعاديه، أنت تقول أنا ضد الفساد،وهذا الفساد كان فى وقت من الأوقات قبل الثورة حوالى 85% من موظفى الدولة فكأنك تقول أنك ستعادى كل هؤلاء فيتحول الأمر إلى تكاتف الذئاب ليصنعوا قوة تسعى للتخريب والتدمير، ويمكن أن تشاهد هذا بقوة فى الإعلام فمن كانوا يلعقون حذاء النظام السابق هم الآن أكثر من يهاجمونه بشراسة لأنه ليس لديهم بديل، النظام سقط فجأة ووجدوا أنفسهم سيضيعون وتاريخهم أسود فكان الحل هو المبالغة الشديدة فى تأييد الثورة لعل هذا يمحو بعض ما فعلوه قبلها.
العصيان المدنى
? هل تعتقد أن فشل العصيان المدنى كان نتيجة للأخطاء التى وقع فيها الثوار؟
?? أنا راهنت فور الإعلان عن هذا العصيان المدنى أنه سيفشل فشلاً ذريعاً، أنت طوال عام أخذت تبعد عن الشعب رويداً رويداً وفجأة فى مرحلة ما طالبته بالانضمام اليك، هذا لا ينفع، وهو ما ظهر واضحاً فى الانتخابات كانت قبلها هناك مليونيات وجمع وتركت الجهات الأخرى خاصة الجهات الإسلامية تتوغل فى الشعب وتجتذبه اليها وهو الدور الذى كان من المفروض أن يلعبه الشباب ولكنهم لم يفعلوا، الإخوان تحركوا بعد الثورة وتغلغلوا فى الشارع فكسبوا حزب الكنبة الذى سخر منه الشباب وارتكبوا فى هذا خطأ كبيرا لأن حزب الكنبة هذا ليس سلبياً كما اعتقد الشباب بدليل أنه نزل بإيجابية ليقف فى طوابير أمام صناديق الانتخابات لينتخب من أراد، هو ليس سلبيا ولكنه رافض لما تفعله وبالتالى لم ينضم إليك، هذا جزء من المخطط الذى يتحدث عنه «مايلز كوبلاند» فى لعبة الأمم كيف تعبث بأمم كاملة وتجعل من طاقة الثورة طاقة سلبية يكرهها المجتمع والشارع وتصل فى النهاية إلى ما يسمى بمرحلة الثورة على الثورة وهو أخطر ما تواجهه الثورات.. لو تابعنا المشاهد التى وقعت فى مدينة نصر عندما حاول الشباب عرض بعض تجاوزات القوات المسلحة الناس خرجت لتضربهم والشباب أنفسهم اعترفوا أن الذين ضربوهم ليسوا بلطجية ولكنهم أصحاب المحلات، وبالتالى يجب أن تدرك أن الشعب أصبح ينفلت من بين أصابعك رويداً رويداً، وعليك أن تتشبث به لأنك بدون الشعب لست ثورة ولكن مجرد مظاهرة غاضبة لأن الشعب هو كيان الثورة، أنت رفضت ذلك وأصررت على رأيك وأن الشعب لا يعنى لك شيئاً ، لدرجة أن أحد الكتاب المشاهير وعقب الانتخابات كتب مانشيتاً فى جريدته الشعب يريد إسقاط الإخوان، كيف؟ الشعب هو الذى انتخبهم وبأغلبية ساحقة من 3 أو 4 أيام.
