وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد: مساء الخير خلال الايام القليلة الماضيةإنشغلت مصر بلوحة لوحة زهرة الخشخاش للفنان الهولندي بانجوخ إنشغلت لاكثر من سبب أعتقد إن أولها الحدث في حد ذاته حدث مثير 11 سائح دخلوا الي هذا المتحف متحف محمود خليل وقام السارق أيا كان بقطع هذه اللوحة ثم الخروج بها من المتحف المتحف يفترض إنه متحف حديث بمعني إنه مزود بوسائل للامن والحماية والتصوير ومع ذلك ظهر أن بالامر قدر كبير من الاهمال أن الكاميرات لا تعمل أن التسجيل ( ) من الدولارات وليس فقط الجنيهات تمت سرقتها كما يُقال فى وضح النهار فى أثناء اليوم دون أن يلحظ أحد ما جري اللوحة في حد ذاتهالوحة عالمية موجودة تقريبا في كل كتالوجات الفن في العالم كله وبالتالي إنتشر خبر سرقتها ما يُقال تنتشر النار في الهشيم وأصبحت القضية مَنْ الذي سرق زهرة الخشخاش ,الذي يجعل الامر أكثر إثارة هو أمر هذه اللوحة ذاتها قد تمت سرقتها مرتان من قبل بمعني أن الحادث ليس جديدا بالمرة وأن هناك من يحاول سرقة هذه اللوحة ولوحات أخري هذا يفتح الباب للحديث عن أمر آخر هو ثروة مصر الفنية بمعني إنه لدينا نسبة ليس فقط لدي مصر فنون قديمة تنتمي الي حضارات متعاقبة من الحضارة الفرعونية الي الحضارة الرومانية وطبعا اليونانية والقبطية والعربية الاسلامية حتي العصر الحديث ولكن هناك مجموعة من الذين يجمعون المقتنيات الفنية الموجودة في العالم لفنانين مشهورين للغاية طبعا بانجوخ علامة كبيرة من علامات الفن العالمي فالاهتمام ليس فقط بحادث السرقة المثير وما أدي إليه من القبض علي مسؤولين والتحقيق معهم وتوجيه إنتقادات كبيرة الي وزير الثقافة والي قطاع الثقافة – قطاع وزارة الثقافة ككل وإنما أيضا إنه نبهنا جميعا في هذا الشهر الفضيل الي تلك الثروة الكبيرة الموجودة في مصر ما الذي يكون عليه الحال لو أن السرقة أو السرقة أمتدت إلي لوحات أخري لا تقل أهمية ولا تقل زيوعا ولا تقل شهر ولا تقل ثمن وهي جزء كما قلنا من الثروة القومية إحنا إعتدنا في الماضي علي مسألة سرقة الاثار الفرعونية يعني وصل الامر الي إنه يُقتطع بعض الحوائط الفرعونية ويتم تصديرها للخارج سرقة تمثال سرقة عقد فرعوني أو غيره ذلك كان من الامور التي تتكرر كثيرا وأحيانا كما يُقال يتم سرقتها من المنبع – المنبع بمعني عند إكتشاف الاثر في حد ذاته أو بعد إكتشافه وإخفاؤه يتم سرقته الان الانتقال الذي جري أو الاضافة التي جرت في عالم السرقة في مصر هو سرقة هذه اللوحة لكن هذه اللوحة لانها جزء من التراث العالمي أصبح هناك ضجيج عالمي كبير حولها معظم صحف العالم معظم وكالات الانباء معظم التليفزيونات العالمية نقلت صورة زهرة الخشخاش لبانجوخ بإعتبار أنها حدث دولي هام نحن هنا لا نستطيع أن نتجاهل مثل هذا الحدث لقيمته الفنية لقيمته أيضا المرتبطة بسمعة مصر وقدرتها علي الحفاظ علي هذه التراث الدولي الهام