قال الكاتب الصحفي محمد حسنين هيكل، إن رشيد محمد رشيد، وزير الصناعة الأسبق، كان واحدًا ممن قدموا ك"كبش فداء" لنظام الرئيس الأسبق حسني مبارك، مضيفًا أنه كان من الضروري محاكمة "مبارك" سياسيًا، وألا يكون جزاءه مجرد قول "روح منك لله". وتابع "هيكل"، خلال حواره مع الإعلامية لميس الحديدي، ببرنامج "مصر أين ومصر إلى أين؟" على قناة "سي بي سي"، أنه يجب على الرئيس عبدالفتاح السيسي الثورة على نظامه، مشددًا على ضرورة أن يقدم السيسي رؤية أوسع للمشروعات، ويدعم كل ما هو صحيح، لأن مصر لا تتحمل الفشل، وإلى نص الحوار.. * دائمًا نسعد بلقياك في بداية كل عام؟ - أنا أعرف أنكِ دائمًا تريدين مني التحدث في التفاؤل فقط ولا شيء غيره بمناسبة العام الجديد، لكن هذه المرة سأقسم الاختصاصات وسأترك لكي التفاؤل، وأنا سأتحدث في الحقيقة بمعنى إما أن نفرح وإما أن ننجح.. هذه هي الحقيقة. *ماذا وجدت في لندن؟ - في لندن مثلًا هناك مسألة مهمة عندما تسألين في الدوائر، هل تغيرت يا ترى سياسة الغرب تجاه النظام في مصر؟، هنا سوف تسمعين كلام كثير جدًا، حيث اقتنعوا لفترة من الفترات أن ثمة إسلام معتدل يمكن التعاون معه وآخر لا يمكن التعاون معه، وهذا اتضح، لكن لا زالوا هم غير مقتنعين وخائفين جدًا من التقاء القوات المسلحة مع الوطنية المصرية، لكن في النهاية يتقبلون الأمر الواقع وينظرون ماذا سيصنع مع الأيام وماذا ستفعل به الأيام ومتى تدهمه الحقائق وإذا دهمته ماذا سيحدث، نحن نتحدث وكأنه لا يوجد متغيرات، لكن هناك متغيرات كثيرة جدًا وأعود إلى لندن ترين هذا وتشعرين أن هناك مراقبة وهناك نوع من المتابعة لدرجة الابتزاز من موقف مبتز، هذا الذي أتحدث عنه، لا يمكننا تتبع الأخبار من عند كاميرون، لكن من عند "وايت جريك" وغيرها من أندية الساسة الجدد، ويمكن سماع المؤثرين في صنع القرار يتحدثون على راحتهم.. تعالي نذهب إلى باريس. * قبل أن ننتقل إلى باريس.. السفارة البريطانية وإغلاقها وعدد من السفارات.. كيف تنظر إليه؟ - أنا أعتقد أن هناك دلع أكثر من اللازم. * دلع من طرف من؟ - لن اقول ابتزاز، لكني سأقول أنني سمعت من زوجة السفير البريطاني ليس الحالي لكن السابق ضيقها الشديد من كل ما هو موجود حول السفارة من إجراءات أمنية، والتي سببت ألمًا وشكا السكان، وحدث أن البوليس خفف بعض الإجراءات، ولكن لم يقل لهم، وهناك حكم محكمة، ثم الكنديين والألمان في ذات المربع، لكني اشعر أن هناك ناس كثيرة جدًا يشعرون بظروف الانكشاف الذي أنتي فيه، ويتصورون أن الفرصة أكبر للابتزاز للحصول على أكبر قدر من الامتيازات، وأنا لا أجده رخيص، ولكن أجد قبوله لا ينبغي بالطريقة التي نمارس بها مرات، لأنه لا ينبغي أن نفعل شيئين أن تتخانق وأن نتذلل، لا بد أن تكون لديكي هيبة أن تقولي هذا كافي، وأنا مسؤول وأن يصدقكي الناس في لندن، تشعري أن نفوذ إسرائيل واصل هناك بكثير، وقد تركنا الإسرائيليين في مرحلة من المراحل أن يقوموا بدراسة عن شيء غريب جدًا وهو محيط الفقر المحيط بالقاهرة وبعض العواصم، وتحدثت وقتها ولم يأخذ أحد باله، لكن اليوم حزام الفقر المحيط بالقاهرة، فهناك من يريد أن يحول هذا الحزام من حزام فقر إلى حزام نار، وتلاحظين أن كل عمليات الإرباك نحن قابلين للابتزاز عندما تأتينا تهديدات، ننفعل بما هو أكثر من اللازم وننفعل ونعمل تخويف للناس، ثم لا يحدث شيء