مصر أين ومصر الي أين؟ نص حوار الاستاذ محمد حسنين هيكل مع لميس الحديدي " حلقة الخميس 11أبريل2013 " 1 في الحلقة الخامسة من حوار الكاتب الصحفي الممتد "مصر أين وإلى أين ؟ " مع الاعلامية لميس الحديدي على فضائية السي بي سي كان الحوار مختلفاً فقد غلب عليه قراءة الاحداث الجارية الملتهبة بالاحداث التي لم تفسح مجالاً كافياً لاستقراء المستقبل البعيد في هذه الحلقة وقد ذكرت الحديدي أن الاسبوع الجاري يطلق عليه بإمتياز " أسبوع الازمات " مابين الاعتداء على الكاتدرائية ومروراً بأزمة القضاء التي لم تضع أوزراها حتى الان والازمة الاقتصادية الطاحنة ليس ذلك فقط بل أن تغلف كل هذه الازمات بأزمات الاقليم لذا فقد إختار هيكل هذه الحلقة للاطلالة على الجمهور الحائر برؤيته الثاقبة وتحليله العميق لما بين السطور حيث أكد أن حكم الاخوان اشبه باصحاب الكهف والرقيم الذي مكثوا في كفهم سنوات وعقود تصل إلى 70 سنة ثم خرجوا فجأة وهم لايعرفون لغة العصر ولا ألياته ومصرين على فرض مايريدون بالقوة لشعورهم الدائم بالتربص وقال أن الاخوان يحاولون دائماً الالتفاف على فتاوى القانون وثمة فارق كبير بين تفسير القانون وتأويله وبين البحث عن الفخاخ فيه وتابع قائلاً " أن من ضمن المفارقات أن مرسي يخالف قوانيينه ودستوره الذي وضعه وأن ثمة شبهة أن جميع قرارات مرسي التي أصدرها باطلة لعدم وجود توقيع المجاورة من رئيس الوزراء في النظام الذي إختاره لدستوره وقال أن أصحاب الكهف فشلوا في توصيف الازمة الاقتصادية ووضعوا بجواراها حلولاً عاجزة عن إجتياز الازمة على حد قوله وقال أنه لايمكن مقارنة مايسمى بمذبحة القضاء في عهد ناصر والتي إرتبطت بهدف إجتماعي فيما لايتجاوز 40 قاضياً بمذبحة شرسة وجامحة لكحت القضاة في عدد سيصل في حال الاقدام على الخطوة إلى 3500 قاضي وتابع هبيكل قائلاً أن أزمة النائب العام سببها العند والمكابرة من مرسي والاصرار على الخطأ ... وتحدث هيكل في حواره الشيق عن الفتنة الطائفية ومهدها وزمنها فضلاً عن أزمات الاقليم ودور مصر فيه خلال الفترة المقبلة ... إلى نص الحوار : 2 *دعنا نبدأ بفكرة الازمات كيف إحتكمت الحلقات وضاقت بنا ووصلت إلى مانحن عليه الان ؟ * دعييني أبدأ وأتناول الامور بنظرة أدبية من خلال الادب وبعيداً عن الجغرافيا والتاريخ ويبدو أن الازمات تعلم الشعب المصري نوعاً من الادب على طريقة تستند قصة فيلم "ساعي البريد" إلى رواية بعنوان "الصبر المحترق" للمؤلف أنتونيو سكارميتا، تدور أحداثها سنة 1952 في قرية تقع في جزيرة إيطالية صغيرة تتحدث عن ساعي بريد إيطالي بسيط، وخجول يفتقر إلى الخبرة في مهنته وعلاقته بالشاعر التشيلي بابلو نيرودا الحائز على جائزة نوبل في الأدب ، وهو شاعر ، ترك بلاده الأصلية تشيلي بعد حظر الحزب الشيوعي فيها عام 1948 وتجول في أوروبا قبل أن ينتهي به المطاف للعيش في المنفى في الجزيرة الإيطالية الصغيرة للتمتع بقسط من الهدوء والراحة بعيدا عن المشاكل السياسية في بلاده . فالرواية - كما نرى- تجمع بين شخصية تاريخية حقيقية هو الشاعر التشيلي بابلو نيرودا، وبين شخصية فنية هو ساعي البريد ويبذل كل محاولة ممكنة لمصادقة الشاعر المرموق، وكسب وده فيما ينقل إليه كميات هائلة من الرسائل التي يأتي معظمها من نساء معجبات بالشاعر رغم تقدمه في السن ، مما يزيد إعجاب ساعي البريد البسيط بمثله الأعلى الشاعر الشهير وعندما سأله عن سر نجاحه وشهرته وأنه يرغب أن يكون مثله قال له عليك أن تخرج من الاسلوب السردي وتأخذ الاسلوب التصويري وأنا الان أجد في ظل الماسي التي نعيشها أمثلة تصويرية لتحليل الموقف وأنا سألت أحد القضاه وهو من أجل القضاه ومن خيرتهم قال لي " لاتتعب نفسك نحن الان في قطار سريع لدينا من الحرية التنقل بين غرف الطعام وكبائن النوم والصالون لكن القطار يأخذنا جميعاً إلى الطريق الذي لانعرف وجهته والمشكلة أيضاً أننا لم نأخذ بالنا إلى أن غرفة القيادة داخل القطار والقائمين عليها لايعرفون إلى اين نحن ذاهبون فهو يتحرك بسرعة على القضبان طالما وجدها في طريقه ولكن المشكلة الاكبر تتمثل في ثلاث أمور إما أن ينفذ الوقود في أي وقت أو يخرج إلى العراء بعد ان لايجد القضبان في سيره غير المحدد " وأنا أعتقد أن هذا المشهد والوصف قريب جداً بما نحن عليه الان والوضوع حقيقي يقلقني أكثر م، اي وقت مضى ولو أنا أخذت تشبيهاً أخراً غير هذا وأعود إلى نفس القضاي الذي قال لي " إذا كان هذا حال الشعب فإن حال السلطة أشبه بمن وضع يده في جار الحلوى وأخذ يحاول بقبضته أن يأخذ الحلوى و"يكبش " أكبر قدر منها وعندما رفع يده ليهم بالخروج من الجار لم يعرف أن يخرجها بل إختنقت ولم يستطع إخراجها أو الحصول على الحلوى " وأنا بدوري الان مستعد أن اقوم بما قام به البوسطجي بالضبط وأقول أننا "أهل الكهف " وأقصد بمن يحكمنا وهي ناس خرجت ولم تتعلم شيئاً ولم يعلموا أن الزمن إختلف ولغة الخطاب نفسه تغيرت وفي نص القرالن يخبرنا أن أهل الكهف مكثوا في كفهم 309 سنة ومن معنا اليوم مكثوا في كهفهم بين السبعين والثمانيين عاماً وخرجوا للعالم وأخذوا السلطة في ظروف معينة وقد إختلفت العملة واللغات وإختلفت أيضاً المقاييس ولم يعرفوا أن العالم تغير وهم بعاد عنه ويصرون أن يتعاملوا بنفس المنطق والطريقة ولايستطيعون تصور هذه التغيرات ورغم أن الناس تتعجحب منهم وهم في حالة نسيان تامة لعدة أمور ووتتعلق بالواقع العملي أن أغلبية هذا الشعب وإن بدت ميولهم إسلامية وهذا طبيعي لان العقائد مترسخة عند الناس والمسألة أن أن هناك ثقافة معادية لهم بإستمرار لان الشعب المصري لن يتخلى عن تاريخه وثقافته والاخوان المسلمين وعلى مر العصور إصطتدموا في العهد الملكي ومروراً بعهد عبد الناصر ثم السادات ومبارك ورغم أن الناس أحسنت الظن بهم للحظة وقالوا لهم تعالوا ليس هناك ثمة مشكلة فلنجربكم وتناسى الاخوان أن هناك ثقافة مترسخة عبر كل العصور والطوائف وغائصة في أعماق الناس أنهم يشكون فيهم أرى أن هؤلاء خرجوا ولم يعرفوا شيئاً ويشعرون بالتربص . 