أكد كمال الهلباوى، القيادى الإخوانى، أن أدلة أحداث جمعة «كشف الحساب» ستطمس إذا لم يحقق فيها فريق قضائى مستقل، وتساءل الهلباوى فى حواره مع «الصباح» موجها حديثه إلى الشيخ محمد حسان: أين ما جمعه من الأموال التى صرح بأنها أربعة مليارات جنيه.. «الهلباوى» يرى أن الرئيس مرسى وكل من معه أخطأوا فى إقالة النائب العام وتجب محاسبتهم جميعا، وناشد المجلس الأعلى للقضاء بضرورة وضع آلية لمحاسبة الرئيس، ورأى أن أحزاب المعارضة ستفشل إذا لم تعمل وسط الناس، مؤكدا أنه على استعداد لجمع المال للناصريين وتقديم المشورة للكنيسة، مشيرا إلى أن التحالفات السياسية ستفشل إذا كانت تهدف إلى مواجهة الإخوان فقط.. وإلى نص الحوار.. ما تعليقك على ما حدث فى جمعة «كشف الحساب»؟ بعد الثورة لم أكن أتوقع أن يأتى علينا يوم شديد مثل هذا، ويزيد من حالة الانقسام والاستقطاب، ويزيد من التنافس غير المفيد على الإطلاق، خصوصا أن الميدان ارتبط بالثورة العظيمة، وأن يحدث هذا فيه فهو كارثة، وأيضا تكسير المنصة كانت بمثابة هدم الهرم، فهذه المنصة وقف عليها الثوار وشهداء الثورة، وقد آلمنى كثيرا عدم اعتراف أحد بالخطأ. تقصد الإخوان؟ أقصد الإخوان طبعا، فهم لم يعترفوا بالخطأ وجادلوا وقالوا إن شباب الميدان ضربوا شبابنا، فإذا كان كلامهم صحيحا فمن ضرب هؤلاء الشباب الذين أعلنوا منذ شهر عن هذه الجمعة، ومن حقهم محاسبة الرئيس مرسى على ما وعد به، وما أتعجب منه هو عدم وجود رجال أمن رغم أن وزارة الداخلية موجودة على بعد مائتى متر، وكان لابد من وجود ألف جندى على الأقل من هؤلاء الذين يحرسون مرسى فى الشوارع أو على أبواب المساجد التى يصلى فيها، ليمنعوا أى اشتباكات ويكونوا شهداء على أى اعتداء. ألا ترى أنه ربما أراد الأمن ألا يكون طرفا فى أى اشتباكات قد تحدث؟ الأمن لم يعد طرفا بعد أن ذهب المجلس العسكرى، وبعد وجود وزارة داخلية تؤمر من الرئاسة والحكومة بأن تكون موجودة فى الميدان أو لا تكون. كلامك يشير إلى وجود مخطط لإفساد جمعة «يوم الحساب»؟ كون أنه يوجد مخطط فليفهمه من يريد، لكن أقول إنه كان يوجد خطأ، خصوصا أن ما حدث استمر عدة ساعات من الكر والفر مما يتشابه مع أحداث «موقعة الجمل». الاتصال التليفونى الذى جعل الإخوان ينسحبون من ميدان التحرير إلى دار القضاء، ألا يؤكد أنها كانت مؤامرة لضرب المتظاهرين؟ هذا يدل على تضارب داخل الإخوان المسلمين وداخل حزب الحرية والعدالة. وألا يدل أيضا على وجود رموز من الإخوان كانت متحفزة فى جمعة «كشف الحساب»؟ معك حق لأن الإخوان لا يذهبون إلى الميدان إلا بأوامر، فهم متدربون على السمع والطاعة والانضباط، ولو قيل لهم لا تشتبكوا مع المتظاهرين أو لا تضربوا أحدا فلن يشتبكوا ولن يضربوا، حتى إن اشتبك الآخرون معهم أو ضربوهم، الذى استغرب له حقا أن المتظاهرين فى الميدان جاءوا لمحاسبة الرئيس مرسى وهم معارضون له، فكيف يكون مؤيدو مرسى من الإخوان ضمن تظاهرة لمحاسبة من يؤيدونه! كيف ترى الاتهامات لعصام العريان ومحمد البلتاجى بأنهما كانا مدبرين لموقعة «جمعة الحساب»؟ هذا صحيح، وهما أيضا اتهما آخرين، المهم هو محاسبة من دبر ونفذ ما حدث، وكنت أتمنى أن يشكل الرئيس فريقا قضائيا مستقلا للتحقيق فيما حدث وبسرعة، لأننا تعودنا فى الأحداث السابقة أن ننتظر إلى أن تضيع الحقائق وتطمس الأدلة مثل ما حدث فى ماسبيرو، ومحمد محمود، والعباسية، وبورسعيد، وسحل المرأة فى الميدان، وحرق المجمع العلمى. هل ترى أن الرئيس مرسى تعامل مع أحداث جمعة «كشف الحساب» كما كان يتعامل المجلس العسكرى مع مثيلاتها؟ لعل الرئيس يصدر قرارا يتدارك به الخطر، لأنه لا يليق بعد الثورة وبعد انتخاب رئيس أن تظل البيروقراطية تسير بنفس النهج على ما كان قبل الثورة. كيف تقيّم قرار مرسى تجاه النائب العام الذى أحدث مشكلة جديدة بين الرئاسة والسلطة القضائية؟ الرئيس أخطأ وكل من معه أخطأوا، محمود مكى ومدير مكتب الرئيس والمتحدث باسم الرئاسة وأحمد مكى والغريانى الذى اتصل بالنائب العام وهدد، وإذا كان هذا التهديد صحيحا، فهناك خمسون سؤالا لابد أن يجيب الغريانى عليها، وهل فعلا هدده أم لا؟ هل ستطمس أدلة ما حدث فى «جمعة الحساب» ثم المتسببين فى أزمة قضية النائب العام؟ نعم ستطمس مع الوقت لهذا لابد من العقاب والحساب. هل تقصد حسابا للرئيس مرسى؟ - نعم حساب وعقاب للرئيس، فهو قال أنا المسئول فى خطبته فى الاستاد، لكنه نسى أن يحدد للشعب كيف تكون المسئولية وكيف يحاسبونه. كيف يحاسب الشعب الرئيس إذن؟ لا يوجد برلمان الآن لكى يحاسبه، وهذه مشكلة فهو معه السلطة التشريعية لكن بما أنه قال إنه مستعد للحساب فيجب على المجلس الأعلى للقضاء أن يبت فى هذا الأمر ويحدد طريقة لمحاسبة الرئيس، لكى لا يلقى الكلام على عواهنه ويفقد كلام الرئيس مصداقيته. هل تعتقد أن الصراع بين الرئيس مرسى والقضاء أصبح متأصلا؟ الصراع بين الرئيس والقضاء قائم، فهو جزء من الصراع على السلطات، وكان من الممكن قبول مشاحنات بين السلطات فى المرحلة الانتقالية، لكن أن يحدث هذا الآن فهذا مرفوض، خصوصا أن مسئولين فى إيطاليا قالوا إن الرئاسة بعثت اسم النائب العام إلى الفاتيكان منذ خمسة عشر يوما، وهذا يؤكد أن الرئاسة تعانى موروثا من النظام السابق، وهو عدم الشفافية، فنحن لا نجد أحدا يخرج لنا ليقول الحقيقة. هل تشعر أن منصب الرئاسة فقد هيبته؟ الجالس فوق كرسى الرئاسة خسر من رصيده، فقرارات الرئيس التى صدرت لإعادة مجلس الشعب وإقالة النائب العام دون الرجوع للقوانين، وعدم الشفافية، وهى «بلوة» كبيرة جدا، لأن الأخطاء يمكن أن تعالج لكن عدم الشفافية وقول أشياء غير دقيقة يسمى كذبا، وأحيانا يكون دليلا على ضعف الرؤية أو قصور فى الفهم، لكن إذا وصل إلى مرحلة الكذب فهى مشكلة كبيرة. هل تعتقد أن رصيد الرئيس مرسى الذى قل سيؤثر على انتخابات مجلس الشعب المقبلة؟ إذا كانت الانتخابات قريبا فسيكون هناك تأثير ضخم بكل تأكيد، لكن الشعب المصرى ينسى ويسامح، وممكن قبل الانتخابات تصدر قرارات أو تنفذ أشياء تعجب الناس فيغفر ما تقدم للرئيس والحكومة. كيف تقيّم اعتراض بعض الحركات السلفية على تراجع الرئيس مرسى عن قرار إقالة للنائب العام؟ الرجوع للحق فضيلة، ومن يعيب الرجوع عن الخطأ فهو يريد أن يستمر الصراع بين السلطة القضائية ومؤسسة الرئاسة، ربما أكون مقتنعا أن النائب العام يتحمل مسئولية ما عن فساد النظام السابق، لكن ليست هذه هى الطريقة التى كان على الرئيس استخدامها للتخلص من النائب العام. ما الفرق بين سياسات الرئيس مرسى وسياسات مبارك.. إذا كانت التظاهرات تُقمع والحريات تُقيد، وإلغاء للدعم بسبب الاقتراض من صندوق البنك الدولى؟ الفرق بين مبارك والرئيس مرسى أن مبارك عمره ما راح مساجد مثل مرسى أو خطب فى الناس مثل مرسى. هل ترى هذا هو كل الفرق؟ لو كان وضع أولويات محددة لعلاج المشكلات غير الوعود الانتخابية التى وعد بها الشعب، التى أرى أنها وعود انتخابية وليست وعودا حقيقية، لكان الأمر اختلف، ولهذا على أهل الفكر الاستراتيجى والسياسات التابعين للرئيس تحديد المؤشرات والأولويات للرئيس. هذا يعنى أنه لا يوجد شىء اسمه مشروع «النهضة»؟ مشروع حسن البنا هو مشروع «النهضة»، وتستطيعين الرجوع إلى كتاب حول أساسيات مشروع النهضة فى فكر حسن البنا للدكتور عبدالحميد الغزالى، فمشروع حسن البنا مشروع نهضة، وهو يدعو لنهضة المسلم والأسرة والمجتمع والحكومة والوطن ويدعو لنهضة الأمة العربية ثم الإسلامية وصولا إلى ما أسماه البنا «أستاذية العالم» فى القيم والأعراف. هذا جميل لكن إسقاط ما تقوله على الواقع فى مشروع له سياسات قابلة للتنفيذ شىء آخر؟ أنا متأكد كما أراك أمامى الآن أننى شاركت فى هذا المشروع، فقد دعيت لندوة تتعلق بمشروع «النهضة»، لكن لماذا قيل إنه لا يوجد مشروع للنهضة، فالمشروع كان على وشك الاكتمال وأساتذة محترمون شاركوا فيه مثل الدكتور حسين القزاز الذى ذهب مع وفد الحرية والعدالة إلى أمريكا. وهل هذا المشروع يضع بدائل وحلولا للقضايا الاقتصادية والسياسية والاجتماعية، بمعنى أنه يقدم حلا لمشكلة رغيف العيش مثلا؟ مشروع «النهضة» مثل الشمس، فهو المشروع الاجتماعى والتقنى والعلمى والاقتصادى والسياسى، لكن تفاصيله تحتاج إلى معلومات عن واقع المرأة والرجل والتطور العالمى والإقليمى والثروات التى اكتشفت والتقدم العلمى. إذن المشروع هو مجرد أفكار عامة.. فهل لديك أوراق مشروع «النهضة» مثلا؟ لا توجد، لكن لدى ملخصات. على ذكر خطب الرئيس فى المساجد.. ما رأيك فى هذا المسلك؟ اقترحت على الرئيس مرسى إنشاء مسجد كبير داخل مقر الرئاسة يسع عشرين أو ثلاثين ألف مواطن، بدلا من تضييقه على الناس فى الشوارع والمساجد ومنع الناس من الدخول لبيت الله، وقلت له إنك ستسأل عن هذا يوم القيامة، وهذا سيوفر ما يقولونه إن صلاة الرئيس تكلف الدولة الملايين. هل ترى أن مالك والشاطر مقارنة برجال أعمال مبارك هما وجهان لعملة واحدة؟ التصنيف الذى يقال عنهما إنهما مثل أحمد عز.. «ظالم»، لأن أحمد عز عمره ما دخل سجن وعمره ما شعر بمشكلات الوطن أو المواطنين. لكنهما يتدخلان فى قرارات وأعمال الرئاسة، وإلا لماذا ذهب الشاطر إلى الإمارات بعد الأزمة الأخيرة؟ أعتقد أنهما مختلفان عن رجال مبارك، أما ذهاب الشاطر للإمارات فاسألوه هو عنه. ما رأيك فى قرض صندوق النقد الدولى وموافقة الإخوان عليه مع أنهم رفضوا القرض أيام الجنزورى؟ الدنيا تتطور والفقه يتطور، حتى ياسر برهامى، المتشدد ونائب رئيس الدعوة السلفية، الذى يرفض المادة الثانية من مسودة الدستور، قال إنه إذا كانت فوائد القرض واحد وواحد من عشرة فهى حلال. وهل قيمة الفائدة للقروض هى شرط حلاله أو حرامه؟ لا بالتأكيد، ولو كنا نفهم الإسلام جيدا ونطبقه لعرفنا أن الرسول (صلى الله عليه وسلم) قال إن «اليد العليا خير من اليد السفلى»، واليد الطالبة للقروض هى يد سفلى، ثانيا إن سياسات الاقتراض تذكرنا بمديونيات الخديو توفيق التى أدت إلى استعمار مصر، وبدلا من أن نقترض علينا أن نبحث عن الغاز الذى يباع بأسعار زهيدة، وتسرقه إسرائيل من البحر الأبيض المتوسط، ونبحث عن الأموال المهربة فى الخارج، وأسأل الشيخ حسان عن الأربعة مليارات جنيه التى كان قد بدأ فى تجميعها وأسأله أين ما جمعته يا شيخ حسان؟.. أيضا لو أن رجال أعمال مصر لهم استقلالية فى القرار، وابتعدوا عن العمالة الأمريكية، لكان لهم دور مهم فى النهضة الاقتصادية، ثم أين الاتفاقيات العربية للتكامل الاقتصادى؟ وأين العرب من اللاءات الثلاثةالتى أصبحت جميعا «نعم» ثلاثية. ماذا نحتاج لاستعادة الأموال التى هربها النظام البائد؟ كان لابد من إقامة محكمة ثورة لتحاسب من هرّبوا هذه الأموال، وكان لازم نعمل مدعى عام للثورة أو مكتب محاكمة للثورة، لكن المجلس العسكرى شارك فى إجهاض الثورة، خصوصا أن الثورة لم تجد لها قيادة حتى الآن. محكمة الثورة لا تسقط بالتقادم فهل تطالب مرسى بها الآن؟ لازم مرسى يقيم محكمة للثورة، أو مدعى عام للثورة لتحاسب الذين هربوا أموال البلد للخارج وتعيدها وتحاكم مبارك وكل رموز الفساد. كيف ترى التيار الشعبى ومؤتمر الأمة المصرية وتحالف الناصريين وغيرها من التحالفات الوطنية؟ كنت أشعر بالفخر وأنا فى بريطانيا أن أشخاصا وطنية تفخر بهم مصر ليسوا من التيار الإسلامى كانوا يحلمون بمصر الحرة، وكنت أرى الإسلاميين والإخوان يطالبون بالإصلاح لكن القوى الليبرالية واليسارية والقومية كانت تطالب بالتغيير، ولهذا أتمنى لهذه القوى الوطنية أن تقوى بين الناس. هل تتوقع نجاح هذه التحالفات الوطنية؟ إذا كان هدف هذه التحالفات مواجهة الإخوان فلن تنجح، لكن إذا كان الهدف هو خدمة الوطن بغض النظر عن وصولهم للسلطة أم لا، فمن الضرورى أن يتواصلوا مع الشعب بإقامة مشروعات خدمية واقتصادية للمواطنين، وبهذا يرتبطون بالناس وتقوى أحزاب المعارضة لأنه لا توجد ديمقراطية حقيقية دون معارضة حقيقية. لكن أحزاب المعارضة والقوى الوطنية لا تمتلك أموالا مثل الإخوان أو السلفيين لتقيم مشروعات خدمية واقتصادية مثلهم؟ الإخوان كانوا من أفقر الناس، والعمل التطوعى والتضحية لا يحتاج دائما إلى المال ولتبدأ القوى الوطنية ولو بالملاليم والقروش البسيطة، ولو تنازل كل واحد من المعارضين عن أجر يوم من راتبه سيجمعون الكثير من الأموال، وأنا على استعداد أن أساعد أى جهة فى جمع المال. هل تقبل أن تساعد الناصريين فى ذلك مثلا؟ بكل تأكيد أوافق، وأنا على استعداد أن أجمع معهم الأموال مادامت ستنفق فى خدمة الوطن، ولو أن الكنيسة استشارتنى أقسم بالله سأكون سعيدا بأن أشير عليها، وأساعدها، فهذا خير للوطن. ما المآخذ التى رصدتها من قراءتك لمسودة الدستور الجديد؟ للأسف لم أقرأ المسودة قراءة تجعلنى أحدد هذه المآخذ، لكن سأفعل. كيف ترى إمكانية مثول المشير وعنان للتحقيق بعد تقليد الرئيس مرسى لهما الأوسمة والقلادات؟ أرى أن كل من أجرم فى هذا الوطن وإن ظن أنه يفعل الخير لابد من حسابه، وإن كرمه الرئيس أو قلده أوسمة، فهذا شىء وذاك شىء آخر. أنا حضرت أحداث محمد محمود ورأيت كيف كان الضرب والتنكيل بالثوار، فلماذا لا يحاسب المجلس العسكرى على هذا وعلى أحداث مجلس الوزراء وقناص العيون وعلى تهريب الأمريكان، وأحداث ماسبيرو، والمرأة التى سحلت، والقتلى الذين ألقى بهم فى القمامة، وأحداث بورسعيد، كل هذا يجب فتح باب الحساب فيه لنعرف الجانى، والمشير وعنان كانا فى السلطة فى وقت هذه الأحداث وتجب محاسبتهما. لك كتاب يحمل اسم السياسة الأمريكية فى الشرق الأوسط لو أسقطنا هذا الاسم على الحال الآن فماذا ستقول؟ بعد العراق واحتلال أمريكا للأرض العربية زادت سوءا وشراسة، وأصبحت أكثر هيمنة على مقدرات العالم، وأنا كتبت كثيرا ضد أمريكا ولهذا أنا ممنوع من دخول أمريكا. كيف حدث هذا؟ دعيت أنا وعبدالمنعم أبوالفتوح لمؤتمر فى مركز القانون والأمن فى جامعة نيويورك، وكنت أنا فى إنجلترا وكان أبوالفتوح فى مصر، وركبت الطائرة المتجهة إلى أمريكا وقبل تحرك الطائرة فوجئت بباب الطائرة يفتح ويستدعوننى لمقابلة شخصين أسفل الطائرة، وعلمت منهما أنه قد وصلت لهما برقية بإمضاء كونداليزا رايس تمنع دخولى أمريكا، ولاأزال ممنوعا من دخول أمريكا حتى الآن. من تراه أفضل فى الانتخابات الأمريكية، أوباما أم رومنى؟ الاثنان أسوأ من بعضهما ووجهان لعملة واحدة، فالسياسة الخارجية ثابتة لا تتغير. وأيهما أفضل للإخوان المسلمين؟ الإخوان سيتعاملون مع أى حد.
