حافظ أبو سعده منتقدا تقرير رابعة والنهضة :من قتل ضحايا فض الاعتصام

من الظلم أن نحرم مصر من رئيس له رؤية وشعبية لمجرد أن له خلفية عسكرية اتحاد للمنظمات الأهلية لمراقبة الانتخابات الرئاسية والبرلمانية

حافظ ابو سعده اثناء حواره مع الأخبار
سيارة الترحيلات جريمة.. لأنها تهدر آدمية السجناء
انتهاك الحق في الحياة أگبر تهديد يوجهه الإرهاب لحقوق الإنسان المصري
حافظ ابو سعده المحامي ورئيس المركز المصري لحقوق الانسان وعضو المجلس القومي لحقوق الإنسان اعترض ومعه بعض اعضاء المجلس علي تقرير تقصي الحقائق في حادث فض اعتصامي الاخوان في رابعة والنهضة.. أما أسباب اعتراضهم فأهمها ان التقرير عرض عليهم قبل ساعتين فقط من المؤتمر الصحفي فلم يتسع لهم الوقت لإبداء ملاحظاتهم عليه، ويري حافظ ابو سعده ان التقرير غير متكامل لأن لجنة تقصي الحقائق لم تجد تعاونا من كثير من الجهات المهمة مثل وزارة الداخلية والنائب العام والمعتصمين وأسر الضحايا والمصابين لهذا فالحقائق التي توصلت اليها منقوصة وكان الأجدر بالمجلس أن يترك هذه المهمة للجنة التي شكلها رئيس الجمهورية لأنها تتمتع بصلاحيات أكبر.
وفي هذا الحوار ناقشنا أيضا أراءه في حالة حقوق الانسان في مصر والانتخابات الرئاسية وقانونها وقانون الانتخابات وقانون التظاهر وغيره من الموضوعات المهمة.. فإلي التفاصيل:
وقبل مناقشة اعتراضاته علي التقرير كان لابد أن أسأله عن رؤيته لحالة حقوق الانسان في مصر الآن؟
هناك انتهاكات جسيمة تحدث ضد الأفراد وضد جنود الشرطة والأهم ضد الحق في الحياة وهو أسمي الحقوق فالجرائم الارهابية تنتهك هذ الحق بدم بارد وبأيد من مجموعات ارهابية مدعومة وبالتالي أكبر تهديد علي منظومة حقوق الانسان هي الاعمال الارهابية، كما اننا في المرحلة الانتقالية لدينا آفاق جيدة بالنسبة لحقوق الانسان موجودة في الدستور الجديد الذي يضمن كافة الحقوق وبمجرد تشكيل البرلمان ستصدر تشريعات وقوانين لتترجم مباديء الدستور كما يجري التحضير للانتخابات الرئاسية وهذا يتم بشكل شفاف حتي هذه اللحظة.. حتي لو كان لدينا ملاحظات علي قانون الانتخابات فالاجراءات تتم بشكل مفتوح ويسمح لكل القوي بدخول الانتخابات ولا توجد قوانين عزل حتي الاخوان كحزب سياسي وهو حزب الحرية والعدالة فمازال قائما ويستطيع أن يشارك في الانتخابات.
وهل الحظر ساري فقط علي جماعة الاخوان المسلمين بحكم المحكمة الذي صدر منذ أيام؟
محكمة الامور المستعجلة أيدت الحكم ضد الجماعة وأصبح نهائيا وهذا يخص الجماعة لأنه لا توجد دولة في العالم لديها جماعة بهذا الشمول في النشاط فتعمل في الاقتصاد والتعليم والسياسة والدعوة فلابد من تخصص اي جمعية اهلية في مجالات محددة ولكن جماعة الاخوان لا يوجد ما يشبهها إلا المافيا في ايطاليا وهذا مخالف لقواعد الشفافيه والتنافسية:
وما أكثر قضايا حقوق الانسان إلحاحا في هذه الفترة؟
نعمل الآن علي فكرة الحبس الاحتياطي لقطاعات من الشعب ومع تقديري للاحكام القضائية والنيابة العامة لكن نجتهد لعمل فصل بين المجموعات التي مارست اعمال سلمية لكنها معارضة فنطلب الافراج عنها وبين المجموعات التي استخدمت العنف المسلح فنطالب باستكمال محاكمتها حسب القانون ونركز حاليا علي شباب الجامعة الذين خرجوا في مظاهرات سلمية فنحاول من خلال المجلس القومي لحقوق الانسان والمبادرات المتكررة اخلاء سبيلهم.
