في الحلقة الرابعة من الحوار الممتد مع الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنيين هيكل "مصر أين ؟ وإلى اين ؟ " واصل فيه التفتيش في أوراق التاريخ عن جماعة الاخوان المسلمين في رؤية متعمقة قرأ فيها كل ما بين السطور حول علاقة الاخوان بالولاياتالمتحدة وهي علاقة قد تبدو متناقضة للكثيرين في قيمها وجوهرها لكنها متطابقة مع مصالحها هيكل ابحر في قرائته وتحليله الشيق لما هو علني ولما هو سري في هذه العلاقة وكيف تؤثر على حاضر مصر ومستقبلها وإلى اين تأخذنا ؟ حيث أكد هيكل أن النظام الحالي يحتكم في تعامله مع الامور بمنطق من غياب الفهم والوعي للعصر والمرحلة وأن الخلاف بين الاعلام وبين السلطة موجود عبر التاريخ لكن الاخوان أعطوا منصب الرئاسة عصمة لم يتخيلوا أين يتجاوزها أحداً مشير أن ثقافة النقد الساخر التي يقدمها باسم يوسف هي أشبه بتطور كبير في أدوات النقد من حرب بالمدافع وطلقات النار إلى حرب أعصاب باستخدام الغاز لكنه تعجب كون الاخوان لا يتحملون هذه الغازات رغم أنهم يستخدمون القنابل النووية وقال هيكل حول أزمة النائب العام أن معركة غير حقيقية لأنه بلا بطل أو شهيد مطالباً بتنحية النيابة عن هذا الصراع احتراما لتاريخها وقال أن اعتقالات سبتمبر في عام 1981 لن تتكرر لاختلاف الزمان والعصر وقال أن السادات غضب عندما وجد ان حملة الهجوم تطاله على الصحف الاجنبية بعد أن ظل نجماً لها وقال هيكل حول العلاقة بين الازهر والاخوان أن مناوشات عبر بعض العصور قام بها الاخوان مع الازهر لكنهم كانوا وقتها يدركون أن لهم حدوداً لا يسمح بتجاوزها لكن الان وبحسب قوله هم يتعاملون مع مؤسسة الازهر من باب الاحقية في الاستيلاء عليها مع السلطة وتابع " مؤسستان عبر التاريخ لم يتغيرا ومثلا الانصفة التي تحمي مجرى التطور هما الجيش ومؤسسة الازهر " وفتش هيكل في تاريخ بداية العلاقات الأمريكية الاخوانية ..إلى نص الحوار : *دعني أبدأ بالتطرق إلى الشأن الجاري كالعادة يخصنا جميعاً وأنت ايضاً يا أستاذ فالإعلام وما شهده خلال الفترة الماضية بعدما تحولت التهديدات من مرحلة الحاصر لمدينة الانتاج الاعلامي إلى مرحلة التهديدات بالإغلاق لبعض المحطات كيف تقرأ ذلك وإلى أين يأخذنا برأيك ؟ *أريد أن اقول أنه باستمرار ثمة تناقض بين علاقة كل سلطة بكل إعلام لان كلانا يقف على النقيض فبينما ترى السلطة باستمرار أنها تريد أن تحتفظ بنا تفعله لنفسها وترغب دوماً أن تعطي لنفسها الحق في الولاية على كل ما يتعلق بالشأن العام في المقابل يقف الصحافة والاعلام ويرغب في التحرر وأن يذيع ويكشف دائماً الحقائق لأنه يرى أنها مسئوليته فالتناقض باستمرار موجود من الاساس في كل العصور لكن المشكلة الموجودة في الاخوان هي عبارة عن عدة نقاط أولها وأنا أعتقد أن وصولهم إلى السلطة جاء بعد تجربة شديدة المرارة ببساطة فطوال عمرهم لديهم الاقبال والنهم على السلطة معتبرين أن هذا حق أصيل مقدس وهذا منبثق من مرجعية الاسلام أو الدين ثم أنهم كانوا باستمرار يتعرضون للاضطهاد لان الاسلام السياسي بوجه عام لم يحسن فكرة ترجمة الدين إلى حياة والدين باقي ولكن كل عصر يفسر بشكل معين لكن الاخوان المسلمين قدموا بعد مرحلة معينة في أعقاب ثورة 52 وتصوروا أنهم لهم الحق في مرحلة معينة وانتهى هذا المشهد بشكل مأساوي ثم جاءت ثورة 25 يناير ودورهم فيها معروف جاءوا متأخرين عن البداية لانهم كان لهم ترتيباتهم لكن في النهاية فوجئا أن السلطة كلها وقعت في أيديهم وعليكي التصور هذا الامر أنهم لم يكونوا مهيئين أو معدين لهذه الامور فهم عرفوا السلطة في عز "هيلمانها" وعرفوا ما قاسوه وشاهدوه فقط وهم في حالة تعود دائم على العمل السري ووضعوا للأسف السلطة في موضع ألوهية ليست في حقيقة الامر وعندما جاء بالفعل ولا يمكن أن يلام هنا يسأ بينه وبين نفسه كيف وقد جئت إلى الامل المرتجى في نهاية المطاف فكيف يمكن أن يحدث هذا ؟ وبالتالي نحن أمام أحد ما جاء وهو الان في صدمة ما وصل إليه ثم صدمة العصر الذي لم يوصفه بشكل مناسب وحتى لو فرضنا أننا في هذا العصر وصلت الامور إلبى حريات كبيرة فاقت الحدود وبلغت الانفلات وبالتالي فإذا لم يحسن هو ذلك فسوف يجد نفسه في صدام كبير ليس مع الاعلام لكن مع المجتمع ككل وأعتقد أن هذا جزء من الازمة فهم لم يفهموا فهو رأوا السلطة أمامهم ومن الناحية الانسانية أستطيع أن أتقبل هذا وفهمه لكن الامر الاخر أنهم لم يتعودوا نهائياً على النقد الساخر وهو ما يخص قضية باسم يوسف فنحن على مستوى النقد السياسي أو الصحفي أمام عدة مستويات مهمة وتستطيعين القول أنها بدأت بالكتابة بالقلم في الصحف وهو نوع من الحر بالتقليدية التي تستخدم فقط الرصاص وبالكثير المدافع ثم تحول هذا النقد من خلال التلفزيون فانتقلت الحرب إلى مستوى استخدام الطائرات وأصبح النقد موجود بالصورة وعلى مستوى الافاق كلها ثم اضيف على ذلك في أدوات الحرب السخرية وهي بمثابة تطور في الحرب وأدواته يصل إلى استخدام غاز الاعصاب فهي حرب أعصاب وفي المقابل وهم يتحدثون عن أن حرب الاعصاب غير مقبولة وغاز الاعصاب تأثيراته كبيرة إلا أنهم في ذات الوقت يستخدمون القنابل النووية أنا أعلم تماماً أن الخسارة مؤلمة . *هي مثل الكاريكاتير يا أستاذ ؟ *ليس فقط كاريكاتير لكن مثلاً على سبيل المثال استخدم صورتين كاريكاتيرتين وصف فيها الخصومة مع عدلي يكن ولطفي السيد ومحمد محمود باشا وهي أسماء براقة بانهم برادع للإنجليز وهي صورة وصفية كبيرة وغير معقولة وقتها للكثيرين فعندما جاء التفاوض مع الانجليز في هذا الوقت وصفهم بالبرادع وقال لهم أن جورج الخامس يفاوض جورج الخامس . *هذا يأخذنا إلى أين ونحن نصطدم بالحائط ونسير في طريق مسدود ؟ *نحن نصطدم بالحائط بالفعل من عدة زوايا أولها الحرية ثم الاقتصاد وزوايا الفهم العام ايضاً فالناس الذين لم يكونوا مهيئين للمسئولية وحتى أن أحد مساعدي الرئيس قال لي " هل يرضيك أن يتعرض الرئيس للسخرية؟ " وأنا أعتقد أن الفكرة في قصة الامامة أو الرئاسة أو منصب القيادة في الاسلام وصل إلى موضع لا يستطيع أحدهم أن يتصور أن نقداً يوجه له فقد وضعوا لذلك نوع من العصمة ليست موجودة في حقيقة الامر فمقام الرئاسة بلا شك له مقام كبير لكن الرجل الموجود في سدة الحكم بشر في النهاية . *هل تعتقد أن يصل بنا هذا في النهاية إلى حملة اعتقالات كبيرة على غرار اعتقالات سبتمبر الشهيرة ؟ *فات هذا العصر نهائياً ونحن كنا نعيش وذكرت لكي هذا في بلد به سلطة مركزية لكن هذه السلطة بهذا الشكل لم تعد ممكنة في العصر الراهن ليس فقط على مستوى الوطن بل على مستوى العالم كله لا يمكن أن يتصور أحد لوهلة أن بإمكانه التصرف في موقعه دون أن يشاهده العالم وأعتقد أن هذا اعتقاد خاطئ وفادح وعودة إلى اعتقالات سبتمبر الشهيرة عام 81 أعتقد أكثر ما ضايق السادات وقتها أن الحملة ضده كانت في الصحف العالمية التي كان نجماً فيها والوضع الان مختلف أيضاً عن عام 81 فنحن نعيش بالفعل في نموذج " القرية الواحدة" وأعتقد أنهم قد يهموا ولكن لا يستطيعون فعلها وإن فعلوها فإنها الكارثة . *هل هناك مايزعج الدكتور مرسي الان من أن هذا الاعلام الاجنبي الذي بدأ يصرخ بصوت عالي والادارة الأمريكية التي بدأت هي الاخرى ؟ *بلا جدال عالمية وسائل الاتصال تقوم بدور كبير وهناك وهم السلطة ما يمكن أن نطلق عليه أن أحدهم قد يفكر أنه في سلطة بلاده يستطيع أن يفعل ما يريد وهذا ليس وقت المماليك ولا غيرهم الدنيا اختلفت فهو لازال باعتقاده أنه داخل مملكته يستطيع أن يفعل ما يريد . *هل يحاول الدكتور مرسي ونظامه الهروب من الفشل ولا أريد أن اقول ذلك دعني أقول سوء الادارة بتحويل خصم مرسي إلى الاعلام بدلاً من أزمات ومشاكل الشارع السولار والكهرباء والبطالة ؟ *أريد أن اقول شيئاً لا يوجد أحد يمكث طويلاً في التفسير وللأسف الشديد المشاعر أو كبريا الشخصية تعلى على حساب المواقف فكثيرين لا يستطيعون مقابلة أخطائهم ولا أريد أن اقول عليها أنها أخطائهم كاملة لان بعضها ليس من صنعهم لكنه يعيش في تصور عصمة المنصب وعصمة الدين وأنتي لاتعلمين ماذا تفعل شعور السلطة في الناس ؟ فهناك عدة أمور أولها أنه لا يواجه ما يراه ثانياً أنه يلقي باللوم على الاخرين وثالث الامور أنه يلقي باللوم على الاخرين وأخيراً الاخرين هم الاعلام وهو مستفز جداً كما أتصور ومشكلة الاخوان باستمرار أنهم يواجهون سلطة لم يكونوا يتصوروها ومناخ عام لايعرفون عنه شيئاً. قانون الانتخابات *دعني أنقلك إلى قضية أخرى في الشأن العام وهي الموافقة على قانون الانتخابات وأيضاً رفع الحظر عن استخدام الشعارات الدينية ماذا يعكس هذا المؤشر؟ * أنا أعتقد أن هذا من أكبر أخطاء التي من الممكن أن ترتكب لأنه يعلن للعالم ببساطة أننا تحولنا إلى دولة دينية وهذا ما ينبغي أن ننزه الاسلام عنه وأن نصون الدين من العصر وهجماته التي من الممكن أن تشكك في أي شيء وارجوكم نزهوا الدين من التعرض لما لم يخلق من أجله سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم قال " إنما بعثت لأتمم مكارم الاخلاق " فمن الحرام بلا شك أن نقلي الخطايا على أمر مقدس لا دخل له بذلك بل بالعكس هذا مؤشر خطير أننا أمام العالم نعلن قبولنا لدولة دينية وأنه ايضاً يفتح الباب لقسمة لا يمكن قبولها ونحن أمام مجتمع متعدد الاديان على الاقل هناك دينيين وهناك طرف يقول أن الاسلام هو الحل وهو ما يجعل أخرين يقولون ديننا هو الحل إلى اين سيأخذنا هذا ؟ أعتقد أن الانجاز العظيم الذي خلفته ثورات القرن العشرين أنها تجاوزت هذا بشكل كبير جداً وهذا قليل على مستوى العالم كيف نعيده إذاً هذا ليس مقبولاً هناك تصرفات خارجة عن الوعي بالزمن والعصر ولا أعرف حقيقة مت يدرك هذا ؟ أتمنى أن يأخذ التيار الاسلامي تجربته ويتعلم وأن يسمع لصوت العصر ويفهم وأن يرى مهامه ومسئولياته الجسام ويقدر أعتقد أن هذا الخلط بهذه الطريقة وهذا التيه بهذا الشكل يحتاج إلى مراجعة . النائب العام *أزمة النائب العام الاخيرة هي أزمة أخرى يضاف إلى أزمات النظام مع القضاء ؟ النظام هنا يتمسك برجل وأنا لا أتحدث هنا عن الاشخاص وهناك أزمة ؟ *لن أتحدث كثيراً عن هذا الامر لكنها معركة ليست حقيقية لأنها ليس بها بطل ولا شهيد ولم يحدث هذا في تاريخ الدراما كله أن كانت معركة بلا بطل أو شهيد والحل هنا أن يأتي نائب عام جديد تنطبق عليه الشروط والنيابة في مصر لها دور كبير في أكل شيء ونحن هنا نأخذ بالنموذج الفرنسي والبلجيكي لكن هناك نماذج مختلفة في الولاياتالمتحدةالامريكية لديهن نموذج أخر حيث أن المدعي العام عضو في مجلس الوزراء الوضع مختلف الان ونحن من أكثر الناس التي أساءت استخدام القضاء ولا يوجد اي دولة في العالم لديها هذا الكم من القضايا والشكاوى وهذا غير معقول أتمنى وتقديراً للنيابة أن أبعدها عن هذا المشهد الحالي وعن الدراما التي تخلو من البطل أو الشهيد. جوازات السفر *في الاسبوع الماضي سحبت بعض جوازات السفر الدبلوماسية من أحد مساعدي الرئيس السابقين وخلال الحلقة الماضية تحدثنا عن المراسم وغيرها فهل ترى أن هذا التصرف لم يكن لائقاً لا أستطيع تفسيره ؟ *هناك أوهام كثيرة لسلطة الان أريد أن اسأل من أخذ جوازات سفر دبلوماسية في هذه الساحة الجديدة أريد أن أخبركي وهذا كان موجوداً في عهد مبارك وأسيء استخدامه أن هناك مقاولين كانوا يملكون هذا الجواز وموظفين في المنازل لديهم هذه الجوازات وأنا أملك جوازين سفر دبلوماسيين أحدهما حصلت عليه عندما كنت وزيراً في عهد عبد الناصر وبكل علاقتي بناصر لم اقترب من موضوع الجوازات لأني لا أريده واذكر أني وقتها استخدمته فقط في السفريات التي رافقت فيها عبد الناصر فقط وعندما خرجت من الوزارة وضعته في الدرج وفي عام 88 كانت هناك هجمات إرهابية في أوروبا ووقتها قالي لي الدكتور مصطفى الفقي الذي مر عليا أن الرئيس سأل وقال كيف يسافر فلان والحديث عني فأخرجوا لي وقتها هذا الجواز سافرت به مرتين ثلاثة ثم وضعته في الدرج والغريب أنهم عندما استخرجوا ليا جوازاً لم يقوموا حتى بتجديد المنتهي لكن اصدروه سريعاً لكن في المقابل هناك البعض يعتبر أن هذا الجواز دليل على أهميتهم أو دليل على رغبتهم على مكافاتهم للناس عندهم وهو دليل المنى وعند البعض له سحر كبير وأود أن اذكر لكي بعض الامور هناك الكثير من ألاف الجنيهات التي صرفت بعد 25 يناير وهذا أمر لابد من النظر فيه وهذه النوعية من الجوازات لابد أن لايحملها إلا من له دور أو يؤدي مهمة وسارية ويستخرج فقط لرئيس دولة ولا يستخرج لأفراد عائلة أو الانصار أو لأي فرد في الشورى أو النواب . *لكن عندما تنتهي المهمة برأيك هل يسلم الشخص الجواز أم ماذا يحدث ؟ *إما أن يسلمه أو لا يستخدمه أما الحديث عن الغلاظة التي إتبعت في القضية التي أشرتي إليها في المطار ما كان ينبغي أن يعامل شخص كان مساعداً للرئيس بهذا الشكل من خلال البوليس في المطار وكان من الاحرى أن يتم ذلك عبر الخارجية على سبيل المثال أن تقول مهتمك وانقضت ضروريات حصولك على هذا الجواز هذه فجاجة اكتشاف سلطة الدولة وأريد أن أحيلك هنا إلى كيفية الاقتتال على هذه النوعية من الجوازات السفر أريد أن أقص عليكي قصة " لقد شاهدت أحدهم من أكثر الناس احتراما وكان وزيراً في عهد مبارك والذي أحب أن يعاقبه فسحب منه الجواز فاهاتفني الشخص وهو يبكي فقلت له " أنت لم تعد وزيراً " فقال لي مكتوب عليه " أو نسيان مصري " وهي تفيد في فحواها لمعنى الانتيك أو خلافه فقلت ل مازحاً وهل أنت هكذا وأود أن اقول أن البعض يحاول التمسك بهذه المظاهر وتقيم نفسها من خلال هذه المظاهر وأقول أن الموضوع لم يكن يستحق هذا الامر وأنا أعلم أن كثير من هذه النوعية من جوازات السفر صرفت خلال الفترة الماضية لأشخاص ليس لها علاقة بمهام الدولة . *من جماعة الاخوان المسلمين ؟ *لن أحرج أحداً لكن أقول لكي أخطر شيء أن مربية أطفال حصلت على هذا الجواز السفر الدبلوماسي . *من وللأطفال من ؟ *لن أتحدث عن هذا . الازهر والاخوان *دعنا ننتقل إلى العلاقة بين الازهر والاخوان وهي علاقة تزداد في مسار الاحتكاك الحادثة الاخيرة التي تسمم فيها بعض الطلبة وهناك مشاكل واضحة وهجوم على شيخ الازهر ؟ *أريد أن اذكر أمراً هاماً في هذا البلد هناك مؤسستين طوال التاريخ وبإستمرار على الاقل خلال ألف عام بقوا كما هما ولا يوجد لهما ثالثة هناك مؤسسة القوات المسلحة والثانية هي الازهر وأن لو أحداً قرأ التاريخ المصري بين هاتين المؤسستين فهي تحسم أمور كثيرة جداً ويتحدد المسار وأستطيع أن اقول أن هذه المؤسسة تمثل الانصفة التي تحمي وتحمل المجرى العام للتطور وأنا أعتقد أن الاخوان هنا قد حدثت مسألة مهمة جداً وأعتقد أن شيخ الازهر عليه في هذا ما قد يرفع إليه باحترام وهناك صراع على الاسلام بين مؤسستين الدولة الرسمية ممثلة في الازهر والاخرى غير الرسمية وهي الاخوان التي ترى أن لها مرجعية دينية ونحن بالفعل لدينا قبل ذلك مؤسسة غير رسمية ممثلة في الصوفية وطرقها وكان لها دور مهم عبر التاريخ وكان لها وضعاً شعبياً معيناً يحكمها والتناقض كان موجوداً عبر التاريخ بين الازهر والاخوان المسلمين بشكل أو بأخر لكن الاخوان عرفوا وقتها أن هناك حدود معينة لا يمكن تجاوزها وأن ثمة دولة ت رعى مؤسسة الازهر لكن الان وقد اعتقدوا أنهم صولوا إلى السلطة فمن حقهم أن يأخذوها ايضاً وهذا أمر يحتاج إلى التوقف والانتباه فالأزهر هو مؤسسة الدين في مصر والمكلفة بالشأن الديني وتعلم الدين والثقافة في الازهر ولابد أن تصان تحت اي اعتبار ولا يتصور أي أحد أنه اصبح في السلطة فإنه يستولي تباعاً على الازهر . الوضع الاقتصادي *سؤال الاخير في الشأن الجاري يتعلق بالشأن الاقتصادي هناك أزمات اقتصادية طاحنة مثل ارتفاع اسعار البوتاجاز وقد يكون للحكومة الحق في ذلك لأنها تريد أن تهيكل منظومة الدعم لكن هناك الدعم وقانون للضرائب تريد الحكومة أن تمرره بشكل أو بأخر وكذلك صندوق النقد الدولي ؟ *في هذه النقطة أعتقد أن هناك مشكلة كبيرة وهي معلقة بالطبائع وهذه المشكلة الاقتصادية وبالأرقام سنجد أن منبع القضية هي الطاقة وحتى عام 2002 لم تكن هذه الازمة موجودة في مصر حيث بدأت في هذا العام استراتيجية بيع الطاقة مستفيدة الحكومة وقتها من تراجع الاسعار حيث كانت مغرية في انخفاضها أن تصدرها مصر بالنسبة لما ارتأته الحكومة وقتها وليس هناك مخاطرة في هذا الوقت من وجهة نظرهم بين ماننتج وما نستهلك فالأسعار معقولة وكانت متوسط الاسعار وقتها بالنسبة لبرميل الدولار 23 دولار وبدأت تتحرك الاسعار بعض الشيء بمعدلات مقبولة وعندما جاء عام 2003 كان ملف التوريث مطروحاً بقوة ولم يكونوا يريدون في هذا الوقت أية مشاكل تعيق المشروع الكبير بدأت الاسعار تتحرك وتزداد حتى تجاوز ت 100 دولار للبرميل وصعدت معها فاتورة الاسعار ومن ثم تكلفة الدعم المشكلة هنا أن الاخوان قد يكون صحيحاً أن المشكلة لم تكن من صنيعتهم لكنهم يقمون بنفس المشكلة التي استحدثها مبارك لأنه رفض مواجهة المشكلة وقتها لأنه كان ينتظر الانتخابات الرئاسية المستحقة في عام 2005 والان هم يفعلون نفس الشيء فهم ينتظرون الانتخابات التشريعية وهذه مشكلة ليست من صنع الاخوان كما ذكرت لكن هناك أمور معينة وهي مشكلة لم تواجه بألية حقيقية أولاً أنهم أعطوا صورة وردية وكان يجب أن يقف يصارح الشعب بالمشكلة لكن العمل في السر والتخيل أنهو لهو الاحقية في تملك الحقائق وأن يتم توجيه الناس لما يتصور أنه الحقيقة قد لايكون صائباً دون شفافية كانت نيتجته أن تفاقمت الازمات وازدادت التكاليف وهم ينتظرون نتائج الانتخابات هذه القضايا حساسة ولا يجب أن يتم اللعب بها انتخابيا المشكلة ليست من صنعهم أؤكد على ذلك مجدداً لكن عدم معالجتها يفاقم الامور ولم تكن هناك مصارحة وهذا مربط الازمة ودعيني أعود للتاريخ تشرشل عندما قدم إلى الحكم وصارح الناس وقال لهم لا املك لكم سوى " الحرب والدموع والعرق " تقبل الناس هذا ورغم أنه خاض حرباً استغرقت أربعة سنوات وتحملت فيها بريطانيا تكاليف كبيرة إنسانياً لكن هناك هدف وأدوات وشفافية ووسائل الاهداف هنا كانت مفهومة . *كان هناك أمل ؟ *ليس ذلك فقط بل وقيادة ايضاً . الاخوان وأمريكا *العلاقة بين الاخوان والولاياتالمتحدةالامريكية تبدو غريبة جداً ومتناقضة تماماً كيف تلتقي علاقة مختلفة في القيم والجوهر بين الحرية والسمع والطاعة والسلطوية ؟ *القيم الامريكية قضية معينة وخاصة سأتحدث عنها في وقت لاحق لكن دعيني أقول أن أقوى الاحلاف هي أحلاف الضرورة على مدار التاريخ وبإستمرار قد نرى ثمة تحالفاً بين الاصدقاء للتوافق بينهم ماهو مشترك لكن تحالفات الضرورة هي أخطر هذه الانواع ودعيني أعرفها ,اقول " هي تلك التي تجري بين طرفين بينهما تناقض بين امريكا العلمانية كدولة وبين مصر الاسلامية متمثلة في حكم الاخوان وما بين العلماني والدين مسافة متباعدة ومترامية جداً يصعب إلتقائها وتحتاج إلى جهود طويلة ولا يمكن أن أصف تحالفات الضرورة وأكون دقيق في ذلك فنحن لدينا صحفي أمريكي عالمي على وجه اسلقوط ويسقط الان كان عام 1968 عامًا سيئًا على الرئيس ريتشارد نيكسون، حيث فاز بصعوبة شديدة على منافسه الديموقراطي همفري، بنسبة 43.5% إلى 42%، مما جعل موقف الرئيس ريتشارد نيكسون أثناء معركة التجديد للرئاسة عام 1972 صعباً جداً. قرر الرئيس نيكسون التجسس على مكاتب الحزب الديمقراطي المنافس في مبنى ووترغيت. وفي 17 يونيو 1972 ألقي القبض على خمسة أشخاص في واشنطن بمقر الحزب الديمقراطي وهم ينصبون أجهزة تسجيل مموهة. ولكن اكتشف الان أن بعض من الوقائع التي سردها الصحفيين "كارل برنستين" و"بوب وود ورد". لم تكن صحيحة فثارت الضجة واقترب سقوطه بسبب هذه السقطة الكبيرة لان ثمة وقائع قصها لم تكن حقيقية صحيح الاعتداء وقع لكن التفاصيل لم تكن صحيحة ولذلك سأتحدث هنا بنوع من الدقة خشية أن يأخذني الشطط بسبب الهوى ووقائع معينة ودعيني الان أعود إلى ما نتحدث فيه لم تكن هناك علاقة في الاصل بين الولاياتالمتحدةالامريكية وبين الاخوان لكنها بدأت كميراث من الامبراطورية البريطانية التي إنسحبت من المنطقة وسلمتها للولايات المتحدة كنوع من الاثاث أو الحقائب أو ماغير ذلك وكانت