بولا: اتفقنا على عدم تدخل الحكومة فى تحديد مساحة الكنيسة وإلغاء المادة الخاصة بجواز ممارسة الأنشطة بالكنائس سليمان شفيق: السيسى زعيم معارضة وعلاقة الكنيسة بالدولة تنحصر فى الرئاسة إدارة العجاتى لملفى الحوار مع الكنيسة ومصالحة الإخوان يثير قلقى معظم مكونات «بيت العائلة» محسوبة على السلفية.. وأدعو العلمانيين المسيحيين للانسحاب منه الكنيسة ساعدت فى تجاوز حادث «ماسبيرو» وأخرجت الأقباط ل«صناديق الاقتراع» هناك إطار زمنى لتنفيذ طلبات بناء الكنائس ولدينا حق اللجوء للقضاء الإدارى فى حال الرفض اتجاه لإنشاء لجنة لدراسة طلبات بناء الكنائس وتقسيمها على الإبراشيات الأنبا بولا: أجهزة الدولة لم تتحرك فى «بناء الكنائس» إلا بعد رفض «المجمع المقدس» للقانون مرقس عزيز يسئ للكنيسة وإذا كان يريد الحديث عن مصر فليعد من أمريكا يشغل مشروع قانون بناء الكنائس بال الكثيرين فى المستويات الرسمية والشعبية، خاصة بعد اشتعال عدد من حالات العنف الطائفى على خلفية بناء كنائس، وفى ندوة ل«الصباح» استضافت فيها الأنبا بولا مسئول ملف علاقات الدولة والكنيسة، وبحضور الكاتب الصحفى والمفكر سليمان شفيق، تحدث بولا عن كواليس الاتفاق الذى تم مؤخراً على بنود مشروع القانون بعد أزمة عاصفة دخل فيها المجمع المقدس بإعلان رفضه لمشروع القانون الحكومى، مما دعا لتدخل مؤسسة الرئاسة، وكشف بولا عن أهم النقاط التى أثارت الجدل، وكيفية التوصل لحذف بعض النقاط التى تحد وربما تنهى التدخل بشكل مباشر أو غير مباشر من قبل الأجهزة الأمنية فى تصاريح بناء الكنائس، بحسب بولا.. وإلى نص اللقاء: كيف ترى العلاقة بين الكنيسة والدولة خاصة فيما يتعلق بقانون إنشاء وترميم الكنائس؟ - بولا: فى البداية أؤكد لك أنه لا يمكن أن ينكر إنسان مكانة رئيس الدولة فى قلوبنا ونشعر أمام ضمائرنا أن هناك حالة إنقاذ من الله للوطن من خلال هذا الرجل كما أننا ندرك أنه لا يملك عصا سحرية لتغيير أوضاع كارثية أو تاريخية أو اقتصادية من ورائها أسباب خارجية أكثر منها داخلية، ولكن المسألة أنه بعد تولى الرئيس عبدالفتاح السيسى صارت طموحاتنا كمجتمع مصرى وأقباط تفوق الواقع. بداية ملف بناء الكنائس بدأت مع الدستور الحالى الذى تم الاستفتاء عليه فى 2014، وعندما ندخل لباب الحقوق والحريات نجد مواد تتحدث بطريقه جديدة مثل المادة (53) التى تلزم الدولة باتخاذ التدابير اللازمة للقضاء على كافة أشكال التمييز وتلزم بإنشاء مفوضية مستقلة لهذا الغرض، مفاد ذلك باختصار شديد أن من يميز يعاقب. وعندما ننتقل للمادة (64) فنجد أنها أيضًا غير مسبوقة فقد ضمنت حرية الاعتقاد بما يشمله ذلك المعنى من المجاهرة والممارسة لعقيدتك وأصبحت مطلقة، وعندما ننتقل للمادة (92) نجد الحقوق والحريات اللصيقة بشخص المواطن لا تقبل تعطيلًا أو انتقاصًا ومن ثم فلا يجوز لأى قانون ينظم ممارسة الحقوق والحريات أن يقيدها بما يمس أصلها وجوهرها ثم تأتى المادة ( 235) التى تلزم البرلمان الحالى فى أول دور انعقاد له بأن يصدر قانونًا لتنظيم بناء وترميم الكنائس بما يكفل حرية ممارسة المسيحيين لشعائرهم الدينية. وماذا عن بناء الكنائس؟ - بولا: فيما يخص بناء الكنائس فأكثر من يعرف احتياجات الكنيسة هى الكنيسة نفسها، وقدمنا ملاحظات واقتراحات لمشروع القانون وكانت لنا مقابلات عديدة مع المستشار الهنيدى، وزير العدالة الانتقالية الأسبق، وبعد أن تم تغييره أعدنا الكرة من جديد وتناقشنا مع الوزارة الجديدة، وأدركنا أنها قناة للتواصل والتوسط بين جهات متعددة دون أن تعلن ذلك، ولم نصل إلى مشروع نرضى عنه، وهنا استأذنت قداسة البابا تواضروس وعقدنا اجتماعًا للمجمع المقدس وطرحنا عليه الأمر وأخذنا قرارًا من المجمع برفض القانون لعدة أسباب، وأعلنت أن الكنيسة غير مرتاحة لمشروع القانون ولكنى رفضت أن أتحدث عن المواد الخلافية على صفحات الجرائد لأننا نريد أن نحل ولا نريد أن نخلق أزمة. وهل تلقيتم ردود فعل؟ - بولا: بدأت جهات عديدة فى التواصل لمعرفة أسباب رفض الكنيسة للقانون، بل أكثر من ذلك أنى تلقيت دعوة من مؤسسة الرئاسة لبحث الأمر بالإضافة إلى إبداء الرأى فى الأحداث الأخيرة، وهو الأمر الذى أؤكد اعتزازى به، وأكدت فى اللقاء أن أحد أسباب الأزمات يكمن فى عدم إصدار حكم واحد ضد جانٍ على مدى عقود من الزمان، وقلت إن أحد أهم الحلول أن يكون هناك أسلوب جديد للتعامل مع الأحداث، وأن يتم معاقبة الأشخاص الذين يقفون وراء تلك الفتن ويحركون الأحداث من خلف ستار، ووضعت جميع النقاط أمام صانع القرار، ومنذ تلك اللحظة بدأ البرلمان فى التحرك الإيجابى خلافًا لموقفه السلبى فى الماضى، وأصبح البرلمان الرافض لمناقشة القضية مهتمًا بإنجاز حل لها. مداخلة من المفكر سليمان شفيق: - ما يثير قلقى هو أن المستشار مجدى العجاتى، وزير الشئون النيابية والبرلمانية، الذى يدير الحوار مع الكنيسة هو نفسه الذى يدير ملف الحوار مع الإخوان، وصحيح أنه رجل فاضل ولكنه يعمل فى جبهتين متضادتين، ولكن الظروف مهيأة الآن لخروج قانون يلبى طموح الأقباط. ما هى الملامح الأساسية للقانون الجديد لبناء الكنائس؟ - بولا: قانون بناء الكنائس الذى سيصدر سيراعى؛ أولًا: أن جهة الإصدار بشكل مباشر أو غير مباشر ليس للأمن دور فيها، وثانيًا: وضع إطار زمنى لكل مراحل القانون، وثالثًا: حق اللجوء إلى القضاء الإدارى فى حال رفض الطلب، كما أنه لابد أن يكون للكنيسة دور فى استيعاب فيضان الطلبات التى ستنهال لبناء كنائس أو ترميمها، ونحن بصدد حالة تنهى وضعًا وصلنا فيه إلى أن هناك مدنًا وقرى بها الآلاف من الأقباط لا توجد بها كنائس، وأعتقد أن الكنيسة ستتجه لإنشاء لجنة خاصة لدراسة الطلبات وتقييم الأمر وتقسيمه على الإبراشيات طبقا للحاجة الأمس والأكثر ضرورة، ولذلك أقول اننا حققنا تقدمًا كبيرًا ومكتسبات أكبر. وماهى الصورة النهائية لمشروع القانون؟ - بولا: تم الاتفاق على حذف الفقرة الثانية من المادة الثانية من مشروع قانون الحكومة الأمر الذى يعنى عدم تدخل الحكومة فى تحديد مساحة الكنيسة مع مراعاة خضوع بناء الكنائس لقانون البناء العام، كما تم التأكيد على إلغاء المادة الثامنة الخاصة بجواز ممارسة الأنشطة بالكنيسة والتى كانت ترى الكنيسة أنها قد تكون عائقًا أمام ممارسة شعبها للأنشطة التى توفرها لهم الكنيسة، وتم الاتفاق على إلغاء جميع المواد الخاصة بتقنين الكنائس التى تمارس بها الشعائر الدينية قبل إصدار القانون، وجار دراسة إضافة مادة وحيدة تتعلق بهذا الشأن. ما هو تقييمك للعلاقة بين الكنيسة والدولة؟ - سليمان شفيق: أعيد قول كلمات الرئيس نفسه أننا نعيش فى شبه دولة، ولذلك هو يقوم ببناء دولة جديدة، والكنيسة والأزهر الشريكان الأكبران لمؤسسات الدولة لإعادة البناء، وبأمانه شديدة الآن هناك أزهر وهناك كنيسة لكن ليس لدينا دولة بالمعنى التقليدى ونتحدث كثيرًا عن الرئاسة؛ ونحن لدينا رأس أما الجسد فلا يتبعنا، ورأيى أن السيسى زعيم معارضة، فالحديث عن العلاقة بين الكنيسة والدولة كان يمكن أن يقال منذ محمد على إلى حسنى مبارك أما الآن فهى العلاقة بين الكنيسة والرئاسة فى مشروع إعادة بناء الدولة وترشيد المجتمع، منذ سنتين ومع تولى الرئيس سدة الحكم حدث فى المنيا عدد من الأحداث الإجرامية تقريبا 77 حادثًا، ولم يقدم أحد إلى المحكمة ولو رجعنا إلى صفحة المنيا سنجد 8 جلسات عرفية يحضرها الأمن والمحافظ ويحضرها بيت العائلة ولكن هيبة الدولة ليست موجودة، وأن هناك فجوة بين صانع القرار ورؤيته العظيمة وما يحدث بالمستويات الأدنى. برأيك لماذ ارتفعت مؤخراً نبرة صوت المتشددين، وباتت أكثر ظهوراً من الأزهر أو الكنيسة وحتى الدولة نفسها؟ - الأنبا بولا: المشكلة أن التشدد صوته أعلى فى الحاضر عن الماضى لأن أدواته أصبحت أكثر تواجدًا وبات لدينا الانترنت الذى سهل أن يقول أى شخص مايريد بلا رقيب أو رادع، المنبر الإعلامى بأشكاله وألوانه المتعددة أصبح مفتوحًا لصاحب الصوت العالى لأن هناك مشكلة كبيرة اسمها السعى خلف الإعلانات، أما على أرض الواقع والتأثير فكم هو عدد الذين يستطيع أن يؤثر فيهم أو يحركهم صاحب الصوت العالى؟ وشخصياً أعتقد أن تأثيرهم ضعيف جدًا فالكنيسة هى صاحبة التأثير الأقوى إذا أرادت، والذى أخرج الأقباط من قوقعة الماضى بسلبياته أو إحباطاته هى الكنيسة، وهى التى خلقت الإرادة لتجاوز أحداث مثل ماسبيرو، ومن يخرج الأقباط لصناديق الاقتراع هى الكنيسة؛ إذن التأثير بالفعل وليس بعلو الصوت. إذا تحدثنا عن الإعلام والتشدد ووسائله الجديد فما رأيك فى تصريحات الكاهن مرقص عزيز؟ - الأنبا بولا: منذ أن كان مرقص عزيز فى مصر وهو مسىء للكنيسة فى تصريحاته وانفعالاته، وأسلوبه غير مسيحى وغير إنسانى وغير موضوعى، ومهما كان رد الفعل لابد أن يكون فى الإطار الذى يتناسب مع مكانتك، بينما الأسلوب الجارح الاندفاعى، والطريقة الهجومية بلا حدود، والنظرة المحدودة والأخذ بالسلبيات دون الإيجابيات كلها أشياء تسئ للكنيسة، وإذا كان يريد أن يتكلم عن مصر فليعد من أمريكا ويقول هذا الكلام من داخل مصر. مداخلة من سليمان شفيق: لم نعتد من كاهن مسيحى أن يخرج بمثل هذا الكلام، فلدينا 170 كاهنًا مسيحيًا فى المنيا، وأسقفًا محترمًا جدا، ولدينا فى القرى المجاورة قساوسة تم التنكيل بهم، ولدينا كاهن قُتل ابن أخيه، ولم يخرج أحد منهم ليقول كلمة واحدة فيها إساءة أو اندفاع لأن الالتزام الدينى يقتضى من الكهنة والآباء أسلوبًا معينًا فى الكلام يفرضه الطابع الدينى والأخلاقى عليهم. أين دور النواب الأقباط فى الأزمات الحالية؟ - الأنبا بولا: من غير المتوقع أن تحدث نقلة كاملة من اللاشىء إلى كل شىء، ولكني مكن القول إن هناك متغيرات غير مسبوقة فى علاقة الدولة بالكنيسة، ووجود الأقباط فى البرلمان يؤكد ذلك، والمناخ الجديد يعطينى الحق أن أتكلم كمصرى وأن أخاطب قيادات الدولة، ولكن أيضًا المناخ الجديد نتج عنه أيضًا تقبل الدولة لكلامى ورؤيتى كمصرى وقبولهم لمقترحاتى فى أمور واختلافهم مع رؤيتى فى أمور. أما عن النواب الأقباط فهم نواب مصريون، وأنا لا أعول كثيرًا عليهم دون باقى النواب المسلمين، وفى أحيان كثيرة يكون دور البرلمانى المسلم فى صالح الكنيسة أكبر تأثيرًا من دور القبطى لأن القبطى سوف يطلب بحرج بعكس المسلم سيطلب بتأثير وقوة، وعن اقتناع ولأن المسلم إذا طلب يطلب من أجل مصر وليس من أجل شخصه. ونحن نتعامل مع أعضاء البرلمان جميعًا وليس الأقباط ومع ذلك طرح البرلمانيون الأقباط مناقشة قضية المنيا وما فيها ولسبب أو لآخر رفض أو أجل مناقشة الموضوع ولكن كان لهم دور لا يمكن إغفاله، وفى نفس الوقت الأقباط منتشرون فى لجان البرلمان ودورهم البرلمانى مؤثر لصالح مصر، وعندما جلسنا مع البرلمانيين الأقباط فى أول مرة بعد انتخابهم قلت لهم اعملوا لصالح مصر وعندما تقابلوا مع قداسة البابا لم يتكلم فى شأن الكنيسة ولكن كل توجيهاته وحديثه بخصوص مصر، فنحن لا نريد أن نلعب على الوتر القبطى فى البرلمان الأمر كله هو أن تقنع الشارع المصرى بقضيتك وستجد الحل. هل أقباط المهجر ورقة ضغط من الكنيسة على الدولة لتنفيذ طلبات الكنيسة وفتح قنوات تواصل معها؟ - الأنبا بولا: هذا الكلام غير صحيح تمامًا، والقنوات فتحت مع الدولة لأن الوضع تفاقم وكان لا بد من تدخل مؤسسة الرئاسة ومؤسسات الدولة التى يهمها بالأكثر الشارع المصرى وليس الشارع الخارجى، ونحن أمام ظروف قاهرة تحتاج إلى وحدة الصف فى البلاد ولذلك تدخلت الدولة، والكنيسة المصرية لا تستخدم أبناءها فى الخارج ليكونوا ورقة ضغط على الدولة لأن الكنيسة تعى المرحلة وتدرك دورها الوطنى، ومن منطلق هذا الإدراك حثت أبناءها فى الخارج على الوقوف