? كلام حضرتك يعنى أنك تؤيد الإخوان؟
?? التأييد فى أن الناس انتخبتهم وبالتالى أنا مع الشرعية، المسألة ليست تأييدا أو رفضا أنا لما اقول لك هذا مجرم ذكى بيخطط لعملياته كويس هذا لا يعنى انى مؤيد لإجرامه – وهذا لا يعنى أنى أصفهم بأنهم مجرمون - ولكنى أصفهم بالذكاء لأنهم عكس بقية الفئات مخضرمون سياسياً طوال ما يقرب من قرن من الزمان، بعد الثورة بشهرين احد اصدقائى المقربين جداً من الاخوان وهو الدكتور عصام العريان عرض على الدستور الذى وضع فى الوقت الذى كانت فيه الناس طالعة داخلة فى «جمعة الخميس، وجمعة الأربعاء» الموضوع دخل فى «تشييك» اسم الجمعة وليس الهدف منها حتى أنهم عندما قرروا فى خضم الأحداث عمل جمعة للبناء والعمل لم يخرج أحد، الثورة أصبحت مثل تورتة وضعها البعض فى الفرن وجلسوا يتخانقون من يأخذ النصيب الأكبر حتى احترقت، على فكرة الكلام الذى أقوله الآن خوف على الثورة وعلى رأى المثل «يا بخت من بكانى وبكى الناس على ولا ضحكنى وضحك الناس على».
تسليم السلطة
? ما هو رأيك فى الدعاوى التى تخون الجيش وتطالب بتسليم السلطة فورا؟
?? الجيش هو إحدى الدعامات الأساسية للدولة ولذلك ينبغى هدمه، وإذا كنا نتخيل إننا سنعمل ثورة وننتظر نتائجها بعد 5 شهور فنحن نهرج، أنا لا أحب اللعب على محور «لن» ولكن حرف «لم» أفضل، بمعنى الجيش يقول إنه حيسلم السلطة فى 30 يونيو، وأنا أقول لك أنه لو «لم» يسلم السلطة فى هذا التاريخ سأكون على رأس أكبر مليونية فى 1 يوليو، لا يمكن استخدام عبارة «لن يسلم السلطة» هنا لمجرد إن الجيش الذى قبله لم يسلم السلطة، لا يمكن معاقبة الحالى عما فعله السابق، هناك حقيقة بيرفضها الثوار باصرار والذى يقولها كأنه أذنب فى حقهم وهى انه لولا الجيش لما نجحت الثورة فى 18 يوماً وأنا أرى أن هذه حقيقة تاريخية وسيذكرها التاريخ بمنتهى الوضوح والذى يقول غير ذلك يكون غير صادق، فلو كان الجيش قرر النزول والتصدى للشعب وحتى ولو قال البعض أن الثورة رغم ذلك كانت ستنجح فهى وقتئذ لم تكن لتنجح بسهولة، تخيل جيشاً بأسلحته ومعداته وطبعاً كان سيحدث تمرد فى الجيش وانقسام وكانت ستكون حربا أهلية وبدل 18 يوم كنا انتظرنا 7 و8 أشهر لأننا لسنا ليبيا أو اليمن الشعب هناك مسلح لأنهم قبائل لكن الشعب هنا غير مسلح، وكان الناتو دخل دمر فى مصر، رفض الحقيقة لا يعنى الغاءها والحقيقة أن الجيش شريك فى الثورة لأنه دخل ليحمى الثوار أو على الأقل رفض أن يشارك النظام وبالتالى فهو شريك فى الثورة، عندما انسحب الرئيس بسرعة كان قراره لانه وجد القوة الضاربة التى هى الجيش لم تعد معه، فالمعادلة الآن الشعب + انضمام الجيش= نجاح الثورة، والهدف الرئيسى لأى نظام يحاول هدم الثورة هو هدم هذه العلاقة، هدم حرف الزائد لانك لو فعلت هذا أصبح الجيش فى مواجهة الشعب وأصبحت على شفا حرب أهلية، وهناك محاولات مستميته منذ قيام الثورة لدفع الجيش للصدام مع الشعب، وأنا أراهن بتاريخى كله وبكل ما قرأت أن الجيش سيسلم السلطة فى موعدها.