وكم عددهم؟
يتراوح ما بين 1500 إلي 1700 طالب وهو الرقم الاجمالي الذي تلقيناه في المركز المصري لحقوق الانسان وفحصناه فوجدنا من بينهم 220 طالبا لم تضبط معهم أحراز أو اسلحة مثل السلاح الابيض او المولوتوف وكل ما فعلوه أنهم شاركوا في مظاهرات سلمية.
تطوير السجون
وما مدي اهتمامكم بالاوضاع داخل السجون؟
السجون في مصر ليست علي المستوي اللائق وإن كانت مصلحة السجون قد نفذت بعض التطوير وهناك شكاوي تلقيناها مثل التريض او الفسحة لمدة ساعة واحدة فقط وهي الحد الأدني وفقا للقانون ولكننا نناشد وزارة الداخلية زيادة ساعات التريض وتحسين الظروف المعيشية للمساجين وزيادة فترة الزيارات العائلية لهم فمدتها لا تزيد عن 45 دقيقة وهناك صعوبة ادارية تواجهها السجون لكثرة عدد المساجين وهي صعوبات عملية وتخلو من التعسف.
هذه شكاوي ادارية ولكن هل هناك شكاوي من تعرض المسجونين للتعذيب أو سوء المعاملة؟
بالطبع هناك شكاوي من التعذيب وذهبنا للتحقيق فيها ولكن نفي الشباب داخل سجن ابو زعبل ان يكونوا تعرضوا للتعذيب ولكن تعرضوا للضرب والاهانة اثناء القبض عليهم في اقسام الشرطة وقدمنا بها بلاغات للنائب العام ووزير الداخلية ووعد بالتحقيق فيها ومحاسبة مرتكبيها والقيمة التي نعمل من اجلها هي ضرورة محاكمة المخطيء وتحويله للمحاكمة، كما زرنا سجن طرة ووجدنا ان شكاوي المساجين متماثلة واضافوا اليها رداءة الطعام وازدحام اماكن الاحتجاز في الزنازين وابلغنا الجهات الرسمية بهذه الشكاوي.
هل انسحبت من عضوية المجلس القومي لحقوق الانسان اعتراضا علي ما جاء في تقرير لجنة تقصي الحقائق حول فض اعتصامي رابعة والنهضة؟
لم انسحب من عضوية المجلس ولكن كان لي ملاحظات فعندما تحمل المجلس القومي لحقوق الانسان مسئولية ان يكون تقريرنا كاشفا للحقيقة كان لابد من توافر المعلومات الكافية من المصادر الرسمية وغير الرسمية ولكن بعد ثلاثة شهور لم نجد استجابة من الجهات الرسمية باستثناء الطب الشرعي وامتنع الاخوان المعتصمين والمستشفي الميداني عن الإدلاء بشهاداتهم ولكن باحثينا وثقوا شهادات سكان المنطقة الذين يمثلون جانبا واحدا لانهم جميعا متضررون من الاعتصام وكان لابد من استكمال الصورة بأخذ آراء الطرف الآخر وبالتالي فالاستنتاجات التي توصلت اليها اللجنة ناقصة
العدد التقديري الذي اعلن عنه التقرير وهو 632 قتيلا بينهم 8 من رجال الشرطة هل تراه متناسبا مع الحدث؟
أنا لست مختلفا مع الارقام فمثلا المنظمة المصرية لحقوق الانسان في اول تقدير لها في اليوم الثالث بعد فض الاعتصام 575 قتيلا وما أعلنته لجنة تقصي الحقائق ليس بعيدا عما أعلناه ولكن الفكرة ان القتلي المصريين لابد من معرفة من قتلهم؟
وجه التقرير انتقادات للشرطة لأنها قامت ببعض الانتهاكات اثناء عملية الفض ووجه انتقادات ايضا للمعتصمين المسلحين ما رأيك في هذه الانتقادات؟
أري أنه من الصعب توجيه اتهامات للضحايا أو للشرطة لأن تقرير الطب الشرعي يستدعي وجود خبراء أدلة جنائية ليحددوا نوع السلاح ونوعية الرصاص ومن اي اتجاه تم اطلاقه هذه العناصر الثلاثة ستحدد القاتل ولكن لا يمكن توجيه الاتهامات لطرفين متناقضين؟
من الانتقادات التي وجهها التقرير للشرطة ان مهلة اخلاء الميدان (25 دقيقة) لم تكن كافية لخروج الجميع وأنها لم تقم بتأمين الممر الامن وهو شارع النصر؟