والترحيب بالرئيس فى كل المحافل الخارجية ودعم مصر، واسم مصر والوقوف كحائط صد لحماية بنيان الوطن. - سليمان شفيق: الحوار على القانون بين الأنبا بولا ومستشاريه من جانب والدولة من جانب ولا علاقة لأقباط المهجر به، وقداسة البابا أرسل تصريحًا يبلغ فيه أبناءه من الأقباط فى المهجر وكنائسه بعدم التجاوب مع مثيرى الشارع القبطى فى أمريكا، وعدم التظاهر ونحن نحزن لعدم وجود لوبى مصرى ضاغط على النظم الغربية، برغم أن أعددانا لا تقل عن يهود أمريكا حاليًا. ما هو دور الكنيسة فى حل مشكلة سد النهضة؟ - الأنبا بولا: الكنيسة تعاملت مع سد النهضة بأسلوب مختلف فمنذ عقود كثيرة لم يذهب بطريرك الكنيسة إلى إثيوبيا، وبالفعل ذهب البابا تواضروس إلى هناك وقوبل باستقبال شعبى جارف وكان هدفه ربط الشعبين ببعضهما البعض وتأكيد أواصر التلاحم، حتى يقف الشعب الإثيوبى فى صف الشعب المصرى كضاغط على النظام لو أضيرت مصر، وسعت الكنيسة بين مؤسساتها فى مصر فى حدود إمكانيتها المحدودة ومن خلال أبنائها فى المهجر لتقديم خدمات لشعب أثيوبيا فأصبحت هناك قوافل طبية من الأقباط فى كنداوأمريكا وأوروبا لعلاج الشعب الأثيوبى، وبدأت فى عمل مستشفيات ومدارس فى إثيوبيا بأموال الأقباط المصريين من أجل تكوين علاقة وطيدة بين الشعبين، وكانت هناك مشكلة كبيرة بين الأقباط وأثيوبيا بخصوص دير السلطان وأخذنا حكمًا نهائيًا بالتمكين من الدير، ولكن الدولة الإسرائيلية لم تمكننا لعلاقتها السياسية بأثيوبيا ولمصالحها المتبادلة مع أثيوبيا والتى تفوق علاقتها بالأقباط فى مصر وتجاوزنا هذا الأمر مرحليًا ووضعناه جانبًا متجاهلين هذا الحكم من أجل عدم إيجاد أى شائبة تعكر صفو العلاقة فى مصر بين الكنيسة وأثيوبيا، وخلال السنين الماضية ازداد عدد الزيارات وأصبح لدينا أسقف هناك هو الأنبا بيمن الذى يقوم بجولات مكوكية بين مصر وإثيوبيا لتوطيد العلاقة. كيف ترى الكنيسة دور الجلسات العرفية وبيت العائلة فى الأزمات الحالية والسابقة؟ - الأنبا بولا: نحن ضد الجلسات العرفية بغض النظر عن القائم عليها لأنها إلغاء لدولة القانون وتشجيع على مزيد من الاعتداءات وإذا كانت هناك رغبة فى المصالحة فلتكن بعد إنفاذ القانون وصدور أحكام رادعة لتتجنب ردود الأفعال بدلًا من أن تكون المصالحة قبل القانون تجنبًا لصدور أحكام. سليمان شفيق: بيت العائلة نشأ لإصلاح الخطاب الدينى وكان جهة من المفروض ان تكون مستقلة، والآن بيت العائلة أداؤه فى يد الأجهزة ومعظم مكوناته من الأزهر الشريف من قوى محسوبة على السلفية أكثر من غيرهم من إخواننا العظام فى مؤسسة الأزهر، ولم أر بيت العائلة لمرة واحدة يتكلم عن جواز بناء كنيسة، وفى تقديرى أن بيت العائلة انحرف بالدور الذى تم تأسيسه من أجله ولأنه لا يحق لى أن أدعو رجال الدين المسيحيين فسأكتفى بأن أدعو كل العلمانيين المسيحيين من أعضاء بيت العائلة أن يتركوه.