أيضا لما يثيره من أسئلة حول متاحفنا حول كيفية حماية هذه المتاحف لكنه أثير قبل هذا وذاك أمر هام وهو إلي أي حد نهتم بالفنون التشكيلية بأشكالها المختلفة سواء كانت هذه الفنون عالمية أو مصرية الطبع لان الملاحظ إنه كانت هناك فترة إهتم بها بالذات النخبة المصرية سواء النخبة بالمعني الاقتصادي للكلمة أو الاجتماعي للكلمة أو الثقافي للكلمة النخبة أن تقتني مثل هذه الاعمال الفنية وتحافظ عليها وتضعها في متاحف خاصة بها وكانت تذهب الي بلاد بعيدة لكي تشتريها وتقتنيها وتضعها في مصر بعد ذلك مرت فترة لم يكن الاهتمام بالفن موجود بكثرة كان ينظر له علي إنه نوع من الطرف ينظر فقط الي الفن الفرعوني الفنون القديمة الفن المملوكي أو الفنون العربية الارابيسك إنما الفترة الاخيرة خلال العقود – العقدين الاخرين علي وجه التحديد أصبحت فكرة أن يكون في المنزل لوحة جميلة أن يكون هناك لوحة أصلية لفنان قام بإبداعها بشكلٍ أو بآخر ونجم عن هذا الاهتمام إنه إرتفعت أسعار اللوحات بالنسبة للفنانين المصريين وأصبحت أعمال فنانين زي مصطفى الرزاز زي البهجوري زي عمر النجدي زى آخرين السيشيني , صلاح طاهر كثير من الاسماء اللي بعضها قديم نسبيا وبعضها لا يزال معنا من الامور التي تستدعي ان تقوم أجيال وهي تضع تصوراتها لبيوتها أو لقصورها في بعض الاحيان وإنها يكون معها مجموعات من الفن الاصيل الفن ليس الذي هو صورة مصورة من فن قام به شخص آخر كل هذه القضايا مجتمعه أثارها في أذهاننا سرقة تلك اللوحة الجميلة لزهرة الخوشخاش موضوعنا اليوم سوف يكون عن ليس فقط عن حادث السرقة ولكن عن ثروة مصر الفنية وكيف نحمي هذه الثروة وما الذي كونها في الاصل ويسعدنا أن يكون معنا في هذه الحلقة الدكتور وحيد القلش مدير إدارة المقتنيات الفنية في مؤسسة الاهرام وقبل أن نلتقي مع ضيفنا تعالوا نستمع الي هذا التقرير
فاصل " تقرير "
لم يكن يوم السبت الماضي يوماً عادياً لمحبي الفن ليس في مصر وحدها بل وفي العالم أجمع إذ شهد ذلك اليوم سرقة لوحة الفنان العالمي بانجخ المعروفة بإسم زهرة الخشخاش من مكانها بمتحف محمد محمود خليل بالجيزه وهو المتحف الذي يضم أهم الاعمال الفنية الاوربية التي يرجع تاريخا الي القرنين ال 19 و20 وهو ما أحدث الكثير من ردود الفعل سواء علي المستوي الرسمي أو علي المستوي الشعبي إذ أولي الرئيس حسن مبارك إهتماماً شخصيا بمتابعة ملف تلك القضية فاللوحة المسروقة إضافةً إلي قيمتها الفنية يُقدر ثمنها بنحو 50 مليون دولار كما تولي النائب العام المستشار عبد المجيد محمود معاينة المتحف ليكتشف حجم التقصير الامني به وأكد النائب العام أن ممثلي النيابة العامة في مصر سبق وأن حذروا من ضعف الاجراءات التأمين والحماية للاثار والمقتنيات العالمية أو المقتنيات ذات القيمة الفنية منذ واقعة سرقة 9 لوحات أثرية ترجع لعصر أسرة محمد علي من متحف محمد علي في شبرا عام 2009 وقبلها سرقة لوحتين