? هل المشكلة أن الشباب الذى قام بالثورة لم يمسك بزمام الحكم؟
?? لو كان الشباب هو الذى مسك الحكم كان الوضع سيكون أسوأ لأنه ليس لديه الخبرة اللازمة لحكم البلاد، والشباب عاطفى وانفعالى والحكم يحتاج إلى عقل وحكمة وليس إلى انفعال، فى الحروب الجيش يكون من الشباب ولكن الذين يضعون الخطط هم أصحاب الخبرة بالحروب الذين درسوا استراتيجية أركان الحرب، الشباب فرح فى بداية الأمر بأنه ليس لديه قيادة، ولو لم يكن لديهم قيادة ودخل الجيش إلى جانب النظام لفشلت الثورة، ولكن فى غياب القيادة وانضمام الجيش – الذى هو القوة الضاربة – لهم اصبحت هناك ثورة وسقط النظام فى 18 يوماً، ولو لم ينضم الجيش لكان الأمر استغرق 18 شهرا وليس 18 يوما..
? هل تتفق مع عدم الانسياق لدعوات التسليم الفورى للسلطة؟
?? أنا عايز أسأل سؤالا لو عندك كشك وعايز تسلم إدارته من شخص لآخر كم ستأخذ من الوقت لاتمام ذلك؟ دعنا نطالب الجيش بتسليم السلطة فوراً وتبدأ اجراءات التسليم ستأخذ ليس اقل من 6 إلى 7 أشهر مع أننا لو انتظرنا سنجد ان الانتخابات ستنتهى قبل 4 أشهر فما هو المبرر لهذه الدعوة الآن..دعوات مثل الدستور قبل الرئيس أو الرئيس قبل الدستور، واللعبة فى حقيقتها انه كلما تم الاتفاق على شىء يجب مخالفته حتى تحدث مشكلة، هناك طرف ثالث قوى جداً يسعى لتدمير هذه الثورة وللأسف نجح فى أن يجعلنا نثق فى الشيطان ولا نثق فى الدولة أو قواتنا المسلحة، لم نعد نبحث عن الحق خاصة وسط جو الشائعات المحيط بنا وخاصة ان فن الشائعات يبنى على أن الناس أميل لتصديق الكذب إذا ما صادف هواها، وتكذيب الصدق إذا لم يصادف هواها..بمعنى اصح القضية لم تعد صحا ام خطأ، ولكنه الهوى، أنت عملت حاجة اسمها الشائعة الزاحفة التى تتوغل داخل المجتمع.. قررت أن تخرج وتشتم الضباط فلو ردوا عليك فهم مفتريين ومجرمين.. هل تتخيل أن يقفز أحدهم فوق سور مجلس الوزراء لاحضار كورة؟! العملية أصبح فيها خلل واضح، كلمة ثائر أصبحت تمنحك كل الحقوق التى لا تمنح حتى للإرهابيين، عليك أن تفعل ما أريد وإلا حملت زجاجة مولوتوف، أصل أنا فى ثورة وحقى أولع فى المنشآت، مع أن هذا ليس من حقك لأن هذه المنشآت ملكى وبالتالى عندما تولعها تبقى عدوى أنا، ولا يجب أن تنتظر منى تأييد.. أتمنى أن تظهر قيادة واعية تعرف تتعامل مع الشباب بعقل ومنطق لأن المشكلة أن البعض أصبح يؤيد هذا الشباب حتى فى الخطأ ويبرر لهم هذا الخطأ، لم أسمع أحدهم يخرج ليقول إن منع عربة المطافئ من إطفاء الحرائق ليس فعلا ثوريا، عندما ترفض وجود الطرف الثالث فأنت تتهم الثوار بالبلطجية.. كان من الأفضل أن تقول إن هناك مندسين بينهم.. المشكلة أن الثوار لا يتقبلون فكرة أن يشار إليهم بأن هناك خطأ فيلقون المسئولية على أول شماعة وهى المجلس العسكرى الذى اعتقد أنه لو تكرر زلزال 92 لخرج البعض ليقول إنه مؤامرة من المجلس العسكرى.