مدة الاعتصام امتدت إلي 46 يوما حذرت الشرطة قبلها بعشرة ايام من التواجد بمكان الاعتصام ولكن المسلحين بادروا باطلاق النار وقتلوا احد الضباط فبدأت الاشتباكات المسلحة ولابد من تحقيق جنائي لإثبات ان المعلومات مؤكدة فلو تعمدت الشرطة ان تختصر مدة المهلة لإنهاء الفض بسرعة فهذا موضوع يختلف عما إذا كانت الشرطة قد اضطرت إلي التعامل مع المسلحين لأن هناك خطر علي رجالها لهذا فلابد من قول فصل وواضح لأنه حتي شرائط الفيديو التي عرضت كلها تمثل جانبا واحدا وهم سكان المنطقة المتضررين من الاعتصام وانا مع الحقيقة المطلقة ولست مع اي من الطرفين حتي يثق الناس فينا لأنني لا أعبر عن الحكومة ولكن أعبر عن الحقيقة ولو ثبت ان الحكومة أخطأت فلابد ان تصحح اخطاءها لأن دورها حماية ارواح الناس وليس ازهاقها ولو ان الجانب المخطيء هم المسلحون الاخوان فلابد من معاقبتهم بالقانون لهذا لابد بعد تقصي الحقائق وجمع المعلومات أن نصل إلي استنتاجات متسقة مع ما جاء في الأدلة وهذا لم يحدث.
لجان محايدة
ولكن توصيات تقرير اللجنة طالبت بتشكيل لجان قضائية محايدة للتحقيق في الواقعة
هذه اللجنة موجودة بالفعل فلماذا لم نذهب اليها من البداية؟ خاصة انها مشكلة بقرار من رئيس الجمهورية ومكونة من تشكيل قضائي ولديها صلاحيات أكبر من صلاحياتنا ولديها قدرة علي استدعاء الناس ويستطيعوان الاستعانة بأجهزة معاونة مثل الطب الشرعي.
ما حقيقة ما قيل حول الخلافات بين اعضاء مجلس حقوق الانسان قبل الاجتماع الذي سبق اعلان ملخص التقرير امام وسائل الاعلام؟
للاسف التقرير لم يعرض علينا قبل اليوم المحدد للمؤتمر الصحفي وإنما مجرد فيلم جرافيك عن الموضوع وبعض المعلومات ثم فوجئنا ان التقرير سيوزع علينا قبل ساعتين فقط من المؤتمر الصحفي فكان الموقف حرجا فمتي ستدون ملاحظاتنا علي التقرير وهل سيؤجل اعلانه إذا اختلفنا حوله؟ وفعلا وجدنا 86 من الاعلاميين والصحفيين فاختلفنا حول هذا الاسلوب الذي يحدث في المجلس لأول مرة ولعدم كفاية الوقت لمناقشة التقرير وتعديله واؤكد ان جميع ملاحظاتنا كانت جوهرية وليست شكلية ولهذا قررنا تأجيل اعلان التقرير المفصل إلي 17 مارس واعلنا الملخص فقط امام الاعلام ويبدو انه كانت هناك رغبة في اظهار التقرير مبكرا وحتي بعد ابدي الاعضاء ملاحظاتهم فوجئنا ان التقرير قدم إلي لجنة حقوق الانسان بالأمم المتحدة ومع احترامي لقيادات المجلس فهذا معناه ان التقرير صدر بالفعل وان ملاحظات الاعضاء لن يؤخذ بها وبعض الاعضاء قدموا ملاحظاتهم ولكني لم اكتب شيئا بعدما علمت ان التقرير ارسل إلي جنيف وممن ابدوا ملاحظاتهم كمال عباس ومحمد عبد القدوس ومختار نوح وجمال فهمي ومنال الطيبي ولهذا كانت فكرة صدور ملخص التقرير حل وسط لأننا تأخرنا لمدة ساعة علي المؤتمر الصحفي.
سبعة شهور استغرقها خروج تقرير تقصي الحقائق حول فض اعتصام رابعة والنهضة.. أليست فترة طويلة؟
هذا صحيح وعدم تعاون الجهات الحكومية وغير الحكومية مع اللجنة هو سبب تأخير النتيجة فالشرطة مثلا لم تطلعنا علي خطة الاخلاء ولم تسمح لنا بلقاء الضباط الذين شاركوا في الفض أو الذين أصيبوا فيه ورفض شهود الاخوان الحضور أمامنا فلم نجد تجاوبا من أي طرف كما اننا كمجلس انشيء بعد الحادث بشهرين فلم نكن معاصرين له لكي نسجله وقت حدوثه.