3 الوصول إلى السلطة *هل هذا يقودنا لان أطرح سؤالاً أن فكرة من قام بالثورة لم يصل إلى الحكم وبالتالي نحن في فراغ كبير جداً ؟ *على وجه اليقين وفي كل ثورة والمعتاد أن من قام بالثورة يصل إلى الحكم لكي ينفذ البرنامج الذي دعا إليه وعارض من خلاله الحكام وثار من أجله ولوفرضنا ان مشاركتهم وقوتهم كانت في الثورة بنحو 10-20% لكنهم في حقيقة الامر قلة في فلك القوة التي ساهمت في تغيير الاوضاع ثم جائوا وإستولوا على السلطة كاملة دون مراعاة للاخرين والمشكلة هنا ليست هكذا فقط بل ان المشكلة الاكبر التي تجعلنا دوماً نشعر بالاسى أن من أتى إلى مصر في هذا العصر يشعرون دوماً أن الجميع في حالة تربص بهم وهذا الاحساس يدفعه إلى مزيد من العناد والمكابرة ويصر على موقفه فهو يعتقد أنه مظلوم رغم أن المظلومية إنتهت وهم الان في الحكم وفي السلطة والناس التي كانت على إستعداد أن تمنحهم الفرصة أو ميزة الفرصة والتجربة مع الاسف الشديد لايستفيدون من التجربة بسبب الثقافة السائدة أو بسبب العناد والاصرار أو لانه لايفهم أننا وصلنا إلى درجة تشبه المواجهة بين تيارين وهذا شيء مخيف. *إذاً بعد تسعة أشهر من حكم الدكتور مرسي كيف تقيم أخطاء هذا النظام وكميف وإلى اين نحن ذاهبون ؟ *أي واحد ,اي طرف من الاطراف يواجه موقف لايفهمه ولايعلم كيف يتصرف ويظن أنه على حق فإنه يأخذ الاشياء غصباً وتصور للحظة وأنا أتعجب كثيراً ممن يقولون "مايزع الله بالسلطان أعظم مما يزع بالقران " وأنا أتعجب من أين أتى بهذه المقولة فهي لم يذكرها النبي ولم ترد لا في القران ولا السنة وإنما جائت في عهد الخلفاء وكل واحد مستمر في تبرير موقفه في ضوء مايفهمه من حجج فهم لايزالون حتى الان يستعملون المقدس وهذا ليس في السياسة الاسلام دين ودولة غير ممكنة لسبب بسيط السياسة قد تتغير كبنيان ومؤسسات في الدولة لكن الاسلام لايتغير ولاتقرن المصحف الشريف بالسيف فالمصحف دعوة والسيف قمع وليس بينهما علاقة لايجب أن يحدث هذا الدنيا تغيرت وأنت ترفض التغيير وتتوقع أن مالم تستطيع الحصول عليه تستطيع أن تفرضه على الناس بالقوة . 4 أزمة القضاء *إذا إنتقلنا إلى اشياء أكثر تفصيلاً وتحديداً القضاء والذي به مشكلة كبيرة لاتعرف أين الحل مثلاً قضية النائب العام ؟ *ليس فقط قضية النائب العام الغريب جداً في هذه اللحظة الراهنة أن النظام القائم يرى في القضاء خصماً ويرى في الجيش تهديداً والبوليس أداة العاجز ويرى في الاعلام العدو وسأعود إلى تصريح السيد مهدي عاكف عندما تحدث أنه من الممكن أن يخرج 3500 قاضي وأعتقد في هذه اللحظة أنه خرج عن لسانه مالم يقصد من خلال تقليل سن المعاش لان ثمة قضية مهمة فهم لازالوا يفكرون بموقف العاجز وأن كل من حكم ضدهم لابد أن يخرج وقد إكتشفت أن ماقيل هذا الاسبوع بعد ذلك لم يكن على سبيل الخطأ من السيد عاكف بل مقصوداً لانهم وجدوا أن المفتاح أن تقليل سن المعاش إلى 65 سنة سينجم عنه خروج 2400 قاضي ثم إلى 3004 إذا قل سن المعاش إلى ستين ولن يبقى في الدستورية وقتها سوى خمسة قضاة إذا تم تقليص السن إلى 65 ثم إلى 60 سيبقى قاضيين فقط وأنا أعلم أنهم طلبوا بعض المخارج وهنا لازال منطق التحاي على الفتاوى قائماً حتى وإن خالفت روح القانون وحتى إن خالفت روح العرف . *تقصد إستخدام القانون لايجاد المخارج ؟ *أريد أن اقول أن كل السلطات إستعملت القانون بشكل معين لكني لم أعلم أو أرى كم هذه المخالفات القانونية حتى في ضوء الدستور الذي وضعوه وقد فوجئت بأن أحد قال لي أن كل قرارات الدكتور مرسي باطلة لانه لابد ووفقاً للدستور الجديد أن يكون هناك مايسمى بالتوقيع المجاور لرئيس الوزارة وأحياناً للوزير المختص واحدث في الدستور الجديد انه مثل جمعاً وخلطاً بين دستور عام 1923 الملكي ودستور 54 للسنهوري باشا ثم دستور 71 ولم يقبلوا ان يأخذو بالنظام الرئاسي وطلبوا من النظام الربلماني التوقيع المجاور وبالتالي فإن القرارات باطلة لانها منقوصة التوقيع المجاور ومشروع القانون وبالتالي كل ماأصدره الدكتور مرسي أخذ منحى ماكان يصدر عبر الدساتير القديمة وليس موجوداً في دستورة وهذا هو الخطأ وهذه القضايا الموجودة والتعسف مع القانون وإختراع النصوص وبالتالي القضاء في النهاية يرفض ذلك حتى في ضوء قانونه ودستورة وهنا يقول أن القضاء خصم وهناك بإستمرار في القانون شيئين تطبيق القانون وتأويل القانون أو مايسمى محاولة التفسير لكن لم يحدث أن بحث أحد عن فخاخ . * دعني أعود إلى تصريحات عاكف وهو تحدث أن القضاء فاسد ولهذا فإن عليهم الاطاحة أو الخروج بهذا الرعيل من القضاة ؟. *أن تتحدث وتصرفاتك مختلفة ومخالفة حتى لقوانينك ودساتيرك حتى وإنم قبلنا بهذا الدستور المعيب به من العوار ثم تتجه إلى المحاكم لتبحث عن المخرج فتحكم المحكمة ضدك وأنت لاتفكر في هذه اللحظة كيف أخطأت لكنك تعتقد دوماً أن الخطأ في الجانب الاخر وهم القضاة .
5 النائب العام *نعود إلى أزمة النائب العام وأنت تعلم أن مجلس القضاء الاعلى أصدر بياناً هادئاً دعا فيه النائب العام العودة إلى منصة القضاء والرئاسة قالت أنه باق ؟ *أنا أعتقد أن هذا النوع من العناد والمكابرة ومكابرة من لايعرف في حقيقة الامر يريد أن يحكم وهو لايعرف إذا كنا قلنا في السابق0 أن الحكم بدائل وإختيارات لكنه معرفة ايضاً وأن يكون على معرفة ايضاً بالقضية التي تتحدث عنها سأترك كل الحجج القانونية لكن ببساطة منصب النائب العام وهو الرجل المؤتمن على الدعوى العمومية العامة لابد أن يكون موضع إجماع من الجميع أو على اقل تقدير ليس موضع خلاف من الجميع أنا امامي أدبياً ومعنوياً وسياسياً حتى نائب عام لايستطيع أن يدافع عن الحق العام إذا كنا أمام مأزق مرجعها الرئيس ولانهم أناس لايعلمون ولاأعلم كانوا في أي زمان ثم خرجوا علينا لعصر مختلف وهم يظنون أن الخطأ في الاخرين هناك تعسف وأعتقد أن الناس رغم رواسب الماضي منحتهم الفرصة رغم شكه فيهم إقتربت من سنة المدة الان وكل مايجري لايدل في أبسط الاحوال على معرفة والظرف لايحتمل لا البلد ولا الاقليم حتى والبلد مرهقة جداً ولاتستطيع أن تتحمل كل هذه الاخطاء .