الرئيس القادم
? هل تؤيد مقولة إن الرئيس القادم لمصر لم يظهر حتى الآن؟
?? هذا صحيح ولو سألتنى مَن من الموجودين الآن على الساحة يصلح رئيساً؟ سأجيبك أنا لم أجد بينهم قائداً واحداً، فعندما يخضع المرشح للشارع فهو ليس قائداً، القائد هو من يخضع الشارع له، يكون شخصية موثوقا بها بحيث عندما يذهب للشباب فى أى وقت ليقول لهم من الخطأ أن تعتصموا ينهون اعتصامهم فوراً لأنه القائد، وهناك ثقة فى ثوريته، ويعلمون أنه ينشد الصالح العام، وبالتالى فكل الموجودين لا يصلحون لانهم ليسوا قادة، ولا استطيع انتخاب أحدهم.. أنا أريد رئيس جمهورية قويا لديه خبرة سياسية وقوة فى التعامل مع الأمور ومواجهتها حتى ولو حدثت تجاوزات فى الشارع، لا تنسى أنك تتعامل مع شباب كثير وبينهم مندسون، على الرغم من أن هناك من يغضب من هذا ولكن إذا كانت هناك مسافة كبيرة بين الجيش والشرطة من جانب والمتظاهرين من جانب آخر فمن أين أتت الإصابات برصاصات من مسافات قريبة الا إذا كان بينهم مندسون؟ عموماً يجب أن تكون لدينا ثقة فى شخص ما ليكون الرئيس وهو ما لم يظهر بعد لان هناك قاعدة تقول أن الشعوب تتطور عندما تصل إلى حافة الهاوية ونحن لم نصل إلى حافة الهاوية بعد وبالتالى لم يظهر الزعيم الذى سيحكم ويمكن أيضاً إلا نراه فى الانتخابات القادمة التى سيحكمها الأغلبية وهى التى ستختار الرئيس لكن الانتخابات التى تليها سيكون هناك زعيم..
أنا أتوقع سنتين لهدوء الثورة وثلاث سنوات لاستقرار الأوضاع وأرى أن ما أنجز فى السنة الماضية يقول إننا فى طريقنا للاستقرار بغض النظر عن عمليات السطو المسلح لأن هذه الأحداث تقع لان البلطجية تآزروا وكونوا عصابات والمسألة محتاجة لعنف فى مواجهتهم من الشرطة والجيش أى لقانون الطوارئ الذى يرفضه الناس، فكيف سأقبض على البلطجى؟ هل انتظر ليتم القبض عليه متلبساً؟ او اذهب إلى بيته مباشرة لاعتقاله لأنه خطر على الامن وبالتالى أستطيع حمايتك، والمشكلة فى الطرف الثالث الذى نرفض الاعتراف به وهذا هو أول ما يفعله هذا الطرف طبقاً لكتاب كوبلاند أن يجعلك تسخر من فكرة وجوده من الأساس، وبالتالى تبحث عن طرف داخلى لتسئ إلى الداخل.. عدم التفكير مأساة لأنك وقتها تتحرك بانفعال فقط، فلماذا تهاجم الداخلية مع انك تريد الاستقرار؟ وبالتالى يجب دعم الداخلية وليست مهاجمتها، تشكو من انعدام الأمن وفى نفس الوقت تهاجم الجهة التى تدعم الأمن أى منطق هذا.. والمشكلة الأساسية فى الإعلام أنا ضد هذا الإعلام لأنه تحول إلى إعلام أكثر نفاقاً من ذى قبل.. الآن أصبح ينافق الثورة بأكثر مما كان ينافق النظام السابق فإذا خرجت فى أحد البرامج وقلت كلمة انتقاد للثورة لأصيب المذيع بالهلع وأخذ ينفعل ويهاجم ليثبت ثوريته وحماسه للثورة.