للفنان حامد ندا من دار الاوبرا المصرية عام 2008 وهو ما إستدعي توجيه الاتهام بالاهمال والتقصير لوكيل أول وزارة الثقافة الدكتور حسن شعلان ورئيس قطاع الفنون التشكيلية و15 آخرين من بيهم مديرة المتحف وأمناء المتحدف والعاملين به كما اصدر قرار بمنعهم من السفر خارج البلاد ونظرا لان المتحف لم يزره في ذلك اليوم سوي 11 زائرا كانوا جميعا إيطاليين فقد كثفت سلطات البحث من تفتيش ومساءلة كل الاطاليين المسافرين عبر مطار القاهرة الدولي وهو الامر الذي تسبب في إحداث حالة من القلق والتوتر والاضطراب للركاب الايطاليين المغادرين مطار القاهرة بعد أن رفعت السلطات الامنية بمطار القاهرة صباح يوم الاثنين الماضي حالة الطوارئ القصوي بحثا عن اللوحة المسروقة وفي تلك الاثناء أدلي وزير الثقافة فاروق حسين بتصريح أكد فيه العثور علي اللوحة نقلا عن بعض وكالات الانباء والصحف ومندوبيها في مطار القاهرة ثم عاد وتراجع عن ذلك التصريح ومع مرور الوقت تتضاءل فرص إستعادة اللوحة التي تُعد من أهم مقتنيات متحف محمد محمود خليل
فكيف تم سرقة اللوحة؟ ومَنْ المسؤول عن تلك الواقعة ؟ وما هى أهم الدوافع وراء تلك الجريمة؟ وهل من أمل في إستعادة تلك اللوحة مرةً أخري ؟
هذه هي أهم التساؤلات التي تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الاحداث
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: ثروة مصر الفنية وضيفنا الدكتور وحيد القلش مدير إدارة القتنيات الفنية في مؤسسة الاهرام أهلا دكتور وحيد بوجودك معانا
وحيد : أهلا بحضرتك وبالساده المشاهدين
د/عبد المنعم سعيد: أنا عملت غلط وأنا بأتكلم وإنت صححته لي قبل ما نبتدي هو إنه بأقول لوحة زهرة الخشخاش بينما هي أزهار الخشخاش طبعا لانها فازة
د/ وحيد : هي فازه تحتوي مجموعة من الازهار
د/عبد المنعم سعيد:تحتوي مجموعة من الازهار دكتور وحيد عايزين تحكي لنا قصة اللوحه ديه إيه اللي جاب بانجوخ لمصر ومين اللي جابه وجابه إزَّاي ودفع فيه قد إيه ؟
د/وحيد : هي اللوحة تُغد من مقتنيات محمد محمود خليل صاحب هذا المتحف اللي هو كان منزله في الاصل
د/عبد المنعم سعيد: يعني الراجل عامل منزل كمتحف ؟
د/وحيد : هو جلب هذه الاعمال كمقتنيات خاصة به لتوضع في منزله ولديه مجموعة أخري من الاعمال الفنية القيمة للفنانين العالميين أمثال بول جوجان وكثيرين وسيزان يعني مجموعة الفنانين اللي تتعلق بالمدرسة الانطباعية والمدرسة التعبيرية اللي منها الصورة بتاعة بنسل بانجوخ
د/عبد المنعم سعيد: بما إنك قلت مفهوم واضح إنه فني إيه المقصود بالمدرسه التعبيرية يعني ليه حاجه زي لبانجوخ تقتني زهرية تختلف عن بيعملها فنان عادي ليه تلاقي نفسك واقف قدام ديه لمدة نصف ساعة أو يحصل لك حالة تثبيت لغاية ما تتمتع بها بينما لوحة ثانية ما تديش لك هذا الانطباع ؟
