أكد الدكتور على لطفى، رئيس وزراء مصر الأسبق، أن مصر تواجه شبح الإفلاس، وهاجم سياسات الدعم الحالية، مؤكدا أنها لن تستمر فى ظل الوضع الاقتصادى الصعب الذى تمر به البلاد، مشيرا إلى أن الحكومة بإمكانها إلغاء دعم بنزين 95 فورا ودون صعوبة لأن أصحاب السيارات الفارهة لن يفرق معهم شراء البنزين بسعره الأصلى، ولفت إلى أن هناك 3 آلاف مواطن ينهبون 13 مليار جنيه سنويا وهم من أصحاب مستودعات أسطوانات البوتاجاز التى لا يجدها المواطن إلا فى السوق السوداء وبأسعار كبيرة، وطالب فى حواره مع «الصباح» بضرورة تقليص حجم التمثيل الدبلوماسى لمصر حول العالم بتخفيض عدد سفاراتها من 165 سفارة إلى النصف توفيرا للنفقات، مشيرا إلى أن السياسات الاقتصادية للإخوان متشابهة مع سياسات الحزب الوطنى المنحل، وأن الفارق بينهما ليس إلا محاربة الفساد.. وإلى نص الحوار .. * كيف ترى مأزق الاقتصاد فى مصر بعد ثورة 25 يناير فى ظل تصاعد حالة السخط الشعبى من الأوضاع الاقتصادية؟ - للأسف الشديد مصر يطاردها شبح الإفلاس، والأوضاع السياسية أثرت على الأوضاع الاقتصادية وزادتها سوءا يوما بعد يوم، والإحصائيات والتقارير والبيانات الرسمية عن الأوضاع الاقتصادية سيئة للغاية، فعجز الميزان التجارى وصل إلى 31.3 مليار دولار فى السنة الأخيرة «2011 – 2012»، فضلاً عن عجز كبير ومتزايد فى ميزان المدفوعات وصل ل 11.5 مليار دولار، بالإضافة إلى عجز فى الموازنة العامة للعام المالى «2012- 2013» بلغ 145 مليار جنيه، ومن المتوقع أن يزيد فى نهاية السنة المالية ل170 مليار جنيه، إضافة إلى تناقص الاحتياطى النقدى الأجنبى من 36 مليار دولار إلى 15 مليارا حاليا، علاوة على ارتفاع معدلات البطالة إلى 13 %، بالإضافة لتناقص معدلات السياحة بنسبة 60%، فضلاً عن تزايد حالات الإفلاس، خصوصا، فى الطبقة الوسطى، الركيزة الأساسية لأى اقتصاد، وإغلاق حوالى 2000 مصنع منذ قيام الثورة حتى الآن، كل هذه مؤشرات صادرة عن الجهات الحكومية وتدل على صعوبة وخطورة الوضع الاقتصادى والمالى للبلاد، وهو ما ينذر بمشاكل اقتصادية كبرى. * كيف ترى الحلول التى تخرجنا من هذه الأزمة؟ - الحلول ترتكز على عاملين أساسيين، أولهما العمل على استعادة الأمن، فالأمن عاد بالفعل لكن بشكل جزئى، ونحتاج عودته بشكل كامل وقوى، فبدون أمن لا يمكن أن نجذب استثمارات أجنبية، كما لا يمكن أن يخاطر سائح ويأتى للبلاد فى ظل تلك الأوضاع الراهنة، ولا يمكن حتى أن يخاطر رجل الأعمال المصرى باستثمار أمواله فى ظل هذه الأوضاع الأمنية المنفلتة. والعامل الثانى، يعتمد على إعداد وتنفيذ برنامج شامل للإصلاح الاقتصادى، يعتمد على عدد من العناصر هى «إصلاح النظام الضريبى، ترشيد الإنفاق، إعادة هيكلة الدعم الحكومى للسلع، إعادة هيكلة الصناديق الخاصة»، ولو استطعنا فعل ذلك سنستطيع الخروج من الأزمة نهائيا. * بالنسبة للإصلاح الضريبى كيف نحققه؟ - الإصلاح الضريبى يحتاج لعدة خطوات أولاها تفعيل قانون الضرائب العقارية الذى صدر منذ ثلاث سنوات ولم يتم تطبيقه حتى اليوم، على أن يتم إجراء بعض التعديلات عليه، مثل رفع الحد الأدنى للشريحة المندرجة تحت القانون لتصل إلى مليون جنيه بدلاً من نصف مليون، وإعفاء المسكن الخاص من الضريبة، لوتم تعديل هذا القانون ستجنى الدولة نحو 4 مليارات سنوياً، وسيؤدى بالطبع للعدالة الاجتماعية التى نادت بها الثورة لأن من سيدفع الضريبة العقارية هم الأغنياء. - الخطوة الثانية، تتمثل فى محاربة مشكلة التهرب الضريبى، ونجاحنا فى ذلك سيدخل إيرادات للدولة 30 مليارا على الأقل سنوياًً، وهذا ممكن إذا تم تعديل قانون تحصيل المتأخرات الضريبية، خصوصاً أن المتأخرات الضريبية تصل لحوالى 60 مليار جنيه، فمثلاً نجد أن القانون الذى تم إقراره منذ سنوات يقضى بمنح الممول تخفيضا على المتأخرات الضريبية بنسبة 25 %، لكنه لم ينجح لأن النسبة تخصم من الفوائد والرسوم وليس من أصل المبلغ، مما جعل الممولين يتهربون من السداد، لكن لو تم التعديل وتم الخصم من الأصل سيفرق كثيرا جدا. - والخطوة الثالثة مهمة للغاية وتتمثل فى تطبيق الضريبة التصاعدية، وأهميتها ترجع لترسيخها لمبادئ العدالة الاجتماعية، فضلاً عن أنها ستزيد من موارد الدولة وإيراداتها حيث تقسم الضرائب إلى شرائح على شكل هرم، وكلما زاد الربح زادت الضريبة. * بالنسبة لترشيد النفقات الحكومية كيف يكون ذلك؟ - فى البداية يجب أن نعرف أن عجز الموازنة إحدى المشاكل التى يعانى منها الاقتصاد المصرى، نتيجة أن النفقات الحكومية أكثر من الإيرادات، وهو ما يؤدى إلى العجز، وللقضاء على ذلك يجب اتباع عدد من الخطوات التقشفية، فمثلاً هناك مئات السيارات الحكومية غير المستخدمة، فضلاً عن البذخ والتبديد والإسراف الحكومى فى برقيات التهنئة والتعازى، فكما شرحت مصر فى أزمة اقتصادية والظروف خطيرة جدا، ونحن لسنا دولة غنية، لذا لابد من اتباع برنامج التقشف ويمكننا الاقتداء بما فعلته اليونان وإسبانيا. * لكن الاحتجاجات ضربت اليونان وإسبانيا بعد تطبيق خطط التقشف وهناك تخوف من اشتعال الموقف فى مصر؟ - الناس عندنا تحتج كل ثانية، ولدينا 12 احتجاجا ومظاهرة على الأقل يوميا، والتقشف ضرورة للخروج من الأزمة، فلا يعقل مثلا أن مصر فى ظل تلك الظروف، تظل تحتفظ ب 165 سفارة حول العالم، وللأسف لا أحد يتحدث عن هذا، وكم النفقات التى تصرف على تلك البعثات الدبلوماسية، وما تتكبده الدولة من مصاريف، فهذا غير معقول، فنحن لسنا فى حاجة لكل هذا العدد من السفارات خصوصا وأن بكل سفارة ملحقا ثقافيا وعسكريا وقنصلية، فى حين نرى دولا كبرى مثل الولاياتالمتحدة وفرنسا وبريطانيا تطبق ما يسمى السفير المتجول يخدم فى عدد من الدول، وهكذا، وأنا أؤكد أننا يمكننا الاستغناء، على الأقل، عن 50 % من سفاراتنا بالخارج وسيعود ذلك بالنفع على موازنة الدولة. * لكن وزارة الخارجية نفت ذلك من قبل؟ - ده كلام فارغ، أنا كنت رئيس وزراء وعارف كويس، لابد من تخفيض نفقات السفارات لأنها تكلفنا الكثير من الأموال. * وبالنسبة لقضية الدعم لقد جربنا مئات الحلول ولم نصل لشىء حتى الآن كيف نستطيع حل هذه القضية؟ - بالفعل الدعم قضية صعبة وحساسة للغاية، لكن ما أنا مقتنع به تماماً أن الوضع الاقتصادى والمالى وسياسات الدعم الحالية لا يمكن أن تستمر على ما هى عليه الآن، فالدعم ميزانية تزداد يوماًً بعد يوم حتى وصل إلى 140 مليار جنيه، وهو رقم كبير خصوصاً أن جزءا كبيرا يذهب لغير مستحقيه، لذا لابد من إعادة هيكلة وإصلاح آليات التوزيع بما يحقق العدالة الاجتماعية، فمثلا نرى أن الدولة تدعم رغيف الخبز ب 16 مليار جنيه نصفها على الأقل يذهب فى تهريب الدقيق يعنى 8 مليارات جنيه تضيع هباء، لذا لابد من حل لتلك المشكلة بتحرير سعر الدقيق وبيعه للمخابز بالسعر الفعلى على أن يتم الفصل بين الإنتاج والتوزيع، ومعروف كل مخبز ينتج كم رغيف، فضلاً عن التوسع فى الاستفادة بتجربة المخابز المليونية، التى ستحل مشكلة الرقابة، فالمخبز الذى ينتج مليون رغيف يمكن مراقبته أسهل من 20 مخبزا تنتج المليون رغيف، علاوة على ذلك ضرورة البدء فى خلط الذرة بالقمح، وهذا سيوفر مبالغ كبيرة وله فوائد صحية كبيرة، وبذلك تحل أزمة الخبز المفتعلة. *هذا بالنسبة للخبز ماذا عن دعم البوتاجاز؟ - الكثير من المصريين لا يعلمون أن مصر لا تملك البوتاجاز، لكن ما لدينا هو الغاز، لذا فالحكومة تستورد البوتاجاز من الخارج والأسطوانة الواحدة تكلف الدولة 60 جنيها تباع ب 2.5 جنيه، ويتم توزيعها عبر 3000 مستودع فى جميع أنحاء الجمهورية وكل مستودع يمتلكه مواطن واحد، وأنا أزعم أن 3000 مواطن فى مصر ينهبون 13 مليار جنيه قيمة الدعم الحكومى للبوتاجاز، والأكثر من ذلك أن المواطنين لا يستطيعون الحصول عليها حتى وصل سعر الأسطوانة الواحدة ل60 جنيها، وأحيانا يصل بالصعيد ل 100 جنيه فى الشتاء، فهل هذا معقول! * وكيف ترى الحل؟ أرى أن الحل عبر تطبيق نظام الكوبونات الذى اقترحه وزير التضامن السابق على مصيلحى على أن تقسم حسب عدد أفراد الأسرة وفقاً لاحتياجاتها، وتصرف بسعر مناسب وليكن 5 جنيهات، حتى لو أصبحت ب 10 جنيهات سيكون المواطن سعيدا جدا لأنه تخلص من سيطرة السوق السوداء، ومن يريد أن يشترى أسطوانة ممن ليس لديهم كوبونات مثل المحلات والفنادق تصرف له بالسعر الحقيقى بلا دعم وأنا متأكد أنها لن تفرق معهم، وبذلك تحل المشكلة نهائيا. * وماذا عن دعم البنزين و السولار؟ - دعم الوقود مشكلة أسهل بكثير، فمثلا من السهل إلغاء الدعم على بنزين 95 فورا باعتبار أن من يستخدمونه الأغنياء فقط وهم أصحاب السيارات الفارهة، ولن يفرق كثيرا معهم شراء البنزين بسعره الأصلى، وذلك سيوفر على الدولة 5 مليارات سنويا، وهذا القرار من الممكن والسهل أن يصدر الآن وفورا. - أما بنزين 90 والذى يعد الإقبال عليه أكثر ويعتمد عليه 80% من الشعب فلابد أن يستخدم عبر الكوبونات، وتخصص حصة لكل سيارة تحسب بواسطة إدارة المرور ووزارة النقل. - أما بنزين 80 والسولار فأنا أرى ضرورة أن يظلا كما هما لاعتماد سيارات النقل والمواصلات عليهما، كما أن لهما تأثيرا كبيرا على أسعار الخضروات والسلع، ولا نحتاج إلا لتقنين وضع المستفيدين منهما. * الصناديق الخاصة كيف يتم التعامل معها فى تقديرك .. وما رأيك فى قرار وزير المالية ضم 20 % من رأسمال كل صندوق للموازنة العامة؟ - الصناديق الخاصة أنا أول من تحدثت عنها، وأطلقت عليها اسم مغارة على بابا، وهذه الصناديق الخاصة أنشئت فى غفلة من الزمن فى السبعينات بهدف التهرب من التزامات الموازنة العامة، وهذا خطأ اقتصادى لأن الأصل إدراج كل شىء فى الموازنة والخضوع لتأشيراتها، صحيح بعض هذه الصناديق له جوانب إيجابية خصوصا صناديق الجامعات والكليات، وأظن أن قرار د. ممتاز السعيد وزير المالية ضم 20 % من رأسمالها للبنك المركزى والموازنة العامة قرار صائب، لكن هذا ليس حلا لأن المشكلة ستظل مستمرة، وأنا أرى ضرورة تشكيل لجنة خاصة من البنك المركزى والجهاز المركزى للمحاسبات ووزارة المالية و نيابة الأموال العامة، لإعداد تقارير عن تلك الصناديق وأرصدتها، خصوصا أن بعضها لديه مشاريع مهمة والبعض الآخر يعد أموالا خاصة. * هل ترى أنه من الأفضل ضمها جميعا للموازنة العامة؟ - لا طبعا، لا بد من إعداد التقارير أولاً ويتم الحكم على كل صندوق على حده، وأنا مقتنع بشكل مؤقت بقرار وزير المالية ضم 20% من رأسمال الصناديق للدولة. * قرض النقد الدولى لا يزال الجدل حوله مستمرا .. فجماعة الإخوان رفضته فى عهد د. كمال الجنزورى وكان بقيمة 3.2 مليار دولار ثم لهثت وراءه وطلبت 4.8 مليار دولار كيف ترى ذلك؟ - مصر عضو فى صندوق النقد الدولى، ومن أوائل المؤسسين له منذ عام 1945، وهذا يعنى أن عليها أن تدفع جزءا من رأسمال الصندوق، وحكومة الدكتور كمال الجنزورى طلبت قرضا من صندوق النقد الدولى بقيمة 3.2 مليار دولار، وفقاً للائحة الصندوق التى تمنح الدول الأعضاء حق الاقتراض بقيمة 200 % من حصتها فى الصندوق، حيث إن حصة مصر 1.6 مليار دولار، وعندما جاءت حكومة د. هشام قنديل رفعت المبلغ ل 4.8 مليار دولار وفقا لبند فى اللائحة يمنح الدول الأعضاء الحق فى الاقتراض بقيمة 300% من حصتها إذا واجهتها ظروف اقتصادية صعبة وهذا ما نعيشه، إذن فموافقة الصندوق على القرض تعنى اعترافا دوليا بأن الظروف الاقتصادية فى مصر صعبة ويجب مساعدتها. - أما عن الخلاف فليس له محل من الإعراب فى ظل تلك الظروف العصيبة، فهناك عجز فى الموازنة العامة، واحتياطى النقد الأجنبى فى تناقص مستمر، والقروض الداخلية لا تفى بالغرض فضلا عن أنها بفوائد أكثر وتصل ل 15 % بينما فائدة النقد الدولى 1.1 % فقط، فضلا عن أن قرض النقد الدولى يمنح مصر شهادة ثقة. * ما الفائدة من تلك الشهادة ونحن دولة تعانى اقتصاديا؟ - لها فوائد عديدة فهى مثل شهادات الماجستير والدكتوراه، بمثابة فخر واعتراف دولى بقوة الاقتصاد المصرى على السداد فضلا عن أنها تساعد فى رفع التصنيف الائتمانى لمصر وهو ما يوجد الثقة لدى المستثمر الأجنبى. * لكن الجدل يأخذ اتجاها آخر، خصوصا أن البعض يعتبره قرضا ربويا ولا يجوز للدولة أن تقترض بالربا؟ - لو تحدثنا عن الرافضين للقرض فسنجدهم فريقين، الأول يرى أننا لسنا فى حاجة إليه ونستطيع إيجاد حلول داخلية للقضاء على الأزمة عبر حلول داخلية بترشيد النفقات وزيادة الإيرادات والاعتماد على القروض الداخلية. - والفريق الآخر يعتبر فائدة الصندوق ربا وحراما، وهذه نقطة أشار لها د. محمد مرسى رئيس الجمهورية ورأى أن فائدة 1.1 % ليست- ربا، لكنى أؤكد أن عدم وجود حلول جذرية للأزمة أجبر الحكومة على الاقتراض خصوصاً أن البديل بتكلفة أكبر فلا يعقل أن الفائدة 1.1 % ربا والقرض الداخلى 15 % ليس ربا، فالحكومة مجبرة وليست بطلة، وأنا أرى أن «اللى مش عاجبه يضرب دماغه فى الحيط لأن الظروف عصيبة فعلاً». * لو انتقلنا للمقارنة بين السياسات الاقتصادية لجماعة الإخوان والحزب الوطنى المنحل كيف تراها؟ -السياسات الاقتصادية لجماعة الإخوان المسلمين والوطنى المنحل متشابهة فى كثير من الأشياء، وإن كانت هناك خلافات جوهرية مثل محاربة الفساد، فالإخوان عكس الحزب الوطنى الذى كان قائما على الفساد، صحيح أن نظام مبارك حقق نسبة نمو 7.5 % وهى عالية للغاية، لكنها فى نفس الوقت لم تحقق العدالة الاجتماعية والاقتصادية التى تنادى بها الآن الجماعة، خصوصا أن هذا النمو لم يتساقط على الشعب بل احتجزته الطبقة العليا. * لو تحدثنا عن النظام الاقتصادى الأمثل فى ظل دعاوى تنتقد النظام الرأسمالى الذى تتبناه الإخوان وذاق الشعب منه الأمرين خلال عهد الرئيس السابق، وفى الوقت نفسه هناك من ينادى بالعودة للاشتراكية، فكيف تراه؟ - كل نظام له إيجابياته وسلبياته فالنظام الاشتراكى له مساوئه وجربناه وانتهت التجربة بالفشل، والعالم كله حاد عنه فيما عدا كوريا الشمالية وكوبا، ولم يحقق لهما النمو الاقتصادى، أما النظام الرأسمالى فأول من تبناه رئيسة الوزراء البريطانية مارجريت تاتشر والرئيس الأمريكى ريجان ووافقهما فيه العديد من الخبراء الاقتصاديين، خصوصا بعد صدور كتاب فوكوياما الشهير« نهاية التاريخ»، والذى أكد فيه أن النظام الرأسمالى هو نهاية التاريخ، لكن أيضا، أثبت فشله وخير دليل على ذلك الأزمات المتلاحقة التى تعانى منها أوروبا والولاياتالمتحدة منذ التسعينات وآخرها أزمة الرهن العقارى. وأنا أرى أن النظام