? ما هو حل الوضع القائم؟
?? الحل سيأتى لوحده، فى البداية كان الشعب كله بيخرج، رويداً لم يعد الشعب كله يخرج، فى الاعتصام الاخير الشعب كان ضده.. كل هذا بيزيد من حالة الاستقرار ، المشكلة ان البعض الان تحت الأضواء والإعلام يجرى وراءه ويقول عليه شباب ثورة .. الوهج الإعلامى.. فإذا انسحب وعاد لبيته لن يشعر به أحد وبالتالى هو يقاوم الفكرة، الأمر تحول من الثورة إلى الأمور الشخصية، من 5 أشهر كان هناك خلاف فى الائتلافات الثورية وهذا كان احد الأخطاء الشهيرة التى القوا تبعيتها أيضاً على الجيش.. مع أنها خطأ شخصى فجأة وجدت 184 ائتلافا فلماذا كل هذه الائتلافات؟ عندما تنزل الانتخابات الأصوات ستوزع بين كل هذه الائتلافات فى حين انك لو كنت ائتلافا واحدا كل الأصوات ستصب لديك.. الانشقاق الذى حدث لم يكن فى مصلحة الثورة التى كانوا فرحانين لانه ليس لها قائد ولكن أصبح ذلك الآن نقطة ضعف، وبالتالى ستغربل نفسها وده بيحصل فى كل الثورات فى الارجنتين جلسوا 3 سنوات حتى نزل أول عسكرى فى الشارع.
? وهل نستطيع ان نتحمل 3 سنوات؟
?? أنت لن تنتظر 3 سنوات.. رجل الشرطة نزل عندك الشارع بعد 3 شهور.. والزمن غير الزمن.. ولكن أنت لديك مأساة فى هذا العصر اسمها الفيس بوك.. وهو كما صنع الثورة وينقل الأحداث، فهو يصنع الفوضى لان اى شائعة يمكن أ ن تنتقل من خلاله بدون تحقق.. فأصبحنا شعباً إذا أتاهم فاسق بنبأ لا يتبينوا فيصيبوا قوما بجهالة ولا يصبحوا على ما فعلوا نادمين.. بالعكس أصبحنا نشعر أن هذا ثورية لان الإعلام نفسه بيضخم الأمور، ولازم الإعلام يهدأ حتى لا ينفصل عن الشعب لان الشعب سوف يلفظه.
«شو» إعلامى
? ما معنى ان تقوم قناة فضائية ببث 24 ساعة فى اليوم من شارع محمد محمود؟
?? الإعلام أصبح يبحث عن الإثارة وليس الحقيقة ولكن الإعلام الحر هو الذى يبحث عن الحقيقة ونحن الآن ليس لدينا إعلام حر، الإعلام بتحكمه شركات الإعلان..
? ولكن إيرادات الإعلان انخفضت ومع ذلك القنوات زادت؟
?? وأنا أتساءل من ينفق على هذه القنوات هذا الانفاق الرهيب؟ هناك قنوات بها أكثر من 15 نجما إعلاميا كل واحد بيقبض مبالغ ضخمة والإعلانات بتنخفض زى ما بتقول، من يمول هذا؟ الممول دائماً لديه هدف وقد يكون الهدف مصلحه شخصية لن يستطيع أن يخرج للإعلام إلا من خلال فلوسه، ولكن حتى هذا تمويل محدود، ولكن الأمر مختلف عند التعاقد مع كل هذا العدد الضخم من نجوم الإعلام أقل واحد بيقبض 100 ألف جنيه فى الشهر.
? هل يشير كلامك إلى أن هناك تمويلا من الخارج؟
?? ليس بشكل مباشر، قناة تطلب منك عمل برنامج ب 500 ألف جنيه فى الشهر، انت لا تعرف الممول ولكن العرض بالنسبة لك حلم.. أحدى القنوات طلبتنى للقاء فوجدت المعد ماسك ورقة وطلب منى مهاجمة المجلس العسكرى لان هذه سياسة القناة، فسألته هل سأتكلم بلسانكم أم بلسانى؟ هل أنا مجرد صوت؟ ورفضت إجراء المقابلة.. أو التعامل مع هذه القنوات وقلت لهم عندما يصبح لدينا إعلام حر أبقى أظهر عندكم.