هناك علاقة قوية بين الانجليز وهؤلاء تستخدم باستمرار ضد التيار الوطني أو القومي حتى أن مع قيام الاخوان شركة قناة السويس كان الانجليز في وقتها من انصار بزوغ نجم الاخوان أو التيار اسلامي بوجه عام وكان يستخدمون حتى قديماً مع الملوك وذكرنا هذا في الحوار السابق ولذلك بدأ غستخدامهم وأعني الانجليز للتيارات اسلامية وكانت الاكثر عمقاً مع المملكة العربية السعودية ثم جائت فترة وهدأت هذه العلاقات مع الانجليز وأقول أن العلاقات بدأت مع الانجليز في الحرب ضد عبد الناصر وعلى أية حال جائت فترة إنتقال الامبراطورية الانجليزية لتحل محلها نظيرتها الامريكية كان الاخوان موجودين وكانو يعتقدون أن وقتها أن الدين هو الشيء الحقيقي الباقي في هذه المنطقة ولا شيء غير ذلك ولا يوجد ما يسمى التطور وفي هذه الفترة إعتبر الامريكان أن التيارات الاسلامية أدوات يمكن استخدامها أو صالحة للاستخدام ببساطة ضد الافكار الوطنية والقومية ومنذ البداية حتى في الخلافة في الخلافة ظهرت ايام ثورة 19 وهذا أمر يحتاج إلى التدريس والنظر دون وجود اية إتهامات ضد أحد فدورها ضد الوطنية والقومية وعندما وصل الامريكان إلى المنطقة كانوا ينظرون بالشك لهذه التيارات لكن بسبب دور السعودية وغيرها من الاطراف بدأ منشأ هذه العلاقة وكانوا خائفين من المعارضة بعد الاتفاقية الاولى للسلام وكان السادات راغباً في إقامة هذه العلاقة أو التحالف وقد كرت هذا تفصيلاً في الحوار السابق كانوا باستمرار يستخدمونهم في مواجهة الافكار الوطنية والقومية وقد نظر الامريكان وقتها للاخوان أنهم قد يكونوا مصدر الاعتراض الوحيد على اتفاقية السلام ومن ثم فإن احتوائهم أو تطويعهم سيمرر الامر بسلام ثم جائت حرب أفغانستان والمنطقة السوفيتية وشاهدوا الاخوان هناك ثم جاءت حروب ما بعد 11 سبتمبر وتمثلت في غزو دولاً مثل أفغانستان والعراق وبدأ بعدها بعض المستشرقين يقولون لهم " قد تواجهون عداءً من الدول العربية " وبالتالي بدأت العلاقات الجديدة مع تيارات إسلامية موجودة في المنطقة ولها تواجد شعبي وهي تتمسح في الاسلام وبالتالي قامت الدراسات على استخدامهم في الفترة المقبلة . *ماهو الهدف من وجهة نظرك ؟ *ببساطة الامبراطورية الامريكية تريد فرض السيطرة على المنطقة فيما تريد بإستمرار امرين البترول والامن الاسرائيلي فهي تريد فرض السيطة على المنطقة من خلال هاذين العنصرين وبالتالي مطلوب تهدئة العالم العربي كله من نزعات وطموحات الاستقلال والحرية . مهما اختلفت صورها . *لكن الاخوان المسلمين دوماً يرفعون شعارات العداء للولايات المتحدة وإسرائيل ؟ * باستمرار التشوق للسلطة كل حزب سياسي وأفضل هنا أن اقول الفصيل يتصور أو لايمانع في أن يتحالف مع هذا وذاك من أجل أن يصل إلى السلطة من خلال ذلك وللأسف نحن فعلنا في تاريخ الدول الكثير من المصائب عندما وضعنا عليه ضرائب وشهوات التصرفات من التيارات الاسلامية بقسوة والشهوة هنا تعني الشهوة السياسية وكل شيء أخر وكل فصيل يتخيل أنه قادر على إدارة هذا الامر بمفرده هو مخطيء تماماً فهناك خطأ كبير في تطويع الشهوة للمنطق أو المنطق للشهوة أو القانون لسلطة ويوجد عبر التاريخ الاسلامي وفي فتاوى الفقهاء ما يسيء للإسلام وهذا ثابت عبر التاريخ الاسلامي وهنا أخص فقهاء السلاطين فكم من فتاوى صدرت لتريح هؤلاء السلاطين وسأضرب لكي مثالاً على ذلك كانوا خلفاء بنو أمية لايريدون الصلاة والصوم فصدرت فتاوى من الفقهاء وقتها قيل في فحواها " من اتصل بالله سقطت عنه التكاليف " ومعروف ان الاتصال بالله سيكون من خلال العبادات وبالتالي فإن فكرة الاتصال بالله يجعل تكاليف العبادات سقطت وهذا جانب من مصائب فتاوى الفقهاء في التاريخ الاسلامي . *إذا التشوق للسلطة عند الاخوان جعل التحالف مع الأمريكان جيداً ؟ *وقبل ذلك الانجليز وهناك أمران هم يتشوقون إلى السلطة ويحتاجون إلى الامان يريدون ذلك باستمرار وهنا سأتحدث عن المحادثات . *متى حدث ذلك ؟ * بدأوا يلحظون أن نمواً يحدث بقوة في الظاهرة الاسلامية ومستعد أن اذكر لكي جلسة جدرت في مجلس الامن القومي حول مالذي يجري في مصر ؟ في ضوء الاخبار المتواترة إليهم بدأت التقارير عن التيار الديني وقيل وقتها أن الاسلام موجود هناك ولابد من التعامل معه بشكل أو بأخر وعرضت في مجلس الامن القومي وقتها صوراً لفتيات يرتدين الحجاب في المدارس والجامعات وليس ذلك فقط بل والمنتقبات ايضاً فهي خلفت تصوراً كبيراً لدى الغرب أن التيار الاسلامي هو الغالب في مصر وأتكر أن ميركل قالت ذات مرة متسائلة مالذي يحدث هناك ؟ وأنا في راي الشخصي أقول أنه ظاهرة إجتماعية كنوع من التقيا مع تراجع الحالة الاجتماعية وصعوبة ذهاب غير القادرات إلى الكوافير فقمن بإرتدائه كنوع من التدين والعصمة وقد قرأوها وقتها أنها تحولاً سياسياً بلا حدود ,اضيف إليها النقاب أيضاً وأريد أن اكون دقيق هنا حتى أن مبارك ذات مرة سؤل وهو مع ميركيل في برلين سالأته عن التيار الديني وقالت تسمع كثيراً عنه فقال وقتها أن التيار الديني لايعنيه وأنه يترك الامر برمته للقضاء العسكري قد يتعامل معهم وهذه الاجابة بالنسبة لمريكيل لم تعجبها وأنا سمعت شخصياً من الرئيس شيراك وكان أمامهم تقارير سفاراتهم التي تحدثت عن إنتشار الميكروفونات وقطع البرامج وقت الاذان حتى يرفع وأخذ العالم الخارجي هذه الاشارات الدينيو بمعنى سياسي وبدأ الاخوان الذين كان يشك فيهم والذين شاهدوهم في أفغنستان والسوفييت من الممكن أن يمنحوا تلك الفرصة وأنا مستعد أن اقول أن الامريكان قاموا بإجراء إختبار بسيط حقيقي عندما جاء الجنرال جون ابو زيد وهو قائد المنطقة المركزية للقوات الامركية وزار مبارك وابلغه رسالة عجيبة جداً ولم تبلغ لمبارك عن طريق الخارجية أو عن طريق السفراء لكن من خلال ابو زيد وهو جنرال أمريكي من أصل لبناني ويتحدث العربية جيداً وقال " واضح أن التيار الديني موجود في الشارع وأكثر مماي تصور من فضلكم أعطوه الفرصة " وكان هذا تماماً قبل إنتخابات عام 2005 وكان باقي سنة على الاستحقاق الانتخابي وقتها ومبارك لم يعجبه هذا في ذلك الوقت وبدأ يتعارض مع إدارة بوش وقتها وأمامي الان وأنا أتحدث بدقة وأحرص على ذلك حيث بدأ الاختبار في عام 2005 وحاول مبارك الخروج من هذه النصيحة والمراوغة سواء بحديثه مع ابو زيد أو غيره والدورة الاولى التي جرت فيها الانتخابات فاز الاخوان في منافسة قاسية بثلاثين مقعد والدورة الثانية بعدد أكبر 34 مقعد . *وإنتهينا إلى 88 مقعد ؟ *لكن بين الجولتين وطبقاً للتسجيل جاء إتصالااً هاتفياً من بوش لمبارك وقال متسائلاً " حسني مالذي يحدث ؟ عندكم ؟ " فعقب مبارك قائلاً " مايحدث هو نتيجة لنصائحكم ماذا نفعل ؟ " فقال بوش " نحن لانريد التدخل إفعلوا ماتشائون وكما تريدون " فجائت الثالثة لم يفز أحد من الاخوان . *إذا تصرفوا كمايريدون وقتها ؟ *كان هذا هو الاختبار فأصبح لديهم من المعطيات سواء في الحرب معهم في أفغنستان وغيرها من المناطق وأضيف إليها مشاهد الحجاب والتدين المنتشر وفسرت على غير معناها ثم حدثت الانتخابات التي ترشح فيها 120 إخواني وفاز منهم 88 نائب وهذا أمر جيد وكبير ولو تركوا لاكتسحوا البرلمان وقتها عرفوا ان ثمة مستقبل ما للجماعات الاسلامية وبالتالي لابد ان يساعدوهم للوصول إلى السلطة أو المشاركة فيها عبر الهبوط الناعم . الهبوط الناعم *ماذا يعني الهبوط الناعم مركبات الفضاء عندما تهبط على سطح القمر تكون مندفعة بقوة عبر صاروخ وبالتالي فإن المقاومة تكون مضادة وبالتالي فإن هبوط اي مركبة على سطح القمر عندما لا تكون مدروسة قد تحدث أمراً ما خطير على سطح القمر وكيف يمكن أن أن بطأ هذه الحركة حتى لا تقسم كجسم صلب أثناء هبوطها ولا ترتطم وتحدث أثاراً غير جيدة في أرض غير مدروسة ومن ثم الاخوان كانوا موافقين على مشروع التوريث وشاركوا في الثورة صحيح كانوا في مرحلة متأخرة لكن بقوة وكانوا وقتها يمثلون الربع أو الثلث الاعداد إن جاز ذلك التقدير وبالتالي عندما ازلتي الضوء الاحمر كل شيء يستيقظ . *حدث الهبوط العنيف ؟ *نعم من الممكن مولن قال أن المشكلة قبل ثورة 25 يناير كانت التوريث وكممكن أن تزال بتعديل بعض المواد الخلافية في السدتور المؤيدة للتوريث وجعلها مانعة بتعديلات ثم الاستفتاء عليها بعد الثورة والسؤال الذي يطرح نفسه الان مكيف وصلت السطوة الامريكية في مصر إلى هذا المستوى ؟ هذه كارثة بالفعل كيف يمكن أن لا نستطيع أن نقدم على خطوة سياسية دون الرجوع إلى الأمريكان . العسكري والاخوان *لكننا هنا نتحدث عن علاقة بين المجلس العسكري والاخوان ؟ * لا لا نريد أن نحمل أكثر من الضروري قد يكونوا طيبين ليس لديهم الوعي السياسي ولايمكن أن يطلب منهم اكثر من ذلك وسارت الامور بتعديلات دستورية وأعتقد أنه المسار الخاطئ الذي سرنا فيه منذ البداية ثم جرت انتخابات برلمانية ثم رئاسية وصدق الاخوان ذلك وساروا الطريق واصبح من كانوا لا يريدون الاستحواذ على البرلمان بالأمس يستحوذن عليه اليوم ثم من قالوا أنهم لن يشاركوا في الانتخابات الرئاسية ثم فعلوها أي ازدادت طلباتهم بمقدار مأ أزيلت الحواجز أمامهم ليس ذلك فقط وليس هبوط عنيف فقط بل وقاسي ومرواغ والمراوغة قد تكون مقبولة في السياسة فعندما تتخلى عن معرفة التاريخ وذكاء القرار يصبح الفارق بينها وبين الانتهازية ليس كبيراً . مرسي والسلطة *دعني أعود بكإلى نقطة وصول مرسي إلى سدة الحكم ماهي شكل الاتصالات التي جرت قبلها بين الاخوان والسلطة ؟ *مجرد السير في الطريق المرسوم مسبقاً بدون قيادة لديها وعي سياسي وبأطراف مدنية غير جاهزة وتعرضت للتجريف الشديد ولذلك عندما اقول " لماذا لانترك الاخوان في الحكم لمدة اربعة سنوات حتى تستكمل مدتهم إن نجحوا واستطاعوا كان بها وإن لم ينجحوا فتكون الناس قد ادركت ذلك لأننا في المقابل لدينا طرف ليس لديه من الجاهزية أن يكون البديل السياسي لم يؤهل نفسه وقد تعرض لعمليات تجريف كبيرة وأعتبر أنه من المعجزات أن يحصل صباحي في الانتخابات على هذه النسبة وحتى نسبة شفيق التي حصل عليها ليس من أجل أن هؤلاء يريدون شفيق لكن لانهم كارهين للإخوان وأعتقد أن هذا الرقم يستحق التوقف عنده وأستحضر مثل فرنسي يقول قوة الأشياء في حد ذاتها وبمجرد قبولنا لهذا المسار تعديلات دستورية ثم برلمان ثم انتخابات رئاسية ومع كل المضاعفات التي صاحبت إختيار شخص الرئيس أريد القول هنا أن العلاقات بين الدول الكبرى والدول الثانية للأسف قد تكون قريبة بأكثر مما هو صحي ولا تكون عن طريق الاملاء بل تكون عن طريق الايحاء والاشارة ليس بالأصبع . *كان الامريكان لديهم شعور باقتراب الاخوان من السلطة ؟ *نسينا أن لديهم إقتناع بأن هذا شكل المستقبل وهم يشاهدون تلك الافلام التي عرضت عليهم فيما يخص هذا التدين المنتشر في الشارع فسأل في مجلس الامن القومي وقتها هل هذا هو شكل المستقبل في مصر ظ قيل نعم فهناك تهيئة نفسية لذلك لدى هؤلاء والطرف الامريكي في حسابات المعقول تساءلوا كيف استطاع طرف بسيط السيطرة على كل شيء هنا ؟ ويرد المستشرق ذاته قائلاً " هذا منطق الاسلام هو الغزو وأعتقد اننا فعلنا في هذا البلد ما يكفي وهو أمر صعب جداً وألقي هنا باللوم الاكبر على الرئيس السابق مبارك فهذه السنوات الطويلة. لحظة الوصول *دعني أعود بك مجدداً إلى لحظة إعلان فوز مرسي بالرئاسة كانت هناك عدة زيارات أمريكية جون كيري وأعضاء الكونجرس هل كانت إشارات من الولاياتالمتحدةالامريكية أننا نقبل رئيساً من الاخوان المسلمين ؟ *أريد أن اقول هنا أن كل رئيس أمريكي ودعيني هنا أتحدث عن أوباما فقد جرت العادة أنه عندما يأتي الرئيس الامريكي أن تعرض عليه بعض المقدمات والعرض عن مناطق أوروبا والصين والشرق الاوسط وإسرائيل في المقدمة بالتأكيد وأود أن احيلك إلى المذكرة التي كانت بين يدي أوباما لحظة وصوله إلى البيت الابيض وماذا قيل عن مصر نحن تحدثنا منذ قليل عن أخر مشهد والذي دار بين مبارك وبين بوش عندما قال مبارك لوش " قلت لكم أني أدرى ببلادي منكم وأنت تتدخلون إلى حيث لاتعلمون " ثم كانت المذكرة التي اطلع عليها أوباما ذكرت ما يلي " نظام مبارك يموت تدريجياً ثانياً مشروع التوريث يلقى معارضة شديدة في مصر ثالثاً الرجل القوي وراء الظل هو اللواء عمر سليمان ورابعاً الاخوان المسلمين الفصيل السياسي الاقوى والولاياتالمتحدة تعرفهم وتستطيع تكثيف الاتصالات معهم والموقف الذي اتخذ هو مراقبة الموقف السياسي في مصر عن كثب وترك عملية الحراك السياسي في مصر تواصل حركتها وهي مفيدة وغذا سقط مبارك لن تستطيع الولاياتالمتحدة مساعدته بأكثر من ذلك فإذاً هم كانوا متهيئين تذكري أول مرة التقى مبارك مع أوباما عندما زار مصر وخطب في جامعة القاهرة عام 2009 وكانت هناك أزمة كبيرة أن أوباما ذهب بمفرده خاطباً من جامعة القاهرة وكيف وقتها أن لايقوم الرئيس بدوره في استقبال ضيفه ومرافقته كما يجب وفقاً للقواعد حتى رئيس جامعة القاهرة لم يقدمه وقتها وكأنه جبريل نزل من السماء بوحيه ولكن سأعود بالذاكرة أنه قابل مبارك في الصباح لتناول الافطار معه وعندها اعترض مبارك قائلاً كيف وأنا المضيف تذهب بمفردك إلى جامعة القاهرة هذا أمر غريب وأن يلقى خطاب ليس في حضوري " ووقتها عقب أوباما قائلاً " أريد أن اخذك معي لكني أريد أن أخطب في كل شباب العالم الاسلامي وقد اخترت جامعة القاهرة وهي أقدم ,اكبر جامعة وهذا إطراء لكم وبالتالي إن رافقتني بدى خطابي وكأنه متعلقاً بمصر فقط " وهنا لم تقنع هذه العبارات مبارك وأعتقد أنه في هذه اللحظة وبعدياً عن الثورة وغيرها أدرك مبارك أن الولاياتالمتحدة تخلت عنه وإنه إن اراد العيش فعليه أن يعتمد على نفسه ومن وقتها لم يذهب مبارك إلى واشنطن وفي هذا الوقت تخيل الاخوان أن الخليفة قد يكون عمر سليمان ولكن بصفة إشراف على مرحلة انتقالية وليس ذلك فقط بل وحتى إن جاء جمال مبارك الابن فإنه سيسقط سريعاً ولن يستمر ولكن عندما بدأت الموجة العالية للثورة فوجئوا أن كل المد إخواني والموجة العالية حتى تحدث دائماً اثاراً كثيرة حتى في الولاياتالمتحدةالامريكية عندما تأتتي المؤشرات أن رئيساً في الصباح الباكر عليه إقبال شديد يبدأ المنافس عبر حملته الانتخابية في تكثيف الجهود غرباً حتى لا تأخذهم الموجه العالية عندما تتقدم صوبهم . *لكن الموجة العالية لم تكن وقت الثورة أو في أولها إخوانية ؟ *منذ أن دخلنا وحصرنا المستقبل في الصندوق وعندما ذهبنا للاستفتاء على التعديلات الدستورية المانعة للتوريث هم كانوا يتصورون ذلك . *كانوا يتوقعون أن تتجه الصناديق صوب الاخوان نتيجة لأسباب معينة سواء أكانت تنظيمية أو غيرها ؟ *الصندوق يكون دائماً أكبر أوهام الحياة السياسي وعندما يذهب الناس إلى الصناديق وقد حسموا امرهم قبل وصولهم إليها بتأثيرات الواقع عليهم قبل الصندوق وكل ماروج عن الصناديق بأنها كلام خرافي وأن الصندوق هو الديموقراطية وهو في النهاية صندوق خشب حتى لو كان من البلاستيك . *كما قلنا سابقاً شرعية من الخشب لكن الامريكان لم يتخلوا عن مبارك في أوائل الثورة ؟ * لاحظي أنهم فوجئا بهذا الكم الكبير من الخروج وكان يحضرهم مفاجأة بن علي قبلها واعتقدوا أن قوة جديدة تولد في المجتمع المصري وأنا متفهم أن هناك مشاعر ثورية لكن جزء كبير من التعبئة كان عبر مواقع التواصل الاجتماعي وهي تعبئة لحظة ووقتها تبين أن الحكومة المركزية باتت عاجزة أمام التط ور في وسائل الاتصال وعندما سرات الامور بموجة عالية وفي انتخابات الرئاسة ,اذكر أنه هاتفني صديق وهو ناشر كبير إبراهيم المعلم في الثانية عشرة ظهراً وكنا وقتها قد علمنا أن الدكتور مرسي قد فاز وسألني نعلم أنه فاز فلماذا لا تعلن النتيجة ما سر التأخير ؟ وقتها اجبته قائلاً صحيح لكنه 4 فبراير جديد وقتها سألني ماذا يعني 4 فبراير جديد ؟ ولم أتحدث كثيراً وقتها . * دعنا نقول للناس ونذكرهم ان 4 فبراير من عام 42 هو ذلك اليوم الذي حاصر فيه الانجليز الملك فاروق ؟ *حاصروا الملك فاروق عندما وجدوا تصرفاته شيء أخر فتدخلوا بفرض النحاس باشا عليه باعتباره تصحيحا للعملية السياسية لحزب الاغلبية لصالح الذي يخدم مصالحهم والان لا أعتقد أنهم بحاجة إلى استخدام الدبابات كما فعل في هذا العام بل يمكن من خلال همسات في الموبايل . *من اتصل ؟ *قلت سابقاً أن السفيرة الامريكية اتصلت وسفراء فرنسا والمملكة المتحدة اتصلت الاولى بالمجلس العسكري والثاني اتصل برئيس الوزراء والثالث قام بالاتصال بوزير الخارجية وعودة إلى موقف 42 ورغم أن الموقف لا يكون لصالح النحاس ولم يكن الملك فارقو ليعترض لولا ً أن كان يريد حكومة ائتلافية يدخل من النحاس باشا بهبوط ناعم لكن الحصار حسم الامر بسرعة ولم يكن لنلوم النحاس باشا في ذلك نفس المشهد فاز بالأغلبية وهناك تلكأ واستشكال في إعلان النتائج وحديث أن الأقباط منعوا وغير ذلك وما إلى ذلك بدأت التليفونات تحدث تأثيرها بشكل أقوى من الدبابات . *كل هؤلاء كان لديهم مؤشر أن مرسي هو الفائز ؟ *بأمانة ليس لديهم معلومات لكن كان هناك من يرصد الارقام في المحافظات ومنها إلى الداخلية حتى أن الاخوان أعلنوا النتيجة قبلها ؟ *في الرابعة فجراً ؟ *نعم لأنه تمكن من قياس عمليات الرصد في المحافظات عبر تقاريرها المبلغة للداخلية . وهل أبلغ الاخوان هؤلاء سواء السفيرة الأميركية أو غيرها أم أنهم عرفوا ذلك بمفردهم ؟ *لديهم وسائل متعددة واتمنى في هذه اللحظة أن نجري دراسات من في مصر ومن لديه أجهزة تنصت على المكالمات بما فيها الاخوان المسلمين أعتقد ان لديهم من الوسائل المستخدمة والادوات غير تلك المتوافرة لدى الداخلية ولا يجب أن ننسى أن التكنولوجيا أحدثت شيوعاً في التواصل وكذلك لديها اثرها في شيوع كثير من أجهزة التنصت والتعمق في وسائل المعرفة والنفاذ وأستطيع ان اقول لكي أن جميع مداولات الدستورية نقلت حرفاً عبر الموبايل جميه المناقشات التي دارت بين قضاة المحكمة وغيرهم . *لكن هذا تجسس غير قانوني ؟ *هل ستفعلين كما فعلت الملكة فيكتوريا في السابق عندما عرض عليها أو تقرير دبلوماسية وقالت وقتها لا أحب ان أطلع على ارواق الاخرين عبر تقرير تجسس . *لكن عندما أعلن الاخوان نتيجة الانتخابات في الرابعة فجراً هل كان هذه رسالة معينة للولايات المتحدة ؟ *هذا الموقف طبيعي جداً إذا عرفتي حقيقة معينة في ظل حالة من الالتباس لدى عدد من الاطراف والتي قد تتلاعب أو قد تحدث شيئاً مهما وهذا يحدث حتى في الولاياتالمتحدةالامريكية عندما يفوز رئيس ما يعلن النتيجة فوراً من خلال تتبع حملته الانتخابية للمجرى الانتخابي والتصويتي في الولايات وهم قد يتعتمدون ايضاً على الاحصائيات التلفزيونية وأعتقد ان الاخوان وقتها أجروا تأميناً للنتائج وأعتقد أن الرقم نفسه يستحق التوقف عنده لأنه يعكس أن البلد منقسماً . الاتصالات *سأعود بك إلى تلك الاسابيع التي سبقت فوز مرسي وتلك الزيارات والاتصالات كانت بمثابة من الولاياتالمتحدة بأنها تقبل رئيساً من الاخوان ؟ *حتى لو لم تكن إشارات فكتلة الجليد بدأت في التحرك وهي عندما تنزل في بلادها التي تحدث فيها في طقسها وتنزل من أعالي الجبال تأخذ في طريقها اشياء كثيرة جداً واظن أن ما حدث في مصر لهذه الهبوط العنيف إلى السلطة وأعتقد أن كتل الجليد نزلت بشكل كبير وأخذت اكبر من حجمها فسقطت بعنف وبالتالي أصبحت البدايات غير متسقة مع النهايات . *هل تقصد تطور العلاقة بين الاخوان والسلطة ؟ *أقصد تصوير حجم الاخوان وحجم التيار الديني حيث أن تداعي الاشياء وتوقعها قد يكون في مرات بمثابة الاستعداد للحصو ل ونحن أمام حالة نفسية متردية في البلد والبلد مرهقة وتريد أن تنتهي بأي طريقة لان الانفاس قطعت وبالتالي إلى نوع من الاستقرار . العنف *وصل الاخوان إلى السلطة عن طريق مرسي فماذا اكتشف الامريكان بعد ذلك ؟ * أفضل أن يكون السؤال وصل الدكتور مرسي إلى السلطة عبر الاخوان وأعتقد ان الخطأ الكبير الذي أخطأ فيه الاخوان هو العنف. *هل تقصد العنف في الاستيلاء على السلطة ؟ * لا نحب العنف باستمرار وننبذه وهو غير مقبول لكن بكل اسف من بدأ جولة العنف هم الاخوان بالنزول العنيف على سطح القمر ثم بدأ التصرف بشكل غير طبيعي ولديا بعض المظاهر والشواهد على ذلك الدكتور مرسي فاز بالرئاسة على سبيل المثال وله موعد استحقاق لدخوله إلى القصر ومع ذلك وفي اليوم التالي ذهب إلى هناك وبالتالي دعيني أعرف لكي العنف " هو أن يفرض طرف رأيه على أراء الاخرين بغض النظر عن الوسائل المستخدمة في ذلك ليس شرطاً أن يكون من خلال السلاح والدم ثم كيف يمكنك ان تؤدي اليمين ثلاث مرات أمام الدستورية ثم في الميدان ثم جامعة القاهرة وأعتقد أنه كان يريد من ذلك ان يزيح فكرة إقسام اليمين أمام الدستورية ومشهد ثالث في البداية قالوا لن نشارك في الانتخابات البرلمانية ثم خاضوا الانتخابات وسارت بنسق معين ثم الرئاسية كذلك وبالتالي فإن كثير من تصرفات الاخوان لم يكن لها لزوم ثم الاعلان الدستوري الذي وضع ثم عدل والطريقة التي فرضت بها الجمعية التأسيسية أعتقد كل هذا مظاهر للعنف السياسي وحتى هبوط المركبة الفضائية كان عنيفاً ولم ترتطم فقط بل أن رائدها خرج منها وقفز خارج السياق وسارت الامور بمفردها . ترومان *في النهاية وافق الأمريكان على رئيس عادي وربما يكون على غرار هاري ترومان ؟ * بالفعل كان هناك سياسي أمريكي زائر لمصر وقال لي ما المانع في أن يكون رئيسا عادياً وهو قادم من فصيل لا يمكن لاحد أن يتحدث عنه مثل هاري ترومان وكان هذا بعد أن بدأت ممارسة العنف بشكل معين وبفترة وقلت وقتها أن ثمة فوارق كبيرة بين ترومان وبين الدكتور مرسي فترومان هو الرئيس الأمريكي الثالث والثلاثون بالفترة من 12 أبريل 1945 إلى 20 يناير 1953، وتولى الرئاسة خلفاً للرئيس فرانكلين روزفلت ,وكان كان نائب رئيس الولاياتالمتحدة الرابع والثلاثون, وكان عضو فى مجلس الشيوخ الأمريكى عن ولاية ولاية ميزوري حيث خاض حظوظه الانتخابية حتى وصل عبر انتخابات فرعية إلى الرئاسة وقد كان خلفاً زوزفلت وأريد أن اعرف الحكم بأنه الحكم من خلال توفير بدائل متعددة ولا نريد رجلاً عبقرياً لان السياسة ليست لغزاً وليس فيها تعثر من الدرجة الاولى وثمة فارق بين الممارسة السياسية على مستوى جماعة أو حز وبين المستوى الوطني فقد كان أمام ترومان وهو رجل في الاصل صاحب محل للخردة جهاته ومصادره ومستشاريه الذين وضعوا أمامه البدائل فحدد الهدف بكل وضوح وشفافية وكان يريد أن يحسم الحبر وانتهت الحرب العالمية الثانية ثم أمر بإلقاء القنبلتين الذريتين على مدينتي هيروشيما وناجزاكي اليابانيتين خلال الحرب العالمية الثانية وهو الأمر الذي أدى إلى مقتل أكثر من 200,000 مائتي ألف قتيل في كلتا المدينتين وهي خسائر إنسانية فادحة لكن كان في النهاية محدد الهدف وكان لديه من المستشارين أمثال جورج مارشال وغيره الذين أخذوه خطوة خطوة نحو قراراته . *ماذا صنع الرجل العادي لدينا ؟ *لايوجد هدف وكلنا لانعرف بلا استثناء ماذا نريد للمستقبل ؟ حتى تلك اللحظة لان السلطة فاجأتهم والرئاسة تسير الامور يوم بيوم " وزي ماتيجي " لكن الرجل الاخر كان لديه الهدف وكما أن ترومان كان لديه دولة مبنية لكن نحن مؤسساتنا مرهقة ولا يوجد مستشارين ويحزني أن اقول أنهم ليسو بحجم المسئولية وأنا في حقيقة الامر اسمع بعض الكلام من سفراء أجانب أن المستشارين قاموا بالاستيلاء على السياسة الخارجية واصبحت وزارة الخارجية بلا دور ونحن أمام مشكلة تحديد معايير اختيار الرجل العادي ومهامه وكيف يحدد مشاكلة دون وجود البدائل . الهدنة *إتفاقية الهدنة الذي وقع بين حماس وإسرائيل كان الدرة في العلاقات المصرية الامريكية إشادة وغير ذلك ماذا حدث برأيك ؟ *تذكري أن قطاع غزة بهذا الاتفاق والعلاقة بين الاخوان وحماس أصبحت المسائل هادئة جداً لا يوجد شيء خذي معيار البوصلة التي تحدد للأمريكان خطاهم ليس البترول لكن إسرائيل الان وأمنها نحن تركنا محيط كل ما حول إسرائيل أن يتعرض للتدمير العراق ذهب وسوريا تذهب الان واليوم وما يحدث في جنوب سوريا وقد قالت تل أبيب عنه أن تنظيم القاعدة أن موجود في جنوب سوريا شمال الجولان وهو ما قد يدفعها للتصرف بشأنه والتدخل بأي طريقة . شباب الاخوان *هل تهدئة الوضع في غزة يتناقض مع شعار الاخوان الذين ظلوا يرفعونه على مدار سنوات طويلة " على القدس رايحين شهداء بالملايين " هل هذا يتناقض مع الاتفاقات وبالأخص لدى شعور شباب الاخوان ؟ *موازين القوى اختلفت تماماً مع اسلاف الشديد خروج مصر عمل مشكلة كبيرة ويكفي أن نعلم أن الدخل القومي لإسرائيل أعلى من مصر عدة مرات فهذه السنوات الثلاثين من الركود المروع باسم الاستقرار حيث تركتي العالم العربي وارتميت جهة الولاياتالمتحدة الحقيقة أن تجربة مبارك 30 عاماً من النوم العميق فموازين القوى اختلفت والاقليم ايضاً اختلف ونحن داخلين الان ومشاركين بالصمت أو بالجهل في عملية تدمير في المنطقة بلا حدود فنحن نخلي كل المنطقة المحيطة بإسرائيل . *لكن ماذا عن شباب الاخوان ؟ *بالتأكيد من داخلهم هناك إحباط لكن في ظل وهج السلطة فإن بعض أصحاب النوايا الحسنة بين هؤلاء يعتقدون أنه غذا استولينا على السلطة ربما يساعدنا ذلك في الوصول إلى مالا ندري . *يوصلهم إلى القدس تحت شعار ": على القدس رايحين شهداء بالملايين " ؟ *لا أعرف . *قلت ان شباب الاخوان قد يعتقدون أنه بالاستيلاء على السلطة كاملاً قد يحقق طموح الوصول إلى القدس هل لازال الاستيلاء الكامل لم يحدث ؟ *لم يحدث لان هناك عدة أمور هناك قوة مدنية قوية كبيرة قد تكون غير منظمة لكنها تقاوم ثانياً هناك أجهزة رئيسية للدولة ثم الاستيلاء عليها وقد بدأنا الحوار بذلك الاحتكاك مع الازهر وربنا يستر على الجيش لا نريد ان يغضبه احد حتى هذه اللحظة نقول أن هذه المؤسسات هي الرئيسية في حماية عقد أو ميثاق الاجتماعي الداخلي والحدود الخارجية وبالتالي لم يتم الاستيلاء عليها ما يحدث في الازهر نوع من المناوشات للاقتراب فقط ولو كان هذا حدث لسرنا في طريق مالانهاية لكني لازلت أعتقد ان حدوث هذا صعب . المشروع الاسلامي *هل هناك ما يسمى بالمشروع الاسلامي للدولة هل هذا موجود في الادبيات السياسية ؟ *لا أعتقد انه موجود في اي مكان وفي مرات وحتى نضفي على أنفسنا درجة معينة من القداسة نلجأ إلى المقدس لنحصل على هذا ببعض الاضواء وهي في الحقيقة ظل لأننا لا نحسن استخدامها سأقول على مناقشة درات بيني وبين اية الله الخميني ذات مرة تحدث فيها عن الاقتصاد الاسلامي وقلت له " سماحة الامام في النهاية نحن في حالة ارتباط بنظام اقتصادي عالمي معين يحكمه قاعدة بريتون وودز والمؤسسات الدولية صندوق النقد الدولي والبنك الدولي ولا احد يستطيع الخروج منها وهناك عدم فهم فهل من الممكن تأسيس نظام للأرصاد الجوية غير ذلك المتبع في العالم أو نظام طيران مخالف لاتفاقية اتحاد الطيران الدولي . *لكنهم يتحدثون عن الصكوك الاسلامية وكأنها عصا موسى ؟ *أنا افزع عندما يتحدثون للأسف عن عرض الصكوك على هيئة كبار العلماء نحن أخذنا مراحل طويلة أن العلم في الدين وهذا صحيح الدين به الكثير من العلوم لكن العلوم في النهاية متسعة ولدينا علماء الاقتصاد والاجتماع وذهابنا إلى الازهر خارج الزمن والعصر . * هذا هو الدستور ؟ * نحن تركنا دستور معيب يخرج ويسلق بطريقة غير طبيعية ولا يتحدث فيه احد وطالما سيظل هؤلاء لايتصورون أخطائهم وأتذكر قول البابا الفاتيكان عندما قال " يوم لا تبقي فيهم سوى خطاياهم " إذا كنا سنسير في كل شيء ونقول هذا خطأ الدستور معلش وهذا خطأ الانتخابات معلش وفي النهاية فإن تراكم الخطأ سيصبح موقف صعب التعامل معه .