وهل هذا يعطي مؤشرا عن تقارير تقصي الحقائق الثلاث الأخري التي تعمل عليها لجان المجلس؟
نعمل حاليا في تقارير سيارة الترحيلات وكرداسة وحريق الكنائس في المنيا وهذه التقارير بدأت النيابة التحقيق فيها فكانت ايسر وتقديري انها طالما احيلت إلي النيابة ما كان يجب ان يحقق المجلس فيها لأن الغرض هو تقديم حقائق للجهات الرسمية أما حادث اختناق المساجين داخل سيارة الترحيلات فقد صدرت الاحكام فيها ولكن كان لنا موقف دائما من عدم صلاحية سيارة الترحيلات.
وما عيوب سيارة الترحيلات من وجهة نظرك؟
هذه السيارات غير صالحة لنقل السجناء ولم تكن مشكلتها في اطلاق قنبلة الغاز داخل السيارة مما أدي لاختناق من فيها ولكن لأنهم بقوا داخل السيارة لمدة 8 ساعات في سيارة تتسع للحوالي 24 فردا ووضع بها ضعف هذا العدد تقريبا وتقديري ان عددا من هؤلاء كانوا قد بدأوا يختنقون قبل هذا لأي اسباب مرضية وهذا يختلف عن ترحيلهم في اتوبيس وهم جالسون علي كراسي ويتنفسون الهواء من نوافذ مغطاة بالسلك فيمكنهم البقاء لمدة طويلة كما تفعل كل الدول فالقضية تتعلق بطبيعة سيارة الترحيلات المصنوعة من الصاج الذي يمتص حرارة الشمس والمساجين واقفون فسيارة الترحيلات يجب اعادة النظر فيها ليس علي مستوي هذا الحادث فقط ولكنها جريمة وانا ركبت هذه السيارة وانا معتقل وهي تجربة مرعبة في حرارة الجو رغم اني كنت وحدي فلا يجب ان يتحول ترحيل المساجين إلي تعذيب ولهذا أتفق علي ان هذا الموضوع يحتاج إلي تقرير تقصي حقائق حتي لو صدر حكم المحكمة في القضية بهدف المطالبة بتطوير سيارة الترحيلات لأننا يجب ان نهتم بالمواطن في مرحلة السجن خاصة ان لدينا اثنان من رؤساء الجمهورية موجودين حاليا بالسجن ورموز نظامهم أليس هذا سببا كافيا لتحسين حالة السجون؟
سجون الرؤساء
من المعروف انك قمت بزيارة الرئيس الاسبق مبارك في سجنه فما هي انطباعاتك وهل يلقي هو ورجال نظامه معاملة خاصة؟
لقد زرت مبارك شخصيا في سجنه في غرفة لا تزيد مساحتها عن مترين مترين وكان سريره مجهزا بأجهزة طبية لمتابعة الوظائف الحيوية للجسم وكان موضوع الشكوي الذي ذهبت للتحقيق فيها هي منع دخول طبيبه اليه وعلمت ان الطبيب لا يحتمل تعقيد اجراءات الزيارة التي تضيع 4 ساعات من وقته علي الأقل واعتبرته تعنت من ادارة السجن فلماذا لا يحجز في مستشفي خاصة انه تعدي الثمانين من عمره؟ وهذا ما يجب ان يضاف إلي لائحة السجن فلابد من تحسين ظروف السجن بعد سجن رجال نظامين وهي مهمة انسانية وسيستفيد منها كل المصريين سواء كانوا في السلطة او خارج السلطة وهذا ينسحب علي اماكن الاحتجاز فلابد من الفصل بين الرجال والنساء والاحداث داخل الاقسام وان يكون المكان ملائما ونظيفا وهذه معايير دولية وتسمي تصنيف عقابي فمن هم تحت الثامنة عشرة يحتجزون في مؤسسات عقابية تأهيلية فنحن بحاجة إلي ثورة لتطوير السجون واماكن الاحتجاز ليعامل المواطن بما يحفظ كرامته كما يقول الدستور.