الأمثل لمصر هو النظام الرأسمالى الحر الاجتماعى «The free capitalist social»، وفيه يتشارك القطاع الخاص مع الحكومة فى تقديم الخدمات، وتعمل الدولة على توفير الاحتياجات الأساسية مثل الدفاع والأمن والعدالة بحيث يكون الجيش حكوميا والشرطة والقضاء، فضلا عن أن الحكومة ستعمل على حفظ المنافسة الشريفة بين المنتجين و محاربة الغش التجارى والصناعى وتشجيع الاستثمار، فيما يشارك القطاع الخاص فى تقديم الخدمات للمواطنين،فمثلا التعليم، تكون هناك مدارس خاصة، ومدارس حكومية مجانية لحفظ مجانية التعليم، وهذا أيضا يمكن تطبيقه فى الصحة، وهكذا، وأنا أعتبر هذا النظام الأمثل والأنسب للأوضاع الاقتصادية فى مصر. * البعض يرى ضرورة الاتجاه ناحية الشرق خصوصا فى ظل الشيخوخة التى يعانى منها الغرب «أوروبا - أمريكا» ما رأيك فى ذلك؟ - أنا أرى أن مصلحة مصر فى أن تتعاون اقتصاديا مع الجميع، وتكون المصلحة أولا وأخيرا، فمثلا العالم يحارب إيران لكن لو كانت مصالحنا معها لابد أن نتعاون سويا، وكذلك الصين وغيرهما من الدول، فالأصل فى الاقتصاد والتجارة الدولية هو المصالح، لذا يجب أن نستورد من كل الدول ونصدر لكل الدول أيضا بعيدا عن السياسة والصراعات والأيديولوجيات. * ماذا عن علاقتنا مع إفريقيا ودول حوض النيل؟ - علاقتنا بإفريقيا ودول حوض النيل سياسية أصلها اقتصادى، فقد أهمل نظام الرئيس السابق حسنى مبارك العلاقات مع دول حوض النيل بعد محاولة اغتياله فى أديس أبابا، وهو ما أدى إلى تدهور العلاقات معها، لكن الرئيس مرسى تنبه لذلك وأرى اهتمامه بإفريقيا من قبل زيارة أوغندا، لكن المشكلة الحقيقية هى تدنى العلاقات الاقتصادية مع تلك الدول، لأن الاقتصاد هو الذى يلعب دوره فى توطيد العلاقات بين الدول، وإذا استطعنا فعل ذلك سيكون فك الارتباط بيننا وبينهم صعبا وباهظ الثمن لكل الأطراف، ولن يستطيع أحد التفكير فى قطع المياه عن مصر. * بعض الاقتصاديين ورجال الأعمال طالبوا بوضع دستور اقتصادى ما رأيك فى ذلك ؟ - لسنا فى حاجة لدستور اقتصادى، لكننا فى حاجة إلى الإبقاء على بعض المواد الاقتصادية فى دستور 71 مثل حق الملكية العامة والخاصة والتعاونية وتشجيع الاستثمار، وتحديد طريقة مناقشة الموازنة العامة، وتحديد النظام الاقتصادى الذى سنسير عليه، وأعتقد أن ذلك كافٍ جدا. * وكيف ترى أداء الرئيس مرسى؟ - أنا شرفت بمقابلة الرئيس مرسى، وهو «شغال كويس»، وفاهم وقارئ ومستمع جيد، وشعرت أمامه بأنه يحاول أن يفهم كل شىء عن إدارة الدولة، وقال أمامى أكثر من مرة فكروا معايا، وهذا يدل على أنه ليس ديكتاتورا أو فرعونا، ويريد أن يتعاون مع الجميع. *وماذا عن الدكتور هشام قنديل؟ - الدكتور هشام قنديل مشكلته أنه ليس متخصصا فى الاقتصاد ويحتاج للاستعانة ببعض الخبراء الاقتصاديين لكنه «مش بطال»، ويكفيه أنه رسخ ما يسمى الحوار المجتمعى.