د/وحيد : بانجوخ يعتبر علي رأس الفنانين رواد المدرسة التعبيرية في أوربا في بداية القرن الماضي نهاية القرن ال19 وبداية القرن 20 وهو كان لديه إنفعال خاص درجة خاصة من الانفعالات قِبَل أعماله هو كان في حالة ولعة وهوس عاطفي كبير جدا قِبَل موضوعات التي قام بتصويرها أثناء حياته
د/عبد المنعم سعيد:إستخدمت كلمة تصويرها مش رسمها ؟
د/وحيد : هو كما يُقال علي الرسم إنه تصوير لان هناك فارق تقني في اللفظ إنه الرسم كل ما يُطلق عليه رسم هو مرسوم بالخط فقط وليس مرسوما من خلال مسطحات أو مساحات لونية أما إذا غطيت سطح الصورة المساحات اللونية صارت تصوير هذا هو المتعارف عليه فهو يقوم بتصوير هذه المشاهد من الطبيعة سواء في الموضوعات الخلوية المناظر الخلوية للطبيعة حقول للقمح وحقول لاراضي زراعية فيها نباتات وفيها زهور والي آخره ولكن فكرة المدرسة التعبيرية بتنحصر في مسألة تكثيف الانفعال يعني هو الفنان يكون بالاصل عنده ( إسمح لي أستعير لفظ الريسيفر ) إنه هو عنده ريسيفر لكن إكستريمي هاي فريكونز يعني عنده قدرة فائقة علي جذب الذبذبات والاشارات بشكل يبدوا مبالغا فيه جدا عن
د/عبد المنعم سعيد:الذبذبات والاشارات منين ؟
د/وحيد : الصادرة من المشهد المشهد الذي يرصده اللي هو هيبقى موضوع عمله فهو يواجه إنفعال قِبَل المشهد إنفعال شديد الحرارة والحدة والتناقد والعنف والتضاد
د/عبد المنعم سعيد: العنف في إيه إنت بتقول عبارات كبيرة جدا ما علهش يا دكتور إنت بتتكلم عن زهرية فيها مجموعة زهور أو بنتكلم عن حقل قمح أو بنتكلم عن قاربين موجودين بجانب بعض علي البحر الوحده ديه بتخلق حالة إنفعال شديد لكن إنت قلت العداء أو التناقد
د/وحيد : لا قلت التنافد التأرجح بين الانفعالات المتضاضه أن يستشعر حالة إنفعالية مزاجية شديدة التأثير عليه لدرجة أنها تقعده أمام هذا المشهد وتدفعه دفعا الي تصويره علاوة علي إنه أحب أقول لحضرتك إنه في نهاية الامر يعني هذا شائع عن الفن بشكل عام إنه الفنان عندما تصدي للمضوع في الطبيعة ويقوم بتصويره هو لا يكون ملتفت بالدرجة الاولي للقيمة الموضوعية للاشياء التي يصورها وإنما جميع هذه الاشكال والاشياء هي ليست إلا ذرائع يتذرع بها الفنان لبناء هذا المعمار الفني اللي هو العمل في النهاية يعني المسألة – القضية ليس قضية زهره وليس قضية فازه وليست حقل وإنما هي القضية هى كل ديه مجرد ذرائع يلتمس الفنان أنها في تكوينها وعلاقتها بعضها البعض بهذه الكيفية يمكنها إذا أدخلها داخل إطار مع أن يصبغ عليها رؤيته اللي هى شديدة الحرارة
د/عبد المنعم سعيد: الاطار ده اللي هو نفسه ؟
د/وحيد : الاطار دا اللي هو نفسه لان هو في نهاية الامر أيضا العمل الفني لابد وديه إشكالية لازالت في الفن المعاصر يعني حتي في مصر إنه إذا قام الفنان بتصوير الطبيعة بإعتبار أن معظم الاعمال تصور الطبيعة الي الان ودا شيئ يؤسف له لكن إذا قام الفنان بتصوير الطبيعة ولم يقدم الدليل علي أنفعاله الشخصي بها رصده من نقطه تختلف شديدة الاختلاف عن رصد أي شخص عادي لنفس هذا المشهد الذي قد يراه الاخرين يوما بعد يوم ويمرون عليه مرور الكرام دون أن تتحرك داخلهم أي شيئ إذا لم يودع في العمل هذه الشحنة الانفعالية التي حدثت في الدرجه الاولي ثم هو لديه من القدرة علي إقتناس هذه الحالة