فتهبط الأمور ثم تأتي عمليات إرهاب متناثرة، هناك خطة، سأنتقل بكي إلى سويسرا في بنك التسويات الدولي وهو صراف العالم الدولي وهو يتولى تسوية ما يتم دفعه في عمليات استيراد وغيرها، وهناك إجراءات تتم هناك يمكن أن تلمسي كيف ترنو الأنظار صوب شهر مارس المقبل، حيث يعتقدون أن أسعار البترول ستنخفض، والتي فقدت خلال الفترة الماضية ما بين ربع وثلث قيمتها، والسؤال إذا استمرت هكذا، فنحن أمامنا قضية كبيرة جدًا وهو وضع لا بد أن يحسب حسابه، والآن العالم العربي يعتمد كلية على النفط، حيث يتم من خلاله تمويل ما يحصل في سوريا وكافة ما يحدث وليبيا والعراق واليمن، وإذا قلت موارد النفط حتى لو بنسبة 30-40% وهو يمول عمليات بها حياة أو موت، ومصر مثلًا بشكل أدق في مارس المقبل سيكون لديها مؤتمر الاقتصادي أو مؤتمر المانحين، رغم أن هذه الكلمة "بتفور دمي" مع عرفاني الشديد للمساعدين، وأنتي لديكي ناس تتابع وتنتظر، وهذا نوع من الحقيقة، وعندما فكرت في عنوان الحلقات التي نقدمها الآن أردت تسميتها بالحافة. * هل نحن فعلًا لا نلقي بملابسنا القديمة؟ - الماضي هناك فرق كبير جدًا، لا بد أن نفرق بين التاريخ والماضي، فالأخير هو الماضي الذي عشناه ومرت وأغلقت دفاترها يعني مثلًا عندما يتحدث أحد عن أسرة محمد علي، أقول إنها ماضي وطويت صفحته، لكن عندما يحدثني أحد آخر عن ثورة 23 يوليو، سأقول إنها صفحة لا زالت مستمرة حتى الآن حدثت في الماضي لكنها تاريخ، فالتاريخ مستمر لأنه موجود ويؤثر في الحاضر ويناقش دائمًا، نخطأ ونعرف التاريخ أنه علم الماضي، لكن الذكريات هي علم الماضي. * لكن لماذا وأنت قلت لي في أحد الجلسات أن أشباح الماضي لا زالت تطاردنا؟ - لأنك لا تبتي في شيء في الدولاب، فالذاكرة المصرية لا يوجد لأحد شجاعة المواجهة ولا شجاعة الفرز ولا شجاعة الكلام، والكل يخشى من الابتزاز والاتهام، نحن أسأنا إلى ثورة 23 يوليو، لكن لم نحقق ولم يأتي أحد الأمناء ليحقق بأمانة، ويقول هذا خطأ وهذا صحيح، مثلًا 67 لم نقطع فيها برأي صحيح، كانت هناك لجنة من جانب العسكريين، لكن الجانب المدني لم يحقق ووضع الملف على الرف، لكن هذا لا يعني نهايته، مثلًا 73 لا نعرف كيف بدأنا ولا كيف انتهينا؟، بدأنا ونحن نؤدي أداء عسكري باهر ثم انتهينا في شيء أخر ثم أمسكنا في العشرة أيام الأولى، بينما إسرائيل أمسكت بالعشرة أيام الأولى لتستخلص الدروس المستفادة، فقيمة التجارب وقيمة ما جرى، فلا تخلق التجارب إلا إذا استوعبت نتائجها. * وبهذا هل يكون مبارك ليس من الماضي بل واقع؟ - مبارك ليس حقيقة، فقط لا أريد أستبق، لكن من قرأ المحاكمة من أولها حتى نهايتها أصبحت وكأنها "روح منك لله"، وهناك غنوة بهذه الاسم. * قبل أن نعود للمحاكمة وهي ستكون حوارنا الأسبوع القادم، عندما عدت إلى مصر.. ماذا وجدت؟ - أنا كنت قادم وأردت التحدث عن الناس الذين قابلتهم والآثار التي شاهدتها وغير ذلك إلى آخره، وكنت أتمنى أن استفيض في شكل عالم جديد يتشكل ونحن بعاد عنه، لأننا مشغولين بالذي لا يتحقق ولا ينتهي ولا يحل، ملخومين بفوضى عقلية وفكرية وسياسية واقتصادية وكله وأخلاقية أيضًا، هناك حالة عامة، ولكن أول ما جاءت المحاكمة والصراع يشتد أيضًا بين 25 يناير و30 يونيو وكلام يقال غير معقول، ثم موضوع التسريبات وكل القضايا التي تصورت أن أتحدث فيها وجدتها فات وقتها، وأجد أمامي كل هذه الأمور. * هل التقيت بالرئيس السيسي فور عودتك يا أستاذ؟ - أنا رأيته مرة بالفعل، ولا أعرف لماذا تسألين في هذا الأمر، لكن هناك قاعدة أنا أترك للآخرين حرية الاتصال بي من عدمه، ولكن الرئيس مبارك لم أطلبه في حياتي ولا مرة سوى المرة التي رآني فيها، وكلانا اكتفى من الآخر، وهو لم يسعى ولا أنا سعيت، وأنا لم أر سوزان مبارك ولا مرة، وهناك ناس تتطرق لهذا، وهذا يضايقني، ويقولون إن أولادي شركاء أولاد مبارك، رغم أنهم لم يرونهم ولم يعرفوهم أصلًا، كل الناس كانوا يريدون رؤية أولاد مبارك، وأولادي لم يقتربوا حتى من باب الحرج أن يفعلوا هذا ولا أريد العودة لهذه التفاصيل. * عودة إلى لقاء السيسي.. هل كان منشغلًا بما تحدثت عنه؟ - أنا أعتقد أننا نتحدث عن رجل كان لديه تصور للمشاكل، يعرف كل شيء ويحفظ الأرقام كلها، وتصور الحقيقة في الأرقام، لكن الحقيقة هي أعمق من الأرقام، وأنتي تتساءلين: "لماذا لا يوجد حسم؟". * ما هو أكثر ما يضايقه؟ - على سبيل المثال، أظن أنه ليس بوسع أحد أن يعرف، لماذا الشباب غاضب بهذا الشكل؟ ولهذه الدرجة؟.. كانت شيء مفاجىء ولا بد أن نكون منصفين أن هؤلاء الشباب ابتعدوا عن العمل السياسي لفترة طويلة سواء لظروف أنه وثق في عبدالناصر وعاش في خنادق الحرب لسبع أو ثمانية سنوات ثم شاهد الانفتاح وذهل ما هو فيه، وأتحدث عن الشباب المستمر، وعندما نبتعد لجأ إلى الوسائل الاجتماعية الجديدة التي بها قدر كبير من المصائب بمقدار ما هي مفيدة، الرسالة محددة في 140 حرف وهي ليست تحليل أو أنباء أو تأمل لأنها ليست بالعمق، ممكن تصرخي أو تسبي، فالشباب الجديد الموجود الآن هو نافذ الصبر، فالظروف الاقتصادية والاجتماعية تمارس ضغوطًا عليه ويشعر أنه لم يدرب على السياسة، وأتذكر قديمًا جدًا أن هناك قسم اسمه قسم المخصوص نلاعب فيه الرياضة وآخر للمزيكا، وكان محمد عبدالوهاب مدرس مزيكا، لم يعد هناك شيئًا من هذا الآن، الشباب تربيته في التعليم جافة جدًا، ولا يوجد شيء ذات معنى إطلاقًا، ولا يوجد سوى التخويف وعذاب القبر، فأنتي أمام شباب غاضب، وأعتقد أن الرئيس السيسي الذي يحفظ أرقام المتعطلين لم يضع في اعتباره الحالة النفسية لهؤلاء المتعطلين، هناك شباب غاضب يشتم ولا بد أن يفهم هذا وناقم وشبه مش ثائر، لأن الثورة تقتضي أمر آخر ويحتاج تحليل نفسي لما يجري في هذا البلد، وبالتالي الرئيس مفاجئ بأن هناك تخمة أمال وجوع في الموارد والناس تعبت من قلة الموارد. * وقلة الكفاءة والبيروقراطية؟ - الدولة المصرية لم تجرد، لو تحدثنا جديًا الثورة لم تصنع شيئًا، وهذه من أسباب الغضب في هذا البلد، كان هناك نداء لتغيير حقيقي وعميق، وأن هذا التغيير عولج بمنطق التسيير وليس التغيير. * عدت إلى القاهرة فربما كان من أهم الأحداث هي محاكمة مبارك والحكم ببراءته أو ما بدا أنه كذلك في حيثيات الحكم.. كيف رأيت هذا الحكم وتداعياته؟ - أنا من البداية كلية، وقد قلت هذا الكلام ومعي الآن بعض المقتطفات التي أدليت بها في حديثي للإعلامية منى الشاذلي ليلة تنحي مبارك، وكان رأيي أن هناك مشكلة كبيرة جدًا أننا لسنا أمام فساد دولة ولكن دولة فساد الدولة التي رأيناها، لكن أنا أعتقد أن الدولة لأسباب كثيرة جدًا هناك نظام بني على فساد أو بني لتغطية فساد، وعندما نحاكم مبارك بمقتضى قوانينه وأجهزته ولم يتغير شيء، إذًا هذا هو الشيء الخطأ، لأنه من البداية كان يجب أن تكون المحاكمة سياسية لكن عندما نأتي إلى الحكم وهو بقوانينه وبرجاله، وهذا ما قاله حكم المحكمة، والتي قالت أن الإجراءات غير مستوفاة والأوراق مفتوحة، وأعتقد أنه تم التضحية بناس كبش فداء لتغطية كل شيء في المحاكم مثل المهندس رشيد، ولا أزال أعتقد أنه كان معقولًا وأعتقد أنه في سعر الغاز قدم تقريرًا، ومبارك كان لديه فكرة، وبناء على طلبه، وأعتقد أن الغلط في هذا الموضوع في قضية الغاز، أن العقود حررت طويلة المدى مع ثبات الأسعار، وهنا الخطأ، فمن الممكن أن تكون هناك عقود طويلة لكن يجب أن تترك الاسعار وفقًا للأسواق لأنه تم بيعه بثلاثة دولار، ووصل بعد ذلك إلى 14 دولار، ونحن الآن نتحدث عن استيراد غاز من إسرائيل بسعر 7-8 دولار، وعلى أية حالة، نحن في دولة فساد وليس فساد دولة وليس بالإمكان أن تصل المحاكمة الجنائية إلى شيء وزج بناس كثر في أمور كثيرة حتى ترهلت التحقيقات وتحتاج جهات التحقيق إلى أمور ثانية، لكن هناك مسألة مشوبة حدثت، وبالتالي كنت أرى أن المحاكمة تكون سياسية والمجلس العسكري ساير في هذا. * لكن هل نحن لدينا قواعد محاكمة سياسية؟ - أريد أن أقول إذا لم يكن هناك قواعد لمحاكمة سياسية، الثورة تفرض عليكي ونحن لا بد أن نسأل أنفسنا نحن في حالة ثورة أم في حالة قانون؟، وعلينا أن نعلم ما هي الثورة هي إذا تجاوزت الأوضاع السياسية والاقتصادية حدود المعقول، هنا الشعب يثور وحينئذ يتطلب الأمر تغيير الدساتير والقوانين، ولكن عندما يقول أحدهم القانوني قول هكذا كيف ذلك أنه قانون مبارك، فالثورة من حقها أن تضع دستورها وقانونها طبقًا لرؤى جديدة وحقائق جديدة، وهذا لم يحدث، وتم مواصلة نفس المنهج والنتيجة ما نراه حتى الآن، فالأحكام التي أصدرها القاضي ولا أناقش الأحكام، ليس لأن القانون يمنعني، لكن لأن هذا لا يليق، فهو مستشار قابع مكانه، وحكمه صدر بناء على قوانين وما يقيده، فقال ما قال، وإذا كانت هناك ملاحظات فهي تتعلق فيما لم يحكم به ليس فيما حكم به فهو ملكه، لكن لم تعجبني كثير من الأمور. * مثل ماذا؟ - سأقول لكي أنا لا أفهم مع تقديري لكثير من الاعتبارات كيف تعطي محكمة اختصاص لقناة تلفزيونية أن تكون هي صاحبة البث ولا أفهم أن يقوم قاضي كما يقول إنه أجر منزل على حسابه، ثم يطوف بمحطة فضائية في أرجاءه، ولا أفهم أن يجلس على المنصة يوزع نياشين وشهادات وبأمانة وأنا رجل أعرف حدودي، لكن هناك أشياء كثيرة وهي قول إنه مريض ويحتاج لجراحة، ولا أتصور أن رجل يبذل هذا المجهود كله في كتابة بحيثيات ثم يحتاج جراحة عاجلة، الأولى جدًا أن يتصرف بشكل آخر، وهناك نماذج لثلاثة قضاة تصرفوا بشكل مختلف الأول الدكتور فؤاد رياض قاضي محكمة العدل الدولية، الذي كتب تقرير تقصي حقائق رابعة العدوية، وأعتقد أن هذا القاضي أظنه قام بشيء مثالي، حيث انتهى من تحقيق رابعة العدوية، ثم كتب خلاصة حيث تحدث عن عصر مبارك والفساد، وقال إنه برغم أن هذا خارج السياق إلا أنه في صميم الموضوع ضمن ما أدى إلى الفوضى خلال 30 سنة ولم يجري عليه حساب وكان مدخلًا لوصول الإخوان، حيث جاءوا يقولون أشياء بعينها في جو يسود فيه حالة نقمة عن أجواء جرت لم يحاسب من صنعها على شيء بمعنى أنه تم تسليم حلم الثورة لكابوس الإخوان وهو قاضي خرج خارج الموضوع، أشار إلى الأسباب الحقيقية والتاريخية والسياسية، وأدت لأشياء كثيرة جدًا منها رابعة العدوية. * نحن نذهب للقاضي ليحكم بالعدل؟ - القاضي يحكم بالقانون وليس العدل، فالشعار المكتوب أعلى المحاكم كلها "وإذا حكمتم بين الناس فأحكموا بالعدل"، شعار ليس دقيقًا من الناحية القانونية، فإذا حكم بالعدل فقد أدخل رؤاه الشخصية واعتباراته وممكن ينقض، لكن في قضايا الشعوب والثورات، لا أحد يقول لي النصوص. * وبالتالي لا يجب أن يبحث الناس عن العدل في هذه المحكمة؟ - العدل له مقتضيات أخرى هي مقتضيات السياسة، فغدًا كانت المحاكمة في قضية عادية يمكننا اللجوء إلى القوانين العادية، لكن نظر قضية ذات طابع سياسي سأقول لكي شيئًا قد تستغربين منه لو نظرنا ماذا يجب أن يفعل القاضي وما هي حيثياته؟، سأقرأ منها التي وزعها صفحة 272، وأعتقد أن هناك شيء كان يجب أن يفعله ماذا يقول في قضية الغاز؟، أوضح اللواء عمر سليمان إبان شهادته والدكتور نظيف وهم يوضحون أسباب صفقة الغاز مع إسرائيل بأن الاسباب عديدة ومنها تدبير مصروفات يصعب تغطيتها من خلال الميزانية العامة للدولة للإنفاق على أنشطة غير معلنة لجهاز المخابرات العامة والمحققة في ذات الوقت الأمن القومي للبلاد، وهو ما أكد عليه إبان شهادته أيضًا أمام محكمة الإعادة اللواء محمد أحمد فريد التهامي، رئيس هيئة الرقابة الادارية إبان ثورة يناير ورئيس المخابرات العامة الحالي، بأن تصدير الغاز الطبيعي لإسرائيل له ثلاثة اسباب وأبعاد رئيسية سياسية وإقتصادية وأمنية تمثل البعد الأول في أن الغاز الطبيعي أعطي لإسرائيل لتشجيعها للانسحاب من سيناء ولتمثل ورقة ضغط لحل المشاكل بين مصر وإسرائيل والفلسطنيين، أما البعد الاقتصادي، فكان اللواء عمر سليمان يحاول توفير مصادر تمويل موارد لتغطية ما يستلزمه الإنفاق المرتفع من التكاليف للأجهزة الأمنية للمخابرات العامة مع صعوبة توفير ذلك من الميزانية العامة على تحمل هذا العبء بما حاصل ذلك في عقيدة المحكمة بأن شركة إي إم جي على نحو ما سلف في حقيقتها نبت من جهاز المخابرات العامة المصري ليحقق المأمول منه في إطار الرؤية القومية لأمن البلاد للبلاد بما يستعصي معه في ضوء ذلك أن تسنطبط معه المحكمة ثمة دور إيجابي أو سلبي للمتهم محمد حسني مبارك "هذا كلام كان يسمح للقاضي جداً أن يقول هذه قضية سياسية وأنا لست مختص بها وفي مرات عديدة بعض القضايا يتنحى عنها القضاة دون أن يحكم بأنه ليس جهة اختصاص وهذه الأسباب موجودة ضمن الحيثيات". * ماذا يجب أن يفعل القاضي؟ أما وأن رأى هذا أني أقول وجدت في هذه القضية معلومات تشير إلى أن السياسة لها دور في هذه القضية، وأن هناك اعتبارات أخذت للأمن القومي بما لا يجعلني قادر على الحكم فيها، وبالتالي لكي ترده إلى جهة مختصة تنظر فيه حتى لو كانت في جلسات سرية. * ماذا عن الشق الخاص بانقضاء الدعوى الجنائية في قضية الفيلات؟ - كيف نتحدث عن خمسة فيلات حتى طبقًا لكلام الكسب غير المشروع، هناك مبلغ 350 مليون دولار في سويسرا، ثم نتحدث خمسة فيلات قيمتهم أن بيعت لا أعرف كيف أرد عليه سوى بيت الشعر الذي قاله أبوعلاء المعري. * كتبت عن العلاقة بين حسين سالم ومبارك؟ - أنا أعتقد أن حسين سالم هو مفتاح ماجرى في هذه الفترة، وأنا أراه يتحدث في الخارج.. أنا لا ألومه وهو يدافع عن مصالحه، وأنا لست جهة تحقيق لكني كرجل صحفي ضمن عملي أن نقول إن ثمة أمر مستعصي على فهمنا، حيث أن هذا الرجل كان موجودًا بجانب الرئيس مبارك يمارس دورًا يحتاج إلى ضوء كبير وهو ضمن الألغام الغاطسة في التاريخ المصري ليس لها جواب، فهناك كثير من الأسئلة في التاريخ المصري بلا جواب، فحتى هذه اللحظة مثلًا لم يحدثنا أحد ويعرفنا تفاصيل قصة أشرف مروان وماذا جرى فيها؟.. نحن أمام قضية غاز، وهذه الحيثيات أمامي تقول إنه بلغ إسرائيل، أنا عندما أرى الناس في الشارع أرى أننا عدنا إلى عصر ما قبل محمد علي. * هل العلاقة بين مبارك وحسين سالم تشبه العلاقة بين السادات وعثمان أحمد عثمان؟ - العلاقة بين عثمان أحمد عثمان والرئيس السادات كانت محصورة في نطاق معين في زمن المقاولات، لكن في زمن النظام البنكي العالمي حسين سالم ومبارك قضية تحتاج إلى مناقشة كبيرة، وأنا أقول لكي الرجل مبارك له بعض الأشياء المقبولة، وأتذكر على المستوى الشخصي أنني عندما خرجنا من السجن، قابلنا جميعًا مبارك وطلب لقائي، قلت له الناس تقول إنه أفضل رئيس هو في حاله ونحن في حالنا فقال لي أنا في حالي. كيف يتم هذا التحقيق كيف نخرج من القانون إلى العدل ؟ لقد شاهدت البيان ألذي قاله الرئيس السيسي لاأحد يستطيع أن يقول أن يخرج مبارك من محاكمة جنائية إلى محاكمة سياسية لكن أعتقد أنه كان في مقدور رئيس المحكمة ولا يزال في مقدور الدولة المصرية برائسة الرئيس السيسي أن يقال توبعت الاجراءات وهي محترمة والاحكام صحيحة لكن هناك قضايا سياسية مهمة جداً ونحن لسنا جهة وبالتالي ستكون هناك لجنة تقصي حقائق حقيقية جدية سوف تقدم تقرير إلى مجلس نواب القادم يلنقاش في جلسات سرية وعلنية حتى تقرر مايمكن أن تقرره فيه لان هذا موضوع لايمكن أني مر ولا يقبل حتى لو قبل على مضض وأن تكون النهاية " روح منك لله " الموارد المصرية كلها جرفت والبشر كله جرف كل من له كفاءة غادر ومن يريد تقديم مساعده مستعد يقدمها من بعيد هناك وضع في هذا البلد والحقيقة وبالتالي ونحن نتحدث عن أسعار البترول وحتى مارس المقبل لو حدث تراجع كبيرفي اسعار البترول سيقل دخل الدول المساعدة لمصر بنسبة 40% والارتباطات إلتبست وهناك نوع من االابتزاز وأنا أخشى إذا لم نستطيع التصرف بمقتضى ضرورات تواجهها ومواجهة المستقبل أخشى أن نتحول إلى بلد فاشل وهذا مالاينبغي أن يحدث لا لهذا البلد ولا لللامة لو نظرنا غلى خريطة المنطقة سوف تشعرين إلى اي مدى هذا البلد وقوفه على قدميه ونجاح السيسي مهم فهو لايكفيه نصف نجاح لابد أن ينجح نجاح كامل وهو يحتاج لاشياء كثيرة . * الرئيس السيسي قال في تعليقه على الأحكام أنه لا عودة إلى الوراء حيث شعر الناس أن هذه البراءة أو مابدى أنها كذلك ستعيد رجال مبارك مجددًا؟ - كثير من رجال مبارك يعودون الآن، وأنا في باريس أحدهم هاتفني، وقال لي وهو فرنسي الجنسية من الدائرة الأكاديمية، وقريب من اليونسكو، فتسائل: ألا تريدون أن ترشحوا أحدهم في اليونسكو، فقلت له ليس في علمي، فقال لي يتحدثون أن ثمة مرشحين ولا أريد أن اسمي أسماء، لكن تقال أسماء سواء في اليونسكو أو الجامعة العربية.. هناك عودة واضحة لرجال مبارك بطريقة تستدعي الشك على أقل تقدير. * هنا الدولة والرئيس.. ماذا يفعل، وهو يقول دائمًا لا عودة للوراء؟ - الرئيس عندما يقول ذلك لا بد أن يكون له شيء، لكن الشواهد مقلقة وهذا التسلل لرجال مبارك، هناك صحف تتحدث ليس فقط على عودة رجال مبارك، لكن تتحدث عن أنه عائد. * هل أزعجك وجوده على أحد القنوات بعد البراءة؟ - أنا لا ألوم الصحفي الذي فعل ذلك، لكن ألوم المناخ العام الذي سمح لبعض الفضائيات التي تحولت لأحزاب، وألوم الجو الذي يقف خلف هذا، لأني أعتقد أن أنياب المصالح ظاهرة أكثر مما تقتضيه الأمور. * وهل بالإمكان أن يكون هذا الفتك في مجلس الشعب؟ - بالطريقة الحالية أنا أرى أن الرئيس السيسي يقوم بثورة حتى على نظامه. * جملة مهمة جدًا؟ - هذا ليس مستحيلًا، فمستقبل هذا البلد يحتاج إلى نظرة متجددة. * هل ترى هذه الخلافات بين 25 يناير و30 يونيو هي مفتعلة يفتعلها أعداء 25 يناير أم أنها حقيقية؟ - لا هذا ولا ذاك، أرجوكي أن تعرفي أن كل خلاف هو خلاف مصالح. * بين من ومن؟ - بدون أن نتطرق إلى الأطراف، لكن إذا قلتي أن ثورة يناير لم تكن ثورة بل مؤامرة أو حركة عفوية، فهذا يعني أنه لا داعي لما جرى فنعود كما كنا وبكفاءة أكبر ربما. * هذه قوى ترفض التغيير؟ - الناس قد تختلف على الماضي على تفسيره، لكن تتصارع على المستقبل ومصالحه، وما نراه اليوم هو 25 يناير تعني أن هناك ضرورة تغيير، ومن يقول أن ثورة يناير لا وأن 30 يونيو هي الحقيقة أعتقد أنهم يظلمون 30 يونيو نفسها. * عودة إلى 25 يناير؟ - أريد أن اقول أن هذه الثورة التي يتحدث عليها العالم، مصر كانت تعاني من تأكل قوتها الناعمة، وهذا حدث قبل يناير والعالم العربي كله، والعالم نظرت مذهولة لما يحدث في مصر ليس في ميدان التحرير، نتحدث عن حركة 20-23 مليون في منتهى النظام، لكن عودة قوة مصر الناعمة في الثلاثة أيام رأيتها تعود بقوة وربما أكثر كما كانت عليه، فقد رأى الناس شعب يرفض ويعبر عن نفسه وأن يكون قادرًا وهو مظهر بديع والجيش المصري أيضًا، وبيانات الجيش كلها في هذه الفترة ساندت الشعب، فالجيش في هذا الوقت شهد نقلة كبيرة جدًا، وجزء من هذا الفضل يعود ليس للسيسي فقط بل لثلاثة أعضاء آخرين من المجلس العسكري. * من هم؟ - عبد العزيز سيف الدين بمنتهى الأمانة، وحسن الرويني، ورغم أن "سيف الدين" يختلف معي في 25 يناير، لكني أستطيع أن اقول إنه من أكثر الناس التي ساندت ثورة 25 يناير ووقف مع الشعب، وتذكري أنه بهذا الموقف أن الجيش المصري عاد إلى موقعه الطبيعي في الوطنية المصرية وليس جيش السلام. * وهو ما يقلق الغرب دائمًا؟ - أعتقد أن وقفة الجيش مع الشعب أحدث نقلة كبيرة بمقدار ما استطاع الشعب المصري استعادة قوته الناعمة في الثلاثة أيام، واستطاع أيضًا أن يحدث نقلة بذات القدر، وأنه لا يزال جيش الوطنية المصرية وليس جيش السلام، وعودة إلى ما كنا نقول هذا ليس صراعًا على الماضي وليس صراعًا على الشعارات، لكنه صراع على التغيير أو لا تغيير، صراع ما بين قبول تصور المستقبل أو البقاء في الماضي. * فكرة حماية ثورتين عبر القانون.. هل تعتقد أن هذا صحيح؟ - بصراحة أنا لآاعتقد أن هذا عن طريق القانون، وأرى الرئيس السيسي قال تصريح مهم في لقائه مع الشباب عندما قال إن مبارك كان عليه أن يعتزل قبل 15 عامًا، وأنا أعتقد أن هذا رأيه الحقيقي وأعتقد أنه في انفعاله بين ما يعتقده وبين ماتتصرف به الدولة وبين ظروف معقدة، وأرى أن الرجل يحتاج إلى كثير جدًا مش موجود وغير متاح له والمناخ العام فيه شيء خطأ، وهذا الرجل يستحق أن نفهم جميعًا ونحن نراهن عليه أننا لا نملك أن يفشل، ولا بد أن ينجح نجاحًا كاملًا، أنا لا أريد أن يتصور أحد أن الموضوع يحل عبر القانون. * كيف يحل إذًا؟ - أن يقال بوضوح أن ثورة يناير ثورة حقيقية ولا يضيرها أن هناك من حاول سرقتها، وأن هناك من دخل يتلاعب في الميدان أو أن المجلس العسكري تصرف وقتها بنحو غير جيد، وأنا في مرات كثيرة أقول إن المجلس العسكري أراد أن ينتقم من مصر، بمعنى أنه لم ينجح في تصرفه. * هل تعتقد أن 30 يونيو تواجه معركة نتيجة ما حدث في قانون التظاهر وحبس الشباب وصراع أيضًا داخل أجهزة الدولة؟ - ممكن لكن من لم يواجه 30 يونيو لا يريد أن تكون امتداد لثورة 25 يناير، بل يريد فقط أن يصورها أنها انقلاب عسكري، وكأنك أزحتي الاخوان المسلمين وعدتي إلى أيام مبارك، الثورة أكبر من ذلك. * وهنا يجب على الرئيس السيسي أن يثور على نظامه؟ - أعتقد أنه يجب أن يثور على نظامه ويحتاج أن يطرح على الناس رؤية أوسع من المشروعات، المشروعات لها كل الاحترام ومشروعات قناة السويس شيء بديع، والمكتتبين شيء بديع والناس تثق فيه، وقد أعطته ما لم تعطه لأحد منذ عهد عبدالناصر، لكن هذا يحمله بمسئولية أكبر، وهو أن يقدم رؤية وأن يقف بجوار ما يعتقد أنه صحيح. * أيضًا فاجئتنا التسريبات الاخيرة التي أغضبت البعض بينما لم يأخذها البعض الآخر على محمل الجد ويقال أنها سربت من أحد المكاتب حول إجراءات احتجاز مرسي عقب ثورة 30 يونيو؟ كيف تنظر إليها؟ - بأمانة لقد شاهدت التسريبات عندما تنظرين إلى صورة ما جرى سواء أكان هناك تركيب أو عدم وجود تركيب، تشعرين أن هناك شيء مهم جدًا أنه لا يزال حتى في ظرف ثورة أن هناك أناس يتصرفون بمنطق قانون معين في هذا الوقت، أنتي ذكرتيني أن مريكل نفسها هاتفها كان مراقبًا، وأنا أعتقد أن كل شيء مراقب. * من يقوم بالتسجيل هنا؟ في حالة الفوضى الموجودة، الكل يسجل. * لكن عودة إلى قضية التسريبات ونحن لانعرف دقتها؟ - لم يكن لهذا داعي كله، ببساطة يقال نحن كنا في حالة طوارئ، وهؤلاء لديهم ميلشيات مسلحة والجيش دخل لإنقاذ الشعب من مصيبة، ولا تهمني الإجراءات ومستعد لشرحها للشعب، أنا اعتقد أن مناسبة يناير المقبلة يستطيع الرئيس السيسي ليس تقديم رؤية للمستقبل فقط لكن تفسير لبعض ما جرى في عهد المجلس العسكري ويكون واضح رغم عظمة موقف الإنجازات وموافق عليها، لكن لا يمكن مستقبل أن يبنى على مصنع وطرق وقناة، هذا شيء جيد ومطلوب، لكن إذا لم يوضع هذا كله في سياق وضمن رؤية وضمن نظرة نقدية لكل شيء، لكي نستعيد روح الثورة سواء في 25 يناير أو 30 يونيو، فهو الشعب المصري ثار وثار في سبيل تغيير، ولا بد أن نصغى لصوت التغيير ولا بد من الاستجابة له ولايكفي أي شيء نستطيع إن نعبر هذه اللحظة لكن الضمير المصري في الماضي عذب بكثير من الأسئلة ليس عليها إجابات، ولكن ينبغي أثناء النظر إلى الضمير المستقبل أن يكون هناك إجابة على كل شيء عالق. * ماذا تنتظر من الدولة؟ - كل ما انتظره أنه معنى قيام الثورة أن القانون السائد في هذا الوقت لم يعد يكفي لتحقيق مطالبه، وبالتالي مجيء ثورة تضع قوانينها لا تقولي القانون لكن العدل، الرئيس مطالب والمستقبل عنده هو والعدل أمانة لديه قبل أي قانون حتى بعد صدور الدستور فيما يتعلق بأي فرد يكفيه القانون، لكن الشعب لا بد من العدل وإلا سيكون الكلام فارغ من مضمونه، لكن العدل له حيثياته ولا بد أن يشرح للناس وأن يكون مقنع وأن يكون جليًا أمام كل البشر ليس تحكمًا في الاجراءات والسلطات لكن قضية حقيقية.