6 عبد الناصر والقضاء *لكن إذا عدنا إلى العلاقة بين السلطة التنفيذية والقضاء وعبد الناصر والقضاء كان له تصادمات هو ايضاً مع القضاء ؟ *أرجوكي مسألة مايسمى إلاعلاميا " بمذبحة القضاء " كانت مسألة تسمى مالايتجاوز 43 قاضي لكنه كانت له اسبابه الاجتماعية من وجهة نظره وقد تكون خاطئة أو صائبة وكانت هناك مشكلة بإعادة الاصلاح الزراعي وماقضى به إلى الملاك لتركيبة معينة أو عقلية معينة للقضاة وقتها مخالفة لرؤيته وكانت البلد تشهد تحول إجتماعي وهي قلة من القضاه ولكن هذه المرة ليست مبدأ وإنما كان من أجل مصلحة حزب او فصيل أو جماعة لقد اسمينا خروج 30-40 قاضي مذبحة للقضاة لكن بماذا ياترى سنصف ماسيحدث الان عندما يخرج 3500 قاضي ؟ ثم أنه ليست هناك قضية عامة تحكمي فيها إلى المجتمع عبد الناصر في هذا الوقت وأناأذكر عندما أخذت العطيفي معي وقتها والذي كان قانوياً مشهود له وكنت قلق وقتها لاني أمنت أن القضية يجب أن تناقش لكن هناك شكل يجب أن يحترم وكانت اللجنة وقتها بها محمد نصير وزير العدل وأنور السادات كنائباً للرئيس وقتها ووجدت وقتها انت امام مشكلة والاحساس العام سيكون كذلك لدى الناس وأخذت العطيفي معي في اسيارة وقلت ليس هناك وقت لاستأذن لك لكني سأدخل إلى الرئيس ودخلت إليه وعرضت عليه وجهة نظري وقلت كنت سأتي لك وأتمنى أن يأتي إليكم العطيفي فقال لي لماذا لم تأتي به فقلت هو في الخارج فقل إذا فاجعله يدخل وجلس وغستمع وكانت الناس تتحدث عن الموضوع ودواعيه سواء أكانا صحيحاً أم خطائاً وكانت قائمة هذه الاحتمالاات ولكن فارق بين أن تخطأي في موضوع له طابع عام وبين تصرف جامح وكاسح والمبررات الخاصة به لايمكن إلا أن تكون مبررات لتغطية خطأ شخص في الدستور والقانون وهذه لاتسمى إلا عملية كشط أو كحت للقضاء. *يبدو أن النظام مستمر في أزمة النائب العام أم أنه قد يحدث فرجاً قريباً ؟ *أنا أعتقد أن هناك محاولات من بعض العقلاء إيجاد مخرج من المأزق وأتصور وهناك أناس من مجلس القضاء الاعلى تحاول أن تعيد النائب العام السابق ولو ليوم واحد فقط ثم يتقدم بإستقالته وأن المستشار طلعت إبراهيم يتقدم هو الاخر بالاستقالة وهو أمر يتعلق لمراعاة منصب النائب العام وأنه المؤتمن على الدعوى العمومية لكن أنا في مرات كثيرة جداً أكون متظر أن يحدث للناس عملية غفاقة لكن تجدين أن المنطق الغالب في النهاية أن أهل الكهف مستمرين ونحاول أن نخبرهم أن الدنيا تغيرت وأنهم اخرو 70-80 سنة حتى لغة الزمان تغيرت لكن لافائدة . أزمة الحدود *يزعج الناس في مصر كثيراً الحديث عن الحدود مثل حلايب وشلاتين الذي تناثرت حوله الشائعات واللبس في كلام الرئيس مع نائب رئيس السودان حول حلايب وشلاتين وهذا راي مزعج ومقلق بالنسبة للمواطن المصري ؟ *المشكلة بإستمرار عدم دراسة المشاكل وأنا لآاعلم لماذا زار الخرطوم ؟ أنا أريد بإستمرار زيارة الخرطوم لكن وخصوصاً أن البلد في أزمة أن تكون زيارة الرئيس لها هدف واضح غير الهدف الدعائي والاعلاني ويتصور أنهي حل أزمة إفريقيا وعندما ذهب إلى المؤتمر القمة الافريقي إذا بصحف القاهرة تخرج في ثاني يوم قائلة أن دور مصر في إفريقيا عاد وأنا اقول لهم من فضلكم بعض الهدوء ماكانت مصر الحديثة منذ عهد محمد علي كل العصور ساهمت فيها صحيح هناك اشياء كثيرة ضاعت والاخوان ليس لهم علاقة بذلك لكن لابد على الرئيس عندما يقوم برحلته إلى هناك أن يكون على دراة تامة بمعلومات كافية عن حلايب وشلاتين أي واحد يطل إلى خريطة مصر سيجد خط الحدود المصري مستقيماً ويبدو أنه لم توضع عليه القدر الكافي من الحراسات وهي منطقة قبلية يريد القبائل فيها التحرك والتجول دون أن تكون هناكث مة قيود وأنا أعتقد أنه لايجب أن تقوم شملكة بين السودان ومصر بسبب ارض مهما كانت هذه الارض لكن هذا أيضاً لايعطي الحجج بأن تكون الحدود واضحة وهي خط مستقيم وواضح ثم يتكلم أحد عنها لان في السودان حكومة ضعيفة تريد ان تستثير أزمات عاطفية لاحداث أزمات لالزوم لها في النهاية وأعتقد أن التصريحات التي خرجت بعدها نوقشت لا لم تناقش ثم نوقشت ولا لم تناقش ؟ أمور غريبة والخطأ هنا في العصر الحديث ليس فقط في دراسة القضية لكن ضرورة أن لاتنطقي إلا بما تعرفي لان ثاني يوم بعد اللقاءات كل شيء يثار لم يعد هذا عصر الاسرار إذا كان الاخوان إستمرار عهد الوشوشة فقد إختلف العصر وعلى أهل الكهف أن يدركوا أنه لم يعد هناك كهوف . الجيش وأمن الحدود قبل ان أخرج من أهل الكهف دعني أقول أن الجيش سيظل الحامي للامن القومي للحدود حتى ولو لم يطلب منه الدخول في السياسة الداخلية ؟ *أريد أن اقول لكي أنني من يوم وأنا اراقب المشهد الداخلي الحالي أول شيء من واجب الجيش الحماية وأن يدافع عن الحدود لكن في ذات الوقت لاأتحدث عن أزمة بيننا وبين السودان تستدعي إلى إستعمال السلاح ثاني شيء أتمنى أن يترك الناس الجيش مصاناً في مكانه الذي أخشى منه أكثر من ذلك مع تدهور الاحوال أنا لاأستعبد أن يتصور الاخوان أنه في مقدورهم الاعلان عن أحكام عرفية لانهم في حالة قلق دائم من الاعلام ومن الناس ومن الوضع كله ويتصور وقد تساوره أوهامه إعلان حالة الطواريء وقد يستدعي الجيش وهو بذلك يضع البلاد في أزمة لالزوم لها لانه لايستطيع ان ييدر الاوضاع في البلاد لاإقتصاد ولا شأن عام ولا شأن دولي هناك تخبط كبير ومطلوب وقفة مع النفس لكن غذا إستمرينا في هذا الطريق أعتقد أنه في غضون شهرين أو ثلاثة قد يضطر الرئيس مرسي إضطراراً إلى إتخاذ إجراءات إستثنائية . *وهل سيستجيب الجيش لذلك ؟ *هنا سنكون في مأزق كبير لابد ان يعيه من يتحدث ومن يفهم وأن يفكر بطريقة مختلفة وعقلية ايضاً على سبيل المثال الامن المتدهور في البلاد بهذه الطريقة المصائب في كل مكان لايمضي يوم إلا بمصاب أو قتيل او شهيد والدماء في الشوارع وحجارة وخرطوش وفي كل الاحوال يقال لانعرف ماهي القضية ؟ أنني أمام نظام لايعرف أو لايفهم ولاأقصد الغباء لاسمح الله أقصد ان أمامه اواضاع لايستطيع فهمها وكان المفترض أن يساعده مستشاريه ولكن هذا لم يحدث واعتقد أنهم باتوا عبئاً عليه أنا قلق من أن نظل في السلطة حتى نهايتها ويصبح البلد على إثرها في مأزق خطير .
7 أهل الكهف والاقتصاد *أنت أسميت الاقتصاد بأنه أزمة المستقبل والان وقد خرج أهل الكهف من كهوفهم فإذا بالاقتصاد له اليات مختلفة ليس بيع وشراء وإستيراد وتصدير لكن اليات لايعرفون عنها شيئاً ماهو تقيمك للاداء الاقتصادي ؟ *أما وإن إستخدمتي تعبيري الوصفي بأهل الكهف فدعيني أكمل وصف المشهد الاقتصادي بأننها في غياهاب الجب . *غياهب الجب ؟. * نعم غياهب الجب وحتى أكون منصفاً هي أزمة تراكمت عبر سنوات طويلة وهم ورثوها بالطبع لكن مثلهم كمثل صاحب الارث لايدرك قيمة ماورثة أو لايعرف قدر ماهو مسئول عنه في موضوع الاقتصاد الاوضاع تزداد سوءً وأنا أمام موقف سيء لاجدال في ذلك لكن الموقف السيء ترك دون علاج ودون أن يفعل شيئاً حياله وكان لي شرف إفتتاح مؤتمر للتيار الشعبي للرؤى المستقبلية دعاني إليه حمدين صباحي وذهبت واذهلني الصورة التي كانت أمامي وماتحدثت عنه التقارير وسمعت ناس يتحدثون ويقدمون الحلول .0 *إذا المعارضة لديها من الحلول ماتقدمه ؟ *دائماً نقول بإمكان فرد ان ييأس وينتحر لكن الامم لاتيأس ولا تنتحر المسألة هنا ببساطة والمشكلة الرئيسية أنه عندما نضع أمامنا حقائق الازمة بالارقام سواء أخوانا في المؤتمر أو صندوق النقد الدولي أو كل من تتصوري سأقول لكي شيئاً حتى لو كانت خارج الموضوع في الشهر الماضي إلتقى شيمون بيريز بزائر أجنبي ما وقال له "أنتم قلقون جداً على مصر فلا تضيعوا وقتكم مصر امامها ثلاثة حروب نائمة قد يتم غيقاظها في أي وقت الاولى دينية بين فئة وفئة أخرى أناس من عصور يتصورون الدين أو لهم تفسير بشكل ما والدين موجود لاسعاد الناس وليس لشقائهم أما الازمة الثانية فلها علاقة مباشرة بالازمة الاقتصادية الطاحنة وهي تنذر بحرب أهلية والثالثة أزمة المسلمين والاقباط وكان الضيف ولن اقول إسمه وقال كيف قادت إسرائيل حربها تحت قيادة بن جريون عندما قال " كل الناس الذين يقاومون قبل قيام الدولة عليهم الانضمام إلى جيش الدفاع والامر وصل إلى أن يأمر بونجريون بضرب وإغراق مركباً كان قادماً ويحمل يف جنباته المتوطعين لحزب هيروت وقد خاضت إسرائيل حربها لكن مصر أمام ثلاثة حروب رئيسية وهي حروب أهلية واذا كانت أحوال الاقتصاد بهذا الشكل ولا أستطيع أن أتحدث كثيراً عن الارقام فهي واضحة سواء أرقام العجز أو البطالة أو الامكانيات المتاحة حتى المساعدات المالية نفسها من المفارقات أن ماكان يأتي قبل الثورة أكثير بكثير من مابعدها المشكلة أنهم لم يستطيعون أن يقرأو الازمة ويوصفونها بالتوصيف الصحيح ثم يجدون الحلول الممكنة لها عليهم أن يدركوا أنهم المسئولين عن هذا الان نعرف أنكم إستلمتم أوضاع إقتصادية صعبة لكن لايوجد حلول حتى الان وفي المقابل فإن الخطاب الموجه للشعب مليء بالتفاؤل وعندما تشاهد الصحف ستعرف أنها مشروعات لازالت في الخيال وخطط لازالت على الورق ولم تناقش حتى .