د/عبد المنعم سعيد: دكتوروحيد ليه بيسموها التعبيرية لانها بتعبرعن الفن يعني ؟
د/وحيد : نعم لان التعبير فيها مضاف الي المرادف البصري الكائن في الطبيعة فهي لم تعد الزهرة اللي إحنا بنشوفها وإنما ديه هي ليست زهره إنما ديه إنطباع وقدرة بانجوخ علي إحساسه بهذه الزهرة وبهذا التركيب من خلال تجمع هذه الزهور
د/عبد المنعم سعيد: ليخ بانجوخ في العموم لوحاته غاليه جدا وعندما يُذكر يبقي إسمه يرن في سماء الفن يعني ؟
د/وحيد : كان يملك قدرة علي الاداء علي سطح الصورة تجسد لاقصي درجه ممكنة هذه السمة التعبيرية فعندما ننظر بدقة هو الحقيقة إنه دائما يُنصح بإن أعمال بانجوخ لا يكتفي بالنظر إليها من خلال الريبتوداكشنز أو الصور المطبوعة والمنسوخة
د/عبد المنعم سعيد: لازم يشوف الاصل ؟
د/وحيد : طبعا رؤية الاصل شيئ يُحدث زلزال في الشخص اللي هيري العمل لانه سيري إن هناك شيئ مخلتف عن ما رآه في الصورة اللي في الكتاب من إنه هو بناء يجمع بين سطوح من الالوان لا المسألة ليست سطوح المسألة لها تضاريس وهذه التضاريس كيف صنعت وكيف تربص هو بخاماته وآلاته وسكاكينه وأنواع الفرش التي يعمل بها حتي يقوم إذا أذنت لي بنسج هذه الملامس وهذه التضاريس وكأنها تعبير موازي لجانب القضية اللونية وقضية التكوين الي آخره
د/عبد المنعم سعيد:دكتور وحيد نرجع لقصة اللوحه إشتراها محمد محمود خليل هل عندك فكره إشتراها منين ؟
د/وحيد : من باريس
د/عبد المنعم سعيد: من شخص آخر هل تعرف دفع فيها قد إيه في ذلك الوقت ؟
د/وحيد : في الحقيقة لا قطعا كان رقم مش ماهول يعني
د/عبد المنعم سعيد: هل نعرف إشتراها سنة كام أو في توقيت إيه ؟
د/وحيد : لا مش بالتحديد
د/عبد المنعم سعيد:ننقل للموضوع شويه في إطاره العام عشان يبقي فيه نوع من التأصيل للموضوع دائما نسمع كلام عن فنون تشكيلية نسمع كلام عن فنون جميلة نسمع كلام عن فنون تطبيقية موضوع اللوحه موجود في أي نوع من الفنون ؟
د/وحيد : الفنون الجميلة فاين آرت
د/عبد المنعم سعيد:الجميله فاين أرت ؟
د/وحيد : الفنون الجميله بالتحديد هي قسم التصوير في كلية الفنون الجميله أو الاقسام التي تُدَرِّس التصوير والتصوير هنا يعني بينتنج كان يُقال أويل ينتنج لكن بإعتبار إن الوسائق إختلفت وبقي فيه ألوان مختلفة في النوع فهو بينتنج دا قسم في كلية فنون جميله هو القسم الاصلي طبعا وموجود في كلية فنون جميله وفيه كليات أخري تُدرِّس التصوير
د/عبد المنعم سعيد: الفنون التشكيلية يدخل فيه إيه ؟
د/وحيد : الفنون التشكيلية تضم كل ما هو عمل فني موضوعه الرئيسي هو موضوع بصري يعني قضيته الاولي هي قضية بصرية
د/عبد المنعم سعيد: زي التمثال ؟