وماذا عن المعاملة الخاصة لرموز نظام مبارك المسجونين؟
لا يلقون أي معاملة خاصة إطلاقا وأنا زرت جمال وعلاء مبارك وصفوت الشريف وزرت عنبر ملحق المزرعة وهو عبارة عن مستطيل يحتوي علي حجرات منفصلة في بعضها شخص او شخصين ولا يوجد به اي امتيازات.
وهل تقوم سوزان مبارك وزوجتي جمال وعلاء مبارك بركوب الطفطف ايضا؟!
طبعا مثلهم مثل غيرهم.ولابد ان نضع قواعد لعدم حبس من تجاوز الثمانين ويكتفي بتحديد الاقامة الجبرية ايا كانت الجرائم التي ارتكبوها.. حتي الرئيس السابق مرسي يجب ان يعامل بما يحفظ عليه كرامته فنحن ضد إهانة أي إنسان حتي لو كان في أماكن الاحتجاز وهذا لا يمنع من اتخاذ الاجراءات الأمنية للحفاظ عليه خاصة مع تهديدات الجماعة باقتحام محبسه فقد انتقدت البلتاجي والكتاتني لاعتراضهم علي المظهر الجيد للرئيس مبارك اثناء محاكمته وكان الاجدر بهم ان يقدموا السبت ليلقوا الأحد في شكل معاملة جيدة لهم وهم سجناء بعد زوال السلطة عنهم ولا يمكن ان ننكر ان الداخلية حسنت كثيرا من اوضاع السجون منها الطفطف وتوفير اماكن مظللة لانتظار اهالي السجناء بعد ان كانوا ينتظرون تحت اشعة الشمس الحارقة ولكن ينقصهم تطوير الزنازين بما يجعلها أكثر آدمية وهذا تم بالفعل في بعض السجون مثل مزرعة طرة وملحق المزرعة رقم 2 واعتقد لو توفر تمويل للداخلية ستقوم بهذا التطوير في سبيل تحسين سمعتنا الدولية في مجال حقوق الانسان ونحن نعد تقريرا سنويا ستقدمه الحكومة في مايو عن حالة حقوق الانسان في مصر ليقدم إلي المجلس الدولي لحقوق الانسان.
مع اقتراب موعد الانتخابات الرئاسية وزيادة شعبية المشير السيسي نجد هناك من يلوم أي مرشح يفكر في نزول حلبة المنافسة ضده؟
لابد أن نفهم هذا في الاطار الآتي.. هناك شعور عام بأن مصر في خطر ولهذا يتمسك الشعب بقائد عسكري وبالفريق السيسي بالتحديد لشعورهم بالامان ان يكون علي رأس الدولة المصرية ولكن لابد من وجود تنافسية وانتخابات حقيقية واختيارات متعددة امام الناخب وفرص متكافئة لجميع المرشحين لأن الرأي العام الدولي سيعطي مشروعية ووزن دولي للبلد واري ان حمدين صباحي منافس قوي فقد حصل علي حوالي 4 ملايين صوت في الانتخابات السابقة وكان ترتيبه الثالث ولكن شعبية السيسي أحدثت نوعا من التخوف للمرشحين.
الرؤية.. هي الأهم
تقصد اننا بحاجة لرئيس ذو خلفية عسكرية؟
الصفة المدنية هي الاصل في الانسان لذلك فالقضية ليست مدني ولا عسكري لأن هذا يدخلنا في اختيار غير موضوعي لأن الأهم ان تكون لديه رؤية لمستقبل البلد ومدي شعبيته بين الناس ومن ينادي الشعب فينزل اكثر من 30 مليون فلابد ان له شعبية كبيرة والمهم ان تستخدم هذه الشعبية لصالح مصر ولديه تصور بحجم التحديات التي تواجه مصر بالارقام فالدين الداخلي والخارجي وصل إلي حد الخطر ولابد من برنامج تنمية حقيقي يعمل انتفاضة للدولة كلها ويدفع بكل طاقاتها للانتاج وخلق وظائف فنحن دولة شابة 70% من الشباب ولكن للاسف نسبة البطالة عالية بين الشباب فإذا رأي المشير السيسي انه قادر علي التعامل مع هذه التحديات فليأخذ فرصته فلا استطيع ان احرم المجتمع من قدرات وامكانيات تطوير المجتمع لأنه كان يرتدي رتبة عسكرية فهذا عقاب غريب للعسكريين والغريب ان معظم المستبدين لم يكونوا عسكريين واشهرهم هتلر وستالين فصفة المدني والعسكري مجرد وهم والمعيار هو ارادة الناخبين في انتخابات شفافة.