*إذا لم يكن هناك مشروع الإسلامي هل تشعر أن الاسلاميين يهزمون انفسهم ويزيدون من أخطائهم يحصد الاعداء أرضية جديدة ؟ * سأعود إلى التاريخ فورا والتاريخ الاسلامي تحديداً وللأسف سنجد عدم مقدرة على فهم الدين وتفسيره وفهم روحه الحقيقية واعتبارها المحرك الرئيسي في عدة أمثلة وشواهد أولاً ماذا فعل أهل الاسلام بالإسلام فعلوا مصائب وعلينا أن نسأل كيف إستفادت أوروبا من الاندلس مثلاً الدولة الاسلامية تواجدت هناك ودخلت إلى هناك وبعضهم رفض المكث دون استمرار في الزحف وكانت قبيلة يمنية بقيادة عبد الرحمن الغفقي الذي واصل زحفه عبر سلاسل الجبال حتى وصل إلى منطقة تتور في فرنسا ووقتها قابله أمير قد وبطريقة أو بأخرى هزم عبد الرحمن الغفقي الذي أحدث تحرك تاريخي لايعرفه هو شخصياً فبعدها دخلت الفروسية لاول مرة أمراء أوروبا والولايات قامت الامبراطورية الرومانية المقدسة نتيجة حماقات غير معقولة مثال اخر في الدولة المملوكية كانت مصر عبارة عن صحراء وبعض الواحات وكانت التجارة الشرقية رافداً مهماً من خلال العبور والنقل والرسوم وعندما بالغت الدولة وقتها في فرض الرسوم جعلت اوروبا ترسل بعثتين إلى ما حول إفريقيا وإلى أسيا لاكتشاف ممر جديد بدلاً من ذلك الذي يفرض عليه الكثير من الروم وعرفوا عن طريق ذلك رأس الرجاء الصالح وعندما نزلوا إلى السواحل وجدوا أن الهنود يتحدثون العربية وقتها لان العربية كانت لغة التجارة وهه أحد الحماقات ونتج عن ذلك ان ضاعف العالم المسيحي مساحاته ورقعته وأعود بكي إلى كلمة أخيرة قالها مدير المخابرات الاسرائيلي في أحد الجلسات المغلقة لكنها سربت " نحن فعلنا بالعرب ما يحتاجون 20 عاماً لتصليحه " والسؤال هنا ماذا فعلنا نحن بأنفسنا والاجابة هنا لا يبلغ العاقل من جاهل ما يبلغ الجاهل من نفسه.
*بعد نجاح العلاقة في التهدئة في غزة والهدنة هل بدأ الاخوان أو هل بدأ الامريكان في رؤية الاخفاقات بيانت عن العنف والمرأة كيف تجدها ؟ *أعلم كيف يكفر الشعب الامريكي أي مراقب لايستطيع إلا أن يرى حقيقة واحدة أن هذا الذي رأيناه في ثورة الخامس والعشرين من يناير من مشهد عظيم لفت أنظار العالم أجمع تبدد الان ففي لحظة معينة كان هناك نحو 21-23 مليون مواطن في ميادين مصر وهذه هي العظمة وصلنا إلى هذه اللحظة الان في وضع منتهى السوء ولايوجد مراقب يختلف في أن الازمة الحالية يصعب الاخرين أو اي أحد إداراتها بشكل أو باخر الاخوان مارسوا كل الطرق وشقوا طريقهم موضوع المرأة مؤرق لي جداً واذكر أني كنت في فرنسا وقالت لي نحن نحب مصر كثيراً هي تلك التي علمتنا ماذا يحدث يا حرام يا مصر هذه الكلمات شقت صدري وجعلتني أكاد أن ابكي وأنا أعتصر ألماص عندما اشاهد في الشوارع مايحدث للمرأة بعد 100 عام من هدى شعراوي وبعد كل هذا يقال المرأة نصف مواطن . التيارات المدنية وأمريكا *الامريكان في عهد مبارك أجروا اختبارا على تطور الاخوان ألم يجروا اختبارا مثيلاً على التيارات المدنية ؟ *لاأعرف عندما تحدثت عن الاخوان ومبارك كنت شديد الدقة العالم كله والأمريكان لديهم من خيبة الامل لم يتصوروها والمشكلة أن البعض ينسب ذلك إلى الاسلام من الممكن أن يأتي من يقول أنهم إسلاميون ويفشلون لكمن ليس لهذا أية علاقة بالاسلام أوروبا والولاياتالمتحدة يشعرون بالإحباط كانوا يتخيلون ان مصر من الممكن ان تخلق نوعاً من الاستقرار مختلف عن الجمود في عهد مبارك يقوم على التراضي العام وهذا لم يتحقق الفصيل يريد التمكين وليس لديه وسائل ولا يعرف الارض ويجري وراء كل السرابات الممكنة هذا كله ونحن داخل قفص من الحديد. *كيف هذا ؟ * كل بلد يتصرف في ضوء مالديه من تجربة ومسئولياته ولا يكفي أن يكون لديا طموحات وأمال لكن ماذا يعني تحقيقه نحن في بلد الامريكان تحكموا فيه بشكل كبير نحن في بلد القوى الخارجية اصبحت ذات سلطة ونفوذ فيه بأكثر مما يستحق وبأكثر مما يضمن سلامة اي بلد في العالم هذا قيد كبير وأمامنا موقف اقتصادي لايمكن ان نصنع فيه شيئاً مثل صندوق النقد وخلافة ونحن فقط نتحرك ونتحدث عن الربا وخلاف ذلك والعالم كله يترابط ويتعامل من خلال نظام إقتصادي معين فهو نظام لن ياقلم وفقاً لقناعتك بل يجب أن تتأقلم أنت وفقاً لقناعته لدينا قفص حديد كبير من عدم فهم العصر يتحدجث خارج التاريخ والزمن وأتعجب أننا بدأنا نحكم دون أن نعرف لقد أخرجنا انفسنا من الاقليم وذهبنا إلى إسرئايل وعقدنا صلحاً متخيلين وقتها أنه نهاية المنى ومرات أنظر إلى إفريقيا واشعر بالحزن . *هناك تطور كبير بها ؟ *ليس هذا فقط هذا معروف أنا ستتقدم أكثر منا لكن في النهاية هذا البلد مصر ساعد حركات التحرر في هذه الاوطان وقامت دولة مستقلة وجاهزة ولم نتعامل معها وفي اللحظة الحاسمة خرجنا وعندما أنظر إلى العقود التي حصلت عليها اصلين . *وإسرائيل ؟ *إسرائيل لاتقلقني ولا حتى الصين لكن إنظاري كم صيني الان موجود في إفريقيا 2 مليون صيني . الخروج من القفص *كيف نخرج من القفص ؟ *كيف سأجيب أنا على هذا السؤال ؟ أعتقد أنه في مقدور اي شخص أن يتحدث عن الخروج من القفص لكن ليس بمقدور أي طرف واحد أن يجد طريقاً للخروج ولايمكن لاي طرف أن يقول أني جئت بالصناديق فأفعل مااشاء كيف يمكن أن يكون بعد ثورة تقدم نعود للوراء ثورة شباب ثم نجنبهم ثورة شارك الجميع فيها ثم نريد الانفراد بالسلطة ليس بمقدور أي طرف إيجاد الحل ولاأقبل أن يتحدث أحدهم ويقول المعارضة ضعيفة أو ليس لها من القوة دون أن تساعدها أن ترى الحقيقة معك لابمفردك الحقيقة لانستطيع رؤية الحقيقة ولابد أن نتعلم أن قضية وطن لايعبث فيها بهذه الطريقة .
*السؤال الاخير هل الازمات الاخيرة قد ترفع يد الامريكان عن الاخوان ؟ *تذكري بإستمرار أن هدف أمريكا هو أن يكون البلد به قدر من الاستقرار لابد أن تعرفي وأننا كنا نشاهد الاخوان وهم من المستضعفين وكنا نحبهم " لكن الان "مخضوض " لابد للامريكان وغيرهم والوطن العربي وان مايحدث ليس على مستوى مانتوقعه وليس قريباً كما تمنيناه وغير قابل للبقاء إذا لمي صلح نفسه فإنه سيواجه مشكلة كبيرة والبلد ايضاً ستواجه ذلك معه .