د/وحيد : التمثال والحباريات والتصوير البينتنج صور اللوحات العادية وكل ما هو مطبوع فيه كمان الجرافيك ديزاين هذا عمل تشكيلي أيضا
د/عبد المنعم سعيد: دا جديد شويه ؟
د/وحيد : الي حدٍ ما بالنسبة للبينتنج لانه فيه أنماط منه بتحتاج الي تقنيات يعني الفنان يقول بالعمل بتاعه علي شرائح من الزنك وخدوش ثم يتم معالجته عن طريق أحماض لتعميق هذه الاسكاتشز ثم يوضع في كذا وله آلات كي يتم الطباعة وهكذا
د/عبد المنعم سعيد:التطبيقية اللي هي العماله ؟
د/وحيد : التطبيقيه لا العماره ديه أم الفنون لانها تضم كل كافة الامور لكن الفنون التطبيقية كل ما هو إنتاج وراؤه فكر فني يتم تطبيقه في منتج
د/عبد المنعم سعيد:منتح زى كوبري مثلا ولا دا عماره برضه ؟
د/وحيد : لا منتج زي المطبوعة اللي إحنا بنطبعها في الجرنال منتج زى المنتج الخزفي ويبدأ ديزاين والحقيقة كلمة الديزاين في اللغه الانجليزية هي الاقرب للفنون التطبيقية
د/عبد المنعم سعيد:يعني اللي بيعمل طبق مثلا
د/وحيد : بالظبط كل ما هو منتج خزفي هو بدأ كتصميم يراعي فيه القيم الجمالية لكن لا ينتهي عند هذا الحد كما أن اللوحه تنتهي عند هذا الحد
د/عبد المنعم سعيد: دكتور وحيد قبل أن نخرج لفاصل هل ثروة مصر الفنية نقد نقدرها بإيه إيه اللي موجود في مصر إنت أشرت إن في متحف واحد لمحمد محمود خليل فيه لجوجان وسوزان وأسماء كبيره الواحد في عالم الفن هل إحنا عندنا كذا حاده زى كده ولا ؟
د/وحيد : لا لدينا متحف الفن الحديث ودا متحف كبير
د/عبد المنعم سعيد:ومتحف الدولة
د/وحيد : ومتحف الدولة الرئيسي ومتحف الحضارة أيضا يعني بالنسبه للفنون التشكيلية علي وجه التحديد إللي هي الاعمال التي تعتبر أعمال في الفن التشكيلي المعاصر عندنا ثروة كبيرة يعني مليارات الدولارات لا شك في هذا
د/عبد المنعم سعيد:مليارات !!!
د/وحيد : مليارات طبعا لاشك في هذا وإذا أذنت لي مسألة التقييم هذه دائما يعني يُقال أن هناك تقييما متحفيا وهناك تقييم للتداول يعني أنا لدي القناعة بأن التقييم المتحفي دائما هو رقم خارج نطاق التداول لان العمل اللي في المتحف دا مش قابل للبيع وللشراء أما إذا حاولنا ترجمة المسألة للعرض والطلب فأزعم إن هذه الارقام قد تنخفض عن التقييم المتحفي
د/عبد المنعم سعيد:المتحفي بيقول لك اللي عندي ده مالوش ثمن يعني دا ثمنه كبير جدا
د/وحيد : ما لوش ثمن فهو بيضع سعر من باب إنه يعمل نوع من التقييم المتتابع علي مدار الزمن والحقيقة ديه اللي بيتحكم فيها الديلرز والناس المحاوطين بهذا الامر أما في التداول ذكرت سيادتك في الفترة اللي فاتت إن أرتفعت أسعار الاعمال الفنية وديه إشكالية الحقيقة
د/عبد المنعم سعيد:هنيجي لديه بعد فاصل قصير ثم نعود مرة أخري نلتقي بعد الفاصل
فاصل " تقرير "