8 عجز الحلول *ماهو تفسيرك للعجز في إيجاد الحلول ؟ *إذا كنا نتحدث أن هناك أناس لايعرفون بما فيه الكفاية ولايريدون أن يروا سوى أنفسهم وسأضرب مثالاً على ذلك أحد السفراء أخبرني أن كاثرين أشتون المفوضية الاوروبية لدى زياراتها في القاهرة قابلت الرئيس مرسي وقالت له أن الوضع اقلاتصادي في مصر يجب أن يستقر ولن يحدث هذا إلا بأن يكون هناك حكم قوي وأن يشارك فيه الجميع والسفير قص عليا أن أشتون اخبرته بذلك وعندما سألهاالسفير عن رأي الرئيس مرسي قالت لم يجب ولم يقل نعم أو لا بل صمت حتى أصدقائك في الخارج وهناك كثير من الخبراء قرأو المشاكل ووثقوا ورسموا الحلول لكن للاسف لاتؤخذ الامور إلا لشيء مجهول لاسباب بسيطة وتافهة . *الفكر الاقتصادي السائد الان هو صندوق النقد الدولي من ناحية والمعونات من ناحية أخرى وفي مقدمتها المعونات القطرية ؟ *هناك مشكلتين في الاقتصاد بإستمرار كيفية إجتياز عنق الزجاجة في هذه اللحظة ثم التصور للمدى البعيد والمعونات والمساعدات قد تساعد في حل أزمات اللحظة أو الانية لكن المشكلة أن الازمة اكبر منذ لك أنتم تدخلون "خناقات" لامبرر لها في هذه اللحظة والشيء الغريب أنه عندما يكون هناك بلد يعاند في المجتمع الدولي بلاقضية ومن ضمن الاوهام المسيطرة على الاخوان وسمعتها أن المجتمع الدولي لن يسمح بأن تسقط مصر وتناسوا أن مشاكل مصر كبيرة جداً بشكل لايستطيع أن يضمنه أحد. *لكن الولاياتالمتحدة تضمن هذه المشكلات وتدفع صندوق النقد الدولي للموافقة على منح القرض ؟ *أريد ان اقول أنه ضمن تصور الاخوان أن مصر أكبر من أنن ترك للسقوط وهو تصور قائم على المكانة الاقليمية لمصر وأنا لها أثير معين على المحيط ولكن ماتتصوريه عن هذه المكانة لم يعد موجوداً وأرجو أن تعرف أن مكانة أي دولة في إقليميها لايرتبط فقط بالموقع الجغرافي ولايكفي لذلك إذا كانت الممارسات وإستخدام الموقع بالشكل الامثل إذا تحدثتي عن حجم السكان وهو جائغ وضائع لاقيمة له وهم لايفهمون أن الامريكان وأنتي تتحدثين عن هذا ساندوهم لانهم إعتقدوا أنهم قادرين على الحفاظ على إستقرار مصر ولم يعد لنا هذا التأثير حيث أن حيزنا المعنوي إنكمش . *لكن النظام يعتقد أن السبب الرئيسي وراء الازمة الاقتصادية هي المظاهرات والمعارضة والاعلام فهم يعتبرون ذلك من الثورة المضادة وهي التي تعرقل الاقتصاد ؟ *ننسى دائماً أن اي أحد يواجه مشكلة لاطاقة له بها لايستطيع أن يعترف أنه فشل بل لابد ان يجد أشياء يلقى عليها المسئولية لآاحد يستطيع دوماً أن يفتح فمه أمام الحقيقة ولايستطيع أحد أن يشوه إنجاز حقيقي مهما فعل وعندما كانو موجودين في زمن ما به إنجاز معين إنكمشوا ولم يكونوا موجودين إذا كان احد لديه إنجاز وقادر على شرحه للناس أو أن يقودوهم لتحقيقه أو أن يريهم أنه جاد ولايهمه أي تشويش
9 قطر ومصر *إلى اي مدى سيظل اللجوء إلى قطر وأن تكون المورد الرئيسي للغاز والمعونات ؟ *هذه كارثة كبرى لاني أظن هنا أن النظام لم يضر نفسه فقط بعدم فهمه لكني أظن أساء أيضاً إلى أصدقائه لم يحدث أن كانت قطر متعرضة لهجوم في مصر مثل الذي تتعرض له الان ومن المشاكل التي أراها وللاسف الشديد أن ثمة معركة قبلية تدار على أرض مصر بين قطر والسعودية وهي موجودة على الارض المصرية ويكفي أن يقرأ أي شخص الصحف سيجد أن هناك إشارات طائرة في الهواء وهي معركة تحارب ‘لى ارض مصرية وفي أحسن الاحوال هي معركة قبلية والغريب جداً وأنا اقول أن القطريين قد يكونوا أخطأو في بعض الاشياء وفي شيئين أساسيين أولهما الجزيرة مباشر مصر وثاني الاشياء أنهم دعموا الاخوان المسلمين على الاقل بهذا الشكل الظاهر لكنهم سيظلون البلد الوحيد الذين قدموا مساعدات حقيقية لمصر والباقيين إمتنعوا تخيلي النظام اضر نفسه بأخطائه ثم اضر أصدقائه ووصل بهم الحال إلى الامنتناع أو العجز عن التعرف أريد أن اقول أن لديه مشكلة في الادارة وفي الاولويات وأن هناك أزمة فهم بلا حدود .
قرض الصندوق *إذا تم توقيع قرض الصندوق وتمت الموافقة عليه فنحن أمام برنامج غقتصادي سينفذ وبلا شك سيكون قاسياً على المواطن فهل سيتحمله المواطن ؟ *حتى نكون صرحاء هذا البرنامج كان لابد من حدوثه وقد ذكرت لكي في الحلقة السابقةة أن ازمة الدعم في مصر من الازمات التي كان سببها التوريث كذلك دعم الطاقة تم تأجيله إلى الحد الذي لايمكن إلا التصدي له بثمن غالي جداً وأعتقد أن الاخوان تأخروا في وضع الحلول وزادت التكاليف وإلى الان لايستطيعون قبول ذلك لكن وعودة إلى السؤال كيف يمكن تخفيض اثار البرنامج الاقتصادي ؟أنا اتصور أن المعونات الخارجية في هذه الحالة ممكن أن تخفض من حدة الاثار وهنا العالم العربي أتحدث عنه ولكن يجب أن يكون موقفك مختلف فأنت أمام عالم لاتستطيع أن تمن عليه بأوضاع غير موجودة وكذلك أنت أمام وضع لايمكن أن تتسول من خلاله ويجب عليك التعرف والتعامل من منطلق الواثق واعتقد أن أول شيء يجب أن تقوم به هو إيقاف عملية الهدر القائم فأنا حتى الان لاأفهم ماذا يعني أن تكون طائرة رئاسة . شفيق والملاحقات *أيضاً الحراسات الخاصة الضخمة ؟ ولا أفهمها ايضاص إلى ذلك أين أموال الصناديق الخاصة ؟ ولا أعلم للحظة كم يذهب إلى الرئاسة من أموال الصناديق الخاصة وأعتقد أن هناك ألغازاً كثيرة جداً يجب كشف الغطاء عنها ويجب أن توظف الموارد إلى حيث هناك حاجة لها لكن نستطيع أن نخفف من اثار الازمة على المواطن لعدة أسباب أن الناس كلها على مايبدو تحمل عبئاً وينبغي أن تكون المسائل مرتكزة إلى قواعد من الشفافية في التصرفات أحتاج أن افهم مااذا سنفعل ؟ لكن نحن أمام من يتجاهل أزمة ويقترب منها بحلول عاجزة وأمام الناس هناك تصرفات معينة غير لائقة ودعيني أعرج هنا على أمر لم أكن أحب أن أتحدث فيه ابداً وهو المرشح السابق الفريق أحمد شفيق وسأتحدث هنا وأنا لايستطيع أحدهم ان يقول عليا أني من الفلول أو غير ذلك لايليق باي حال مطاردته بالانتربول وقد شاهدت ذلك أن طلب القبض عليه والرجل كانت في الانتخابات الرئاسية قبل أقل من عام ومن الممكن ان يكون قد إرتكب أخطاءً تستوجب الحساب ولكن هناك مايسمى الملائمة السياسية والتصرف بإحترام أمام الاخرين إذا كان هذا الرجل موجوداً منذ أقل من عام وحصل على مايقرب من 48.5% من الاصوات من الناخبين في مصر لمنصب رئيس جمهورية البلاد إذا أردت أن أحاسبه فلنفعل ذلك لكن بهدوء وبعقل لكن لاأطلب من الامارات تسليمه بعد اقل من سنة فقد كان مرشحاً كما قلت هناك اصول للتصرفات. *,اعتقد أنه رفض ذلك لانه إرتأى أنها أسباب سياسية على مايبدو ؟ *هذه من الكوارث فالانتبرول يريد محاكمة قضائية ويريد حكم قضائي قائم على العدالة ودائماً في السياسة أمام العالم الخارجي أنتي تعكسين الاشياء إذا كنتي تعكسين رغبة صغيرة في الانتقام كنت أتصور أنه لايجب أن نأخذه إلى ارض الطيارين لانك فيهذه الحالة تريدين أن تقضي على اشياء كثيرة جداً . *هو إنتقام من المنافس ؟ *بلا شك منافسك ليس ملاكاً وحاسبه ولسنا ضد الحساب ولا يوجد من هو كبير عليه وأنا أوافق على ذلك لكن بطريقة تصون كرامتك كحكم قبل كرامة من تطارد . 10 مارجريت تاتشر قبل أن أخرج من الاقتصاد لاأستطيع أن أترك مارجريت تتاشر التي رحلت هذا الاسبوع وأعرف أنك كنت تحترمها ؟ *أعرف أنكي تحبينها لانها المرأة الحديدية *هذا حقيقي لكن هذه المرأة غيرت وجه بلادها واقتصاده من الممكن ان تتفق أو تختلف معها ؟ *أنا لست مختلف معها أريد ان اقول شيئاً هذه المرأة لم يكن أحد يتصور أن تنجح لم يكون الناس يتصورون أن هذه الفتاة التي درست الكمياء ستصبح رئيسة وزراء لكن هذه السيدة جائت ولم تتكبر أن تعرف تستعين بأبرز المستشارين وهم مستشارين حقيقين وليس كما نشهده الان من كلام فارغ فهم مستشارين حقيقين وليس مفوضين من كيرملين المقطم أو غيره أتت بهعم وغستمعت وإقتنعت وأدركت أن مهمة القيادة هي أن تأخذ أفكار وتصورات من لديهم المعرفة وتقبل منها وفقا للتصور وماتريدين ثم حملها للجماهير وتحمل هذه المسئولية والرئيس ميتران واذكر أنه كان معجباً بها وقال لي ذات مرة ألم تلحظ أنها 'تمتلك عيني ''كاليجولا'' الامبراطور الروماني ، وفم مارلين مونرو '' هكذا قال عنها الرئيس الفرنسي الاسبق ''ميتران'' وأنا قابلتها في دار النشر "هاربر كولينز " التي أتعامل معها وتنشر لي وكانت في هذا الوقت قادمة لبيع مذكراتها ولم أكن أعرف فقد علمت أن إبنها مارك حاول في وقت سابق بيع مذكراتها بعشرة ملايين من الجنيهات الاستيرلينة ولم يأتي أحداً لكنها قررت الذهاب بنفسها وعندما كنت في زيارة لدار النشر قالت لي سكرتيرة رئيس مجلس الادارة أن رئيس الوزراء عنده وكانت مستقيلة في هذا الوقت وعلمت أنها قبلن أن تطبع لها المذكرات مقابل خمسة ملايين من الجنيهات الاستيرلينية ولكني علمت أن الخلاف وقتها كان دائراً بعد إن أتفقت أنها ستكون في جزئين هل تبدأ المذكرات بالنشأة أم بالسقوط ؟ وكان السقوط كبداية يزعجها كثيراً ووقتها قال لها هنا يحضر 9 من الاعلاميين وقد كنت ضمنهم وسنرجع إلى رايهم والجميع قالوا أن نبدأ من حيث السقوط وكانت مصرة على عكس ذلك وعندما جاء دوري كنت محرجاًُ جداً وقلت ممكن أن تبداي من لحظة لقائك بجورباتشوف وأنه كان مختلف في الاتحاد السوفيتي ووقتها قالت " الان هناك من يتكلم " وعندما تريدين أن تعرفي فهي على وجه اليقين ستترك علامة على التاريخ وتنطبق عليها قصيدة نابليون عن باريس وهي ليست نابليون بالتأكيد لكن على اية حال تركت بصمة على حياة إنجلترا وهذا شيء مهم جداً كل الحكام الذين يذهبون وياتون دون ترك اثلار ولو البصمة بالتأكيد سيبقى كل من يستطيع ات يترك اثراً حقيقياً . *أثراً خقيقياً وليس دموياً ؟ *بالتأكيد . 11
أزمة الكاتدرائية
*نأتي إلى أزمة الكاتدرائية وهي الازمة الاهم هذا الاسبوع وهي أزمة طائفية ولك مقولة مهمة دعني أذكرك بها أن الرئيس يجب أن يحافظ على نهر النيل والوحدة الوطنية كيف تقيم اداء الرئيس مرسي والحزب الحكم فيما حدث في الكاتدرائية ؟ *في البداية دعينا نتحدث عن تلك اللحظة التي نشأ فيها مايسمى بالفتنة الطائفية ستجدين أنها قريبة عهد بدأت منذ أربعين عاماً بالتحديد في عام 71 أو 72 قبل ذلك لم يكن هناك وجوداً لما يسمى بالفتنة الطائفية وكانت تحدث حالاات قد تكون خناقات في أرياف وقرى ولكن لم يتحدث أحد عنها أنها فتنة طائفية والحقيقة غطى عليها نماذج نفخر بها وكبيرة مثل بطرس غالي الجد وغطى عليا نماذج اخرى مثل مكرم عبيد ووجوده في حزب الاغلبية وهو حزب الوفد وكان الرجل الثاني فيه في الحزب رغم انه كان يبدو أنه الاول فكان الناطق بإسمه وكان يعطي لكل الناس إحساساً أن هناك مكانة وأنه لايوجد مايسمة فتنة طائفية واعتقد ان الحركمة الوطنية لو كانت قد أحدثت إنجازاً كبيراص في أعقاب ثورة 19 كان على يد مكرم عبيد ووجود الكثيرين من كبار العائلات القبطية في ذلك الوقت حتى عندما جاء الانجليز وحاولوا اللعب على ذلك وقتها ,اقاموا مايسمى بالمؤتمر المصري قاطعه الجميع وجعل كرومر وقتها يعترف أن هذا كان خطأ ولايوجد مايسمى بالفتنة الطئافية حيث لايوجد مايسمى بالفاقر بين المسلم والقبطي وعلى اية حال سارت الامور بشكل محترم في العهد الملكي كانت كما قلت خناقات عادية لكن كلام فارغ في النهاية وجاء وقت عبد الناصر وأعتقد انه كان واع جيداً لهذه المسألة وكل حكام مصر الحقيقة لكن وأتذكر ذات مرة أن البابا كيرلس أرسل إلينا الاسقف الانبا صمويل وكان اسقف الخدمات في هذا الوقت وكان يرافقه الاستاذ أمين عبد النور وقد إغتيل الاسقف وقتها مع السادات في المنصة لكن عودة غلى القصة أنه جاء إليا يوماً وكان عبد الناصر قد اصدر تعليمات أنه إذا طلب شيخ الازهر أو البابا لقائه فليتحدد هذا فوراً دون مراجعة في اليوم التالي وجاء إليا كما قلت وقال نريد ان نبني مبنى كاتدرائية تكون الكنيسة المصرية وأن البابا كيرلس لايريد ان يحرج عبد الناصر وبالفعل ذهبت وقصصت على عبد الناصر وبحث عن الحل وفي اليوم التالي جاء بالمهندس علي السيد رئيس مؤسسة البناء والتشييد في هذا الوقت وقال خذوةها وحملوها على نفقات الخطة تحت اي بند ضمن مباني الخطة وتم بنائها بتكلفة 2 مليون جنيه وقتها واعقتد انه غستطاع الخروج من مأزق بنجاح سياسي خاصة أن الاسقف صمويل قال لي معظم الاقطاعيين الملاك من الاقباط تم تأميمهم ولا مصدر لنا سوى أن نلجأ إليكم وكان وقتها بناء المساجد يكون تابعاً للاوقاف وتم حل المشكلة وشعر الجميع بالراحة فعدم وجود مخرج قانوني لكن دولة إستطاعت البحث عن هذا المخرج وعودة إلى مكرم عبيد الذي ظل ممثلاً للخطاب الوطني وكان صاحب مقولة " أنا مسلم وطناً وقبطي ديناً " فهو يسلم أن الاسلام هو الشيء الغالب في البلد فقال مسلم وطناً فبطي ديناً " وهنا سأتحدث عن بداية الازمات والاخوان المسلمين كان لهم دخل فيها فعندما إنتهى السادات من التخلص مما يسمى مراكز القوى وجد أن ثمة مقاومة مستمرة بما يسمى التيار اليساري وتحت ضغوط عربية كان الاجتماع في حضور عثمان أحمد عثمان ومرشد الاخوان الخفي عبد الحميد حلمي وكان نائباً للمقاولين العرب في هذا الوقت ورئيس المخابرات السعودية كمال أدهم والسادات والترمساني وكان الطلب أن يسمح لهم بالعمل وأن يسمح لهم بإستخدام الاسلام لمقاومة أفكار اليسار والتقدمية والاشترايكة وكان هذا الحلف الاسلامي ذو هدف سياسي بالنسبة للاخوان وأعطى الاخوان الفرصة والسؤال متى بدأت أول أحداث الفتنة الطائفية ؟ تقرير العطيفي *عام 72 ؟ *هذه الازمة الكبرى لكن ثمة أزمات أخرى مهدت قبلها حيث كانت الدعوة الدينية تشتد في الريف وكان الاقباط في ذات الوقت نظراً لعدم وجود مايكفي من الكنائس يقيمون صلواتهم في غرف لان بناء الكنائس وقتها كان يخضع لما يسمى الخط الهاميلوني وكان عددها إستناداً لتقرير العطيفي 320 غرفة وعندما تزايد نشاط الاخوان المسلمين في الريف بدأ الحديث عن غرف الاقباط ماذا يفعلون ؟ وماهذا ؟ وأتذكر هذا اليوم عندما كنت في المكتب في الاهرام وهاتفني اسادات قائلاً يامحمد أنا لست عبد الناصر ولاأستطيع أن ابقى وتحت الكرسي لغم فقال أستند إليك الان إلى تقرير لممدوح سليم ويقول أن اتصرفات الاقباط أصبحت مستفزة وسأذهب إلى البرلمان الان وأفجرها وقلت له أن الموضوع له اصل وإسمح لي بزياراتك وقبل ذلك وذهبت إليه في الجيزة وقلت له لاأتخيل أبدأ أن تذهب إلأى مجلس اشلعب وتثير هذه الازمة فهي ستفتح أبواب جهنم والاقباط في كل مكان وموجودين في الجيش والمسلمين كذلك ومصر لاتعرف هذه اللغة وقلت له بهذا التصرف البلد في مشكلة الحقيقة إقتنع برأيي مشكوراً وقلت له أقترح أن تشكل لجنة وأن تذهب لمجلس الشعب وتطلب ذلك وأن تكون هذه اللجنة وتحقق وتضع الحلول وتضع حلاً حقيقياً لمشكلة ممكن أن تتفاقم حتى حدث إعتداء الخانكة والبابا شنودة قاد موكباً مع اسلااقفة للكنيسة وذاهبين للصلاة وإنقلبت الدنيا وقتها وحدثت أزمة وإتصلت بالعطيفي . *الحقيقة قدم تقريراً من أهم التقارير ؟ *رئيس مجلس الشعب وافق واللجنة أعدت التقرير المبدع وحاولت أن تضع اللجنة الحلول وبعد الحرب الاخوان إنتعشوا بعد حرب 67 ةكان الدين مهماً في هذه الفترة إلى جانب التاريخ والفن وكان مهماً لانه واصل إلى ضمائر الناس ولعب دوراً هائلاً . *ملجأ بعد الهزيمة ؟ * نوع من السلوان وبالتالي فهناك أرضية دينية موجودة منذ 67 إتسعت رقعتها بنشاط الاخوان وأريد أن ألفت النظر أن شيخ الازهر في هذا الوقت كان الشيخ عبد الحليم محمودوكان سلفياً ولم يخفي ذلك والسعوديين انفقوا في هذا الوقت 50 مليون دولار على الدعوة الدينية ومستعد أن اقول لكي أن فتاوى الشيخ بن باز وهي شديدة التشدد كانت ممنوعة هناك لكنها أعطينا نحو 800 ألف نسخة منها ووزعت على المساجد وهذا الكلام مفهوم روحياً وكان الشيخ عبد الحخليم يقول أن الملائكة حاربوا معنا وزاد عليها التطور الاجتماعي ونشأة المجتمع البديل حيث حدث الانفتاح وأصبح كثيرين من النسا فاحشي الثراء ولم يعودوا يعلمون سبب هذا الثراء فجائت فكرة أنه لابد ان ينسب إلى رضا الله وهذا حدث عبر التاريخ في ألمانيا ودول أوروبا عندما بدأ الذهب يتحرك من المستعمرات وويتدفق والجماعات البروتسنتينية قالت وقتها " نعم لقد فاض الربا علينا جميعا" .