وبالطبع هناك تمويل خارجى لبعض الجهات الإعلامية فالفضائيات سلاح وبالتالى يمكن شراءها فكيف لجهاز مخابرات ينفق المليارات لإسقاط دولة، لا ينشئ قناة تليفزيونية ينفق عليها ملايين لتصبح البوق الأكبر فى الهجوم، وهناك من يهاجم دون أن يدرى.. أخطر جاسوس فى عالم المخابرات هو الجاسوس الذى لا يدرك انه جاسوس أو انه يعمل لصالح العدو..
? هل معنى ذلك أن مصر أصبحت ملعباً لأجهزة المخابرات ؟
?? حتما لازم تكون ملعبا لأجهزة المخابرات لأن هذه هى الفترة المثالية لنشاط هذه الاجهزة والقاعدة تقول إنه مادام كانت هناك ثورة فى احد البلاد وسقط النظام ولم يتحدد بعد ملامح النظام الجديد، فهناك أجهزة مخابرات تعمل من أجل أن تستشف كيف يفكر الشعب؟ ومن سيختار؟ ومن سيتسيد المرحلة؟، وهذا هو النشاط السلبى، ولكن هناك نشاط آخر تخريبى مثل أن يقوم أحدها بنشر معلومة غير صحيحة لإشعال الأوضاع وتوجيهها لما يريده، والمشكلة أن الشباب لديه حماس بدون معلومات خاصة فى غياب المعارف الأساسية وهى أحد أخطاء النظام السابق الذى حاول جاهداً عزل الشباب عن السياسة أثناء الجامعة، فلم يعد الشباب لديه وعى سياسى، فقط حماس نظيف ونقى إذا لم تقده قيادة واعية أصبح من السهل التلاعب به.
? هل هذا ينطبق على جماعة الإخوان؟
?? الكل يلعب نفس اللعبة «لعبة السياسة»، والمشكلة أنك على رقعة شطرنج لا يربحها الأكثر طيبة ولا الأكثر إيماناً أو نبلاً ولكن يربحها اللاعب الجيد فقط، والشباب لم يتلوث بعد، يرى الحياة رومانسية نقية، ويتصرف بمثالية.. ولكن هناك ثعالب سياسية تحاول أن تجتذب هذا الحماس وتحركه كيفما تشاء والشباب بنفسيته الهادئة النظيفة لا يعلم أنه يتحرك من ذئاب أخرى فى الخلفية لها أهداف تختلف تماماً عن أهدافه.
? كيف نعيد العلاقة بين الثوار والشعب؟
?? بأن يعرف الثوار ماذا يريد الشعب ويعملوه.. المشكلة أننا الآن فى مرحلة خطيرة وهى ان الثوار تحولوا من منقذ للشعب إلى عدو له، من كان معك أمس ليس معك اليوم، فيجب أن تعيد العلاقة مرة أخرى هناك عشوائيات كثيرة لماذا لا تنزل لهذه العشوائيات وتساعد الناس هناك؟ أبدأ أكسب الشعب مرة أخرى، لماذا تعاديه؟ توقف عن المليونيات وتفرغ لعمل صلح مع الشعب أشعره بقيمتك، وبعد 4 أشهر إذا لم يقم الجيش بتسليم السلطة سيخرج الشعب معك فى مليونية وستكون أنت الرابح، ولكن العناد والإصرار على الخطأ سيفصلك عن الشارع وستكرر أخطاء النظام السابق.. وإذا كان نابليون قال الجيوش تسير على بطونها ، فإن الثورات أيضاً تسير على بطونها فإذا قمت بثورة وتركت الناس جوعى انقلبوا عليك.. وأقول للثوار حاولوا أن تكسبوا الشعب.. اللهم ما بلغت اللهم فاشهد.. والثورة ستنجح فى كل الأحوال ومصر لن تعود للوراء فى وجود دستور ورئيس جمهورية ونظام شرعى منتخب.. مصر ستصعد للأمام شئنا أم أبينا.