لوحة زهرة الخشخاش هي واحدة من أهم إيداعات الفنان الهولندي بانجوخ وهي اللوحة التي رسمها في عام 1887 وإقتناها محمد محمود خليل باشا في بداية القرن الماضي ضمن مجموعة كبيرة من اللوحات ليضعها في قصره قبل أن يتم تحويله الي متحفٍ تعرض به لوحه للزائرين في الدور الاول وسرقة اللوحة هذه المرة ليست الاولي إذ سبق أن سرقت تلك اللوحة في عام 1978 قبل أن يتم إعادتها بعد 10 أيام بطريقةٍ غامضه فتحت الباب لاثارة بعض الاقاويل حول أن السرقه كانت بغرض تقليد اللوحة وأن اللوحه المسروقة أخيرا من المتحف هي اللوحه المزيفة ودعم ذلك الرأي ما أعلنه الكاتب الراحل يوسف إدريس بصحيفة الاهرام حين أكد ان اللوحه الموجوده بالمتحف مزيفة أن الاصلية بيعت بعد سرقتها في المرة الاولي بإحدي أكبر صالات المزادات بلندن بمبلغ 43 مليون دولار ولوحة زهرة الخوشخاش ليست اللوحة الوحيدة التي سرقت من أعمال بانجوخ إذ سرقت لوحة من أعمال بانجوخ من متحف زيورخ في عام 2008 كما أن متحف محمد محمود خليل ليس المتحف الاول الذي تسرق منه إعمال فنية أثرية فقد شهد شهر مايو الماضي سرقة 5 لوحات من المتحف الوطني للفن الحديث في باريس الذي يعتبر الاكثر أماناً بين متاحف العالم كما شهد متحف مدينة مارسيليا نهاية العام الماضي سرقة لوحة الجوقه لادجر جيجل وبصفةٍ عامة فإن قائمة الاعمال الفنية المفقودة أو المسروقة تضم نحو 170 ألف قطعة
فاص
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: ثروة مصر الفنية ومعنا الدكتور الدكتور وحيد قلش مدير أدارة المقتنيات الفنية بمؤسسة الأهرام
د/ وحيد: قلشكنا قبل الفاصل بدأنا نتحدث عن ثروة مصرالفنية قلت أنها ثروع عريضه توجد في عديد من المتاحف وأنها تُقدَّر بالمليارات إذا كانت هذه الثروة بمثل هذا الشكل اليوم الذي سرقت فيه لوحة أزهار الخشخاش يوجد 11 زائر في هذا المتحف كلهم من الأجانب من الملاحظ إن ما كنش فيه حد من المصريين هل دا ضعف معرفه من المصريين أو ضعف إهتمام
د/وحيد قلش: الإثنين معا
د/عبد المنعم سعيد: الإثنين معا إزَّاى ؟
د/وحيد قلش: نعم ضعف معرفي لإنه مع الأسف الثقافه المصرية بشكل عام تبتعد عن التعمق والإهتماب بثقافة الفنون وقيمة المعرفة الفنية في المكون كجزء من المكون الرئيسي لثقافة المواطن في مصر وفي أى مكان في العالم يعني دأب المجتمع المصري علي النظر الي الفنون علي أعتبار إنها قضية ترفية – يعني هناك أشكال من التقصير كثيرة حدثت خلال السنوات الماضية ولكن آن الآوان إن إحنا نلتفت لهذا لإنه حادثة كالتي حدثت لابد إنها تنبهنا الي هذا إستمرار إن إحنا ننظر للأعمال الفنية والي قيمة الفن كمكون رئيسي في ثقافة المواطن المصري
د/عبد المنعم سعيد: الدكتور وحيد قلش إحنا كنا مشهورين قوي يعني لدينا تراث من فكرة الفن بمعني إنه من 3 آلاف سنه كان فيه فنون فرعونية والفنون الفرعونية أنتجت حاجات علي مستوي البيوت يعني من أول الأبريق بتاع الحمام الي القُله الي الخزفيات بأشكالها المختلفة الي التماثيل اللي موجوده يعني إحنا أقول لك أمة البائين والفنانين فالقطيعة فين ؟