12
مبارك وشنودة
*تصاعدت الفتنة حتى وصلت إلى الزاوية الحمراء ؟ *وتم إعتقالنا في ذات الوقت وذهبت إلى سجن طرة بينما ذهب البابا شنودة إلى النطرون حيث إحتجز هناك وفاتت الازمة وأغتيل السادات وجاء مبارك واريد أن أتحدث بشيء من الفضل لشنودة في هذا الوقت عندما خرج مبارك لاول مرة إلى واشنطن في زيارة وكان اقباط المهجر وقتها في غضب ونعلم هم متحررين وليس عليهم من القيود وقد يكونوا منفلتين أحياناً ويزيدوا الامور وإتفقوا على تنظيم تظاهرات وقتها امام البيت الابيض وكان قد طلب من البابا شنودة أن يكتب نوع من الاستعطاف أو الالتماس لان الاسلاميون قد قتلوا وإضطهدوا ولا يريدون أن يكون البابا شنودة وكأنه منتصراً وهذا نوع من التوازنات البلهاء ووقتها خاطب البابا شنودة أقباط المهجر في خطاب بخط يده قال فيه ياأبنائنا الاحباء في المهجر كهنة وشعباً الرئيس الجديد جاء وهو رئيسنا كلنا أمام العالم الخارجي ونريدج منكم أن تستقبلوه بنوع من الحفاوة البالغة لككن مع تردي الاوضاع الاجتماعية الاخيرة في عهد مبارك ,اثناء الرغبة في التوريث مر عليا الدكتور اسامة الباز ذان يوم وقال لي دعك من الراي العام واثيرات هل تعلمين أن ثمة إتصالاات جرت مع الطرق الصوفية للتوريث وقال سنعقد معها إتفاقاً وسيخرجون لان منطقهم لاخروج على الحاكم .
الاخوان والتفاهمات
*حتى الاخوان المسلمين أعلنت تأيدها لمبارك والتوريث ؟ *خرجنا من هذا عندما جاء الاخوان إلى سدة الحكم وكان هناك نوع من التوجس الموجود والاسباب متراكمة وزيادة المظاهر الدينية بما لايعبر عن الدين الحقيقي والاحتماء بالدين لتغطية الاخطاء ووصف وزير العدل في وقت مبارك الاحداث قائلاًَ" إعتداء إرهابي مسلح يستلحف بالدين " ثم انه في أول الثورة الاخوان لم يكونوا في الصورة ثم اصبحوا في الصورة وتلك الثورة التي بدت مدنية وعصرية عندما طلب الناس التقدم ثم فوجئوا بهم ولم تكن هناك مقدمات وأنا مستعد أن اقول أن الاخوان لم يكونوا سيصلوا إلى السلطة لولا وجود نوع من التفاهمات .
*بين من ومن ؟ *مع الامريكان وللاسف الشديد إذا كانوا هم اصحاب الشأن ويجب أن يتفاهموا معهم وهناك من الاتصات المعلنة وغيرها مالم يعلن . *بين الامريكان والجيش ؟ *بدون تفكير غذا لم يكونوا هم الثورة وكان هناك خوف منهم ثم إنفردوا بعدها وكان أمامهم فيتو دولي يمنع وصولهم إلى السلطة وأمامهم محظورات محلية كثيرة جداً وفجأة ظهر الاخوان في السلطة وطلب الشارع وقتها إعطائهم الفرصة ومالبثوا إلا أن افاقو من غفلتهم وإستحضروا الشكوك الموروثة من العهود السابقة .
*هنا الاقباط ؟ *لابد وبالتأكيد أنهم أحسوا بالوحشة لان وقت أن تقولي أن الدين الاسلامي دين ودولة هنا مشكلة كبيرة الاخوان المسلمين نفسها تضع شعار السيف إذا لم أشعر بالقلق فأنا رجل بليد فهم دين أخر ومسلمين وطنأص كما قال عبيد وهنا تركنا المواطنة وتحدثنا عن دولة ذات مرجعية . *لكن الخطاب العلني يتحدث عن المواطنة ؟ *لايوجد احد يتحدث عن المواطنة كلمة المواطنة بإستمرار ترد بالذكر لكن ليس بالمعنى وهناك الفاظ كثير جداً تشيع للخطاب العام لكن مجمل الخطاب لايؤدي إليها وهنا لابد أن أتصور أن الاخوان المسلمين كان يجب أن يتكون أولى خطاهم ومايفعلوا هي يتقدموا بخطوة تجاه الطر فالاخر شريك الوطن فهم مثل النيل له ضفتين ورئيس الدولة كما قلت ليس لها سوى مهمتين الاهتمام بالنيل لانه مصدر الحياة الوحيد حيث لاأمطار ولا مصادر أخرى والوحدة الوطنية هل نتصور ماذا يعني أن تقوم فتنة طائفية في مصر ؟. *مرسي والازمة الطائفية
*حدثت أزمات عديدة منذ أن وصل مرسي إلى الحكم ومن قبلها بعض الازمات لكن الاعتداء هذه المرة على الكاتدرائية كيف رايته ؟ * أريد أن اقول ماهو حد الجموح ؟ تذكري أن القياصرة او الضباط الرومان كلهم كمانوا يتفقون أن لايذهب أحدهم غلى روما حتى لايتيخل كل أحد أنه إبمراطور لكن هناك نهر من خلاله أو عبره نكون في روما وهنا يجب أن تدركي أن الحاجز الاساسي أو التوقي الاساسي أو مايطلق عليه العاصم الاساسي والادراك الاساسي أن ندرك أننا في وطن به دينين والدولة أغلبية سكانها من المسلمين وممفهوم هذا وقد قبل الجميع بهذا أن الاسلام دين الدولة . *إلى اي المراحل وصلنا ؟ *لاتتحدثي الان عن دين الدولة هذا يعني أن الدين مفروض وقواعده على الجميع واليوم وفي الصباح سمعت احدهم يقول "إلى مش عاجبه يمشي " أحياناً وأنا أنظر إلى المشهد أتخيل أني في طالبان لايمكن ان يكون هذا شعب مصر .
*كيف وجدت رد فعل الدولة بعد الاعتداء الواقع ؟ *أنا أعتقد أن رد فعل الدولة كان سيء الحظ جداً
*ليس سوء حظ لكن سوء فعل ياأستاذ ؟ *أنا اتحدث هنا ليس على النوايا لكن بالنسبة للبلد وعندما يتحدث مستشار الرئيس أنهم هم السبب ثم أجد اثار الاقتحام بداخل الكاتدرائية فكيف يعقل هذا ؟ هناك قضية مهمة أن الدين هو علاقة بينك وبين ربك وهؤلاء جزء من الوطن رغم أني ضد بعض العبارات التي أصبحت مبتذلة مثل النسيحج الوطني وغيره .
13
بيان المجلس الملي
*كيف قرأت الغضب في بيان المجلس الملي قد يكون الاكثر غضباً ؟ *لااستطيع أن الوم أحد هناك تأخير شديد وكنت أتصور وقد جاء أول رئيس إسلامي لمصر إلى الحكم أن يكون اكثر ممن سبقوه في الحكم من المدنيين في طمأنة الاخر . الدكتور مرسي لم يزر كنيسة واحدة ؟ لم يزر وأحد المستشارين كان يكلمني وكنت اقول له ماذا ستفعلون في ذلك خلي الرئيس يذهب فقال لي " ياخبر ابيض الرئيس يروح " ماهي المشكلة في ذلك ؟. *لماذا لم يزر الدكتور مرسي الكنيسة هل هل يعود هذا لدائرته حتى لم يذهب إلى البابا يوم تبوأه المقعد البابوي ؟ *قبل ان تسالي عن دائرته إسألي عن شخصه . *هل هو غير مقتنع بفكرة زيارته للكنيسة ؟ * في الدين لايوجد تعدد أراء في الوطنية والسياسة هناك تعدد للاراء الدين لايقبل بالتعدد بل يرسخ مبدأ أنا وحدي على حق وغذا لم يتوافق الاخرون فهم خارج نطاقي . 14 حداد والخارج .*أعودب ك غلى رد فعل الدولة أرسلت وفداً وقد غستقبله بعض الاباء وليس القيادات هل هذا يكفي ؟ماهو المفترض أن يحدث هم يخاطبون الخارج عبر بيانات عصام الحداد ؟ *هذه من مصائب السياسة أن نعطي للخارج أكثر مما نعطي للداخل رغم أن العالم الخارجي يحكم عليه من موقفه في الداخل ليس لديا مانع أن تخاطب الخارج لكن على الاقل أخبرهم بالحقيقة هناك مجلس لرصد حقوق الاقليات يملاً الدنيا بتقاريره والخارج لن يكتفي بتقاريرك وبما تقول فسوف يلجأ إلى هذه التقارير الموثقة ولاأعرف هل لاتعرف أم تكذب ؟ الداخل سيظل الاهم من الخارج لانه الوحيد الذي يملك أن يؤزم أو يلطف . *المجلس الملي حمل رئيس الدولة المسئولية ومؤسساتها بماأسماه التواطؤ وهذا شيء كبير ؟ *هذا مستعد افهمه فهناك فاقر بين ان تقدري غضب الاخرين أو الطرف الاخر وقد طال الوقت في حقيقة الامر مما ينبغي وهو لديه مايخيف فمبارك كان يقول " نسيج واحد والان هذا واضح وصريح الي مش عاجبه يمشي " أنتي أمام مشكلة حقيقية إذا لمي تم تداركها سنكون امام مقولة شيمون بيريز أننا أمام حرب أهلية وعليهم إعادة النظر وأن يتخذ الرئيس مرسي بعض المبادرات . *مثل ماذا ؟ *أول شيء الخطاب هذا الخطاب المليء بعبارات كثيرة أنت أمام مجتمتعات متغيرة وهذا الخطاب خطاب أهل الكهف والعالم تغير ويراقب ومعطيات المستقبل وأنت مسئول عن بلد والدولة بها عدد كبير من السكان 92 مليون نسمة بهعم اي نسبة من الاقباط حتى لو قلنا 7أو 10% فهي نسبة مؤثرة في النهاية وهي نسبة مختلطة بكل هذه الكتلة وليست منفصلة . */هل يشعر الرئيس أن الفتنة الطائفية أزمة وطن أم أنها اقلية ؟ *-الحقيقة أنا لست متأكداً من أن فكرة الوطن في حد ذاتها غير واضحة عندما تتحدث عن فكرة الخلافة والعالم الاسلامي بكل حدوده الجغرافية المتباعدة وخطأ أسياسي في التوصيف أين سيكون بالضبط ؟ عندما يتسع هذا المجهول فأنت أمام شمكلة أنه حتى غذا أراد ان يصنع مستقبل مصر لايمكن في ضوء سيطرة فكرة الخلافة والعالم الاسلامي *هل نحن أمام فتنة طائفية ام خلافات بين الناس ؟ *لانزال لسنا امام فتنة طائفية لكن هناك إحتمال لشرار لابد أن ندرك أنه قريب من مستودع بارود وأن الوقت قد طال وهذا خطر حقيقي وكرهت عبارات " إلا والخط الاحمر " أن تؤكد حق المواطنة وتغيير خطاب الدين هو موجود اصلاً في قلوب الناس لكن هناك خطاب إقتصاد وأمن ووحدة وطنية ولديك من المشاكل مايكفي . مسيحيو الشرق *هل تعتقد أن هناك محاولة لافراغ منطقة اشلرق الاوسط من المسيحيين مايحدث في العراق وليبيا وغيرها ؟ *أنا بإستمرار أخشى على مسيحي اشلرق مع زيادة النبرة الدينية وسوريا مثلاً ومايحدث فيها أبرز ماأمامي هناك هو مايسمى بجبهة النصرة والاخوان موجودين في كل مكان وأعتقد أن الاخ أوردوغان قال بلعض الناس وانا عرفت هذا أن الاخوان المسلمين في مصر فرع من فروعنا وأعتقد أن الفرع الان يسيء إلى الاصل وحتى تركيا تأثرت صورتها بما حدث هنا . *هل أنت قلق على مسيحي الشرق ؟ *جداً النبرة تزيد وقد حذرت من ذلك من 50 سنة أو 30 عندما بدأت تزداد هذه النبرة واقول أنهم إذا خرجوا فقد إزدادت المنطقة فقراً على فقر وأقصد هنا الثقافة لان التنوع عنصر غنى لمن يريد ان يفهم . 15 أزمات الاقليم *لايمكن ان نفصل هنا بين أزماتنا وأزمات الاقليم المحيطة والتي تؤثر علينا ونتاثر بها والاسابيع القليلة المقبلة سيشهد زيارة لاوباما بثلاثة من قادة المنطقة وهم الاردن وقطر وتركيا لماذا مصر ليست في هذه الدول ؟ *الموضوع الذي سيبحث هو الشأن السوري لان الطريق على مايبدو مسدود فانتي أمام معارضة لاتستطيع ان تنتصر ونظام يبدو انه لازال قادراً على البقاء وهناك تنامي لظهور القاعدة وهذا يقلق أوباما وغذا كان زوال سبب الخوف على إسرائيل من وجود الجيش السوري الذي منشأه يقال أنه مقاومة ضد إسرئايل لم يعد موجوداً وبالتالي الاهتمام هنا بالاطراف المعنية وغاب طرفان هما السعودية رغم أنها صاحبة الاثير الاكبر فيما يجري ومصر لانها الطرف غير الموجود في سوريا . *رغم كل المبادرات الرباعية وغيرها ؟ *هل إنعقدت ولومرة لم يحدث أحياناً ومرات يهمك عندما تريدك وسائل القوى الحقيقية تترجي الاخرين وأن يتكروا لكي الطرف المزركش على الاطراف أو مايسمى " الشراشيب" وكيف ستكون مصر طرف وهي غائصة في مشاكلها ثم تؤثر في الاقليم . *ترى أن مصر لم تعد طرفاً مؤثراً في الاقليم ؟ *حتى نكون منصفين منذ فترة طويلة وقد قررنا قرارين مهمين أولاً مصر أولاً ولا شأن لنا بالاخرين ثم أن الامريكان هم المستقبل وقررنا هذا مبكراً . *مبكراً لكن إستمرينا في الحكم الحايل بنفس الفكر أن الامريكان هم المستقبل ؟ *نعم وبشكل اكبر لكن على اية حال يخطأ من يعتقد ان علاقتنا بالولاياتالمتحدة الامريكية بدأت منذ عهد عبد الناصر فالاهتمام بمصر بدأ منذ فترة طويلة وسأذكر لكي مثالااً تاريخياً عندما ارسل الرئيس الامريكي إبراهام خطاباً للخديوي إسماعيل يسأله " عرفنا ان صديقك نابليون بونابرت الثالث المرتبط بقناة السويس طلب منك إرسال قوة من 12 ألف لمساعدته في الحرب ضدنا في المكسيك وهذا موجود في وثائق عابدين لمن اراد ان يراه هناك وأعتقد أنه أرسل بالفعل وقتها رغم طلب إبراهام أن لايفعل وأرسل قائد تركي مهم وقتها غسمه راتب باشا وعاد هو و12 شخص فقط ولم يعرف أحد عن الجنود الاثني عشرة ألف أين ذهبوا هناك في تشيلي واذكر ايضاً أنه في الثورة العرابية كانت أمريكا تحاول أن تدخل إلى التجارة اشلرق عبر الابيض المتوسط وكان وقتها صعب دخولهم عبر الجزائر والمغرب بسبب الاحتلال الانجلييز والفرنسي وأعتقد أنهم دخلوا لاول مرة وضمن توصيات الاسطول البحري أن عليكم الاهتمام بمصر فهي ثمرة تسقط وعليكم الاحتلال قبل أن يحتلها غيركم وا‘تقد ان أكثر من لديه القدرة على قراءة هذه الفترة المؤرخ الاسرائيلي الذي هو الان سفير إسرائيل لدى واشنطن. *عودة مرة أخرى قلت ان مصر لم تدعى لانها ليست طرفاً لماذا لم يدعى الطرف السعودي ؟ * لانها تريد أن لايبدو وكأنها مؤثرة هناك طرف غير مؤثر ويريد أن يبدو مؤثراً وأخر مؤثر ويريد ان يبدو وكأنه غير مؤثر والمدارس في السياسة مختلفة نحن عندما نريد شيئاً نحدث ضجيجاً عير تظاهرات او غيره وهناك طرف يريد ان يفعل دون ان يبدو ولكل اسبابه المتعلقه به . الاقليم الاسلامي *هل نحن أمام إقليم جديد لم يعد عربياً بل اصبح دينياً بشكل ما ؟ * اصبح إقليماَ ضائعاً ومفرغاً وعندما جاء الامريكان وظنوا أنهم صانعوا السلام في المنطقة كما إدعو ودعيني أستشهد سريعاً بارقام تاريخية عبر وثائق ودلائل حتى استطيع ان اخبرك ماذا جرى لنا وماذا فعلنا في أنفسنا ؟ وسأجيب على تساؤل كم فقدنا من الشهداء في حرب 48 وحتى 73 . *مع إسرائيل ؟ *نعم لم يكن لدينا حرباً سوى معها . *أقصد الحروب الداخلية ؟ *أعرف لكني سأذكرها بعد قليل لكن إجمالي مافقد العرب في حروبهم مع إسرائيل 55.233 ألف شهيد منهم 22.323 ألف مصري موزعة وأتحدث هنا عن مصر حرب فلسطين 3011 شخص وحرب السويس 1452 شخص وحرب 67 بلغ عدد القتلى 5861 ثم الاستنزاف 6004 ثم كتوبر 5995 شهيد ثم دخلنا بعد ذلك في حروب السلام . *حروب السلام ؟ *الحروب الداخلية بين عرب وعرب وهذا دور الولاياتالمتحدة صا نعة السلام كما تقول فقد فقدنا في حروبنا البينية رقم ضخم جدا وهو2.219.935 مليون ففي الحروب الاهلية مثلاً علاى سبيل المثال في الفترة من 75 إلى 85 ثم حرب الملك حسين مع الفلسطنيين 23 ألف ثم الاخوان في سوريا عام 80 39 الف شهيد ثم أحداث المنطقىة الشرقية في السعودية مع الشيعة 11.205 ألف والعراق وإيران على مدار ثماني سنوات 1.250 ألف والحرب الاهلية في جنوب اليمن 9018 الأف وحرب الخليج الاولى 59 الف والحرب الاهلية في العارق بين السنة والشيعة 91 ألف والحرب الاهلية بي السنة واشليعة في اليمن 902 ألف والسودان 312 ألف وإسقاط صدام حسين 109 ألف قتيل وهذا هو السلام الامريكي .
*ماذا يعني هذا ؟ *أننا إنتقلنامن حرب مع عدو محدد يمثل خطر وتهديد على فكل بلد في العالم تضع نقاط لامنها وتحديد مصادر التهديد حتى ولو لم يحدث بشكل محتمل بعد ذلك وإنتقلنا إلى حروب كلفتنا 500 مرة بقدر ماتكلفنا في حربونا مع إسرائيل . 16 *قد تبدو دعاية إلى عودة الحرب مع إسرائيل ؟ *لاأريد حرباً وأنا أخر وأحد ممكن أن يريد الحرب فأنا أب ولديا من الابناء ولديا ايضاً من الاحفاد من هم في سن تجنيد إلا إذا كانت هناك ضرورة يحتمها الامن القومي نحارب لايوجد بلد في العالمي يقول لاحرب تعالي ننظر إلى ميزانيات حربنا مع إسرئيل تكلفت بشراء سلاح روسي 2.2 بليون دولار منها بضائع بقيمة 1000.0000 إنظري إلى ميزانيات الحروب الان فقد غختلفت كمثيراً . *هذه الحروب في وقت سابق الان ميزاينات الحروب مكلفة جداً ؟ *سأعطيكي نموذجاً بإختصار ميزانية الدفاع في اي بلد عربي أكثر مما أنفقته الدول العربية في حربها مع إسرائيل في عام واحد ميزانية اي بلد عربي بما فيها مصر مع مراعاة فارق سعر الصرف. الخيار الاستراتيجي
*أنت تخطأ الان فكرة السلام خيار إستراتيجي في العالم العربي وفقاً للمبادرة العربية ؟ *ليس خياراً إستراتجياً الخيار الاستراتجيجي يتحقق بمصلحة لاتتغير الخيار العربي هوخيار إستراتيجي لكن السلام مع إسرائيل يكون مرتبط بتوازنات سلام وتوازنات أمن ليس هدفاً إستراتجياً هذا هدفي وماقصدته عندما تحدثت فالخيار الاستراتيجي يتعلق بالجغرافيا والتاريخ وهم من يحددون إستراتجية اي بلد . *لكن المنطقة تغيرت الان ؟ *المنطقة تغيرت لاشك في هذا . *هل هي عربية أم اصبحت ديينة إسلامية ؟ *الغريب أنها حتى لو إسلامية فإن المقدسات موجودة في إسرائيل فيما عدا التهديد الاسرائيلي لاأرى تهديداً أخراً لاأريد أني قول لي أحدهم أن إيران تهديد أو ليبيا تهديد أو سوريا للاسف خلطنا كل نظريات أمننا وعودة لسؤالك الرئيسي عن امريكا لقد حققت شيئاً مهماً وأرجو أن نتذكر أن مركز ثقل في الصراع العالمي تتغير وتنتقل بسرعة في القرون 17-18-19 والصراع على أمريكا كان التناقض قائماً بين فرنسا وبريطانيا وبؤرة الصراع كانت الاطلنتي وعندما خرجت ألمانيا وتوحدت في القرن التاسع عشر إنتقلت بؤرة الصراع إلى أوروبا بظهور الاتحاد السوفيتي إنتقلت بؤرة الصراع إلى الابيض المتوسط ثم ظهور البترول جعل الصراع ينتقل إلى الخليج والان ينتقل بسرعة إلى اشلرق الاقصى صوب الصين وهي إمبراطورية كبيرة وكذلك الهند ستكون واليابان أصبحت إمبراطورية كبيرة وهي دول تميزت بالانتاج والقوة العسكرية وبالتالي فإن الاهتمام بالشرق الاوسط لابد أن تعهدي به إلى وكيل كالارض غير المتفرغة لحمايتها . *من هو الوكيل ؟ *إسرائيل طبعاً كل ماحولها تم تفريغه . *تفريغه بماذا بالثورات ؟ *بالحروب الداخلية بما ليس له علاقة بالثورات حرب أهلية في لبنان مثلاً والعراق وإيران ليست ثورات وإنما اقلاتتال الداخلي فعله الامريكان بنا ومافعلناه نحن بأنفسنا حينما تكفلنا بتحقيق الهدف الاستراتيجي للولايات المتحدة في المنطقة بإخلائها مما يمكن أن يكون خطراً . 17 أوباما وإسرائيل *نحن الان فيما تبقى من أن يكون الربيع العربي ؟ *إنظري ماذا فعل أوباما في زيارته الاخيرة لتل أبيب والخطاب الذي ألقاه أمام ناتنياهو في الماضي كان يقول دوماً أن أمن إسرائيل في خطر ومههدة بما حولها والان يقول " ألجأ إلى الضمير الاسرائيلي لكي يعرف أن هناك أزمة إنسانية ترفق أيها المولى علينا . *هل يستعطفه ؟ *نعم تم إخلاء المنطقة وهناك فتن طائفية والمحصلة النهائية أن إسرائيل هي القوى الوحيدة الباقية ووتتفرج على مايحدث في المنطقة وتنتظر حرباً أهلية ممكن أن تشتعل وأنحن غير موجودينم.
*هل ايضاً ساعد الولاياتالمتحدة في ذلك الاحزاب الدينية في إطار ربغتها ان تكون المنطقة إسلامية ؟ * فكرة الدين موجودة بإستمرار لدى الولاياتالمتحدة الامريكية فهي دوماً أن الطريق إلى المنطقة وتذكري في وقت الدكتور محمد صلاح الدين وكان وزيراً للخارجية عرض على حلف الدفاععن اشلرق الاوسط وهو مكون من تركيا وباكستان ومصر وأنا في عام 52 كنت مبعوثاً لارى الانتخبات في الايزن أرب وكل الناس قابلت جنرالاً ومسئول عن المساعدات وققتها سافر علي صبري ليتحدث عن السلاح وأنا السيسة قال لي لدينا حلف أطلنتي وحلف جنوب شرق أسيا وهناك فراغ ألا ترى أن نضع فيه بعض الدبابيس والاعلام فقلت له بعيداً عن السياسية والاعلام فهي منطقة بها بشر ولهم طموحات ومصالح ضائعة هم كانوا يريدون حلف إسلامي في مواجهة الشيويعية كانوا يريدون تركيا وهي أقوى جيش إسلامي وباكستان ذات اكبر تعداد سكاني إسلامي ومصر من خلال مركز الازهر . *لكن ظهرت إيران ؟ *قصة اخرى طويلة . *ماهو مستقبل المنطقة هل جن جنونها ؟ *أخشى أن ماقلتيه يكون صحيحاً هناك شيء ضائع وهناك مقولة لشوقي ليست من اشلعر يقول فيها " شيء ما في أعلى الرأس تعطل " لدينا اشياء كثيرة أعلى الرؤس معطلة . *أتمنى أن تفيق ؟ *سعد زغلول قال نحتاج إلى قارعة