د/وحيد قلش: القطيعة في التعليم ساهم بدور شكل صياغة التعليم اللي زحم البنية وزحم اليوم الدراسي للطالب بقضايا إنه لازم يجيب مجموع ما ينفعش يلتفت غير للمواد الرئيسية وهكذا فهنا حصصيه
د/عبد المنعم سعيد: حساب وعربي ولغات وكده
د/وحيد قلش: بالظبط فطبعا دا الي حدٍ ما جار علي أن تكون هناك ثقافة تانيه – وجار علي إن المدرس – يعني برضه ديه قضيه أحب أثيرها مدرس التربية الفنية مدرس يعني مش عايز أقول اللفظ لكن عايز أقول إنه لا يأخذ حقه في السلم حتي بين قرناؤه من المدرسين للمواد الأخري يعني دائما مدرس التربية الفنية في المدرسه المصرية يشعر إنه لما المدرس بتاع الكيمياء ما يجيش يقوم هو يخش مكانه يقوم يقول حاجة يعني
د/عبد المنعم سعيد: زهرات كده
د/وحيد قلش: وهذه المسألة إن دلت تدل علي الحقيقة وهل المدرس الآن يتاح له كما كان يحدث في الماضي أن هذا المدرس يأخذ تلامذته ويذهب بهم الي متحف الفن الحديث هذا المتحدف الدولي والي متحف محمد محمود خليفه وهو لديه ثقافة فنية فيزرع فيه فيه مرحلة مبكرة جدا لدي هؤلاء الأطفال كيف يري الصوره وكيف يتذوق جمالياتها وكيف يستشعر دورها في ان تجعله ينظر الي الحياة لإ هو ما العمل الفني غير إنه محاولة رفيعة المستوي لرؤية الحياة التي نراها نحن كل يوم فإذا دأبت علي التواجد في الأماكن التي هي مقتظة بالإسلوب الأمثل والرفيع في رؤية أناس هم صنفوا علي إنهم فنانين في رؤية ورصد الوقع الذي نعيشه معني هذا إني هأتعدي بعد 4-5-6 زيارات وتبدأ نظرتي للحياة تختلف
د/عبد المنعم سعيد: ربما لو كان المتحف مليان طلبة مدارس وحاجات زي كده ما كنتش إتسرقت هههههه
د/وحيد قلش: آه بالظبط ههههههه لكن هنا فيه مرحلة من تقصير
د/عبد المنعم سعيد: أول حاجة المدارس أمتي بدأ الكلام ده يعني من أمتي ؟
د/وحيد قلش: مع بداية قصة الثانوية العامة والمجموع وال 90% وال95 % و102% وهذا الكلام طبعا إتضغط علي الفنون للأسف لإن الفنون مالهاش نشاط إستثماري يجيب فلوس لإنه ضغط بالتبعية علي نشاط آخر وهو النشاط الرياضي في المدراس لكن الرياضة عندها إستثمارات ما تضررتش بنفس القدر التي تضرر به الفنون في مصر
د/عبد المنعم سعيد: هل إدخال نوع معين من الفنون هو برضه اللي حجب الرؤية للفن كفن بشكل عام يعني بمعني في وقت من الأوقات كان معظم الفنون أو الرسم أو غيره له دائما صلة رغم إيجابيته في جانب معين بالمواقف الموطنية الحاجات اللي من هذا القبيل بينا الرؤيه للفن في أشكاله الأخري تم حجبها بمعني أو بآخر يعني دائما بإستمرار لازم دروس الفن عشان نرسم معركة مثلا هل دا كان له تأثير أم إنه لك رؤية أخري ؟
د/وحيد قلش: بالطبع كان له تأثير وهو دا برضه هيعود الي ثقافة مدرس التربيه الفنية يعني أنا عايز أنتهز الفرصه في إنه يبقي دا إعلان علي إن لازي يبقي فيه تركيز الإهتمام الشديد علي مدرس التربية الفنية إذا كنا كأمة نريد أن نزرع في نفوس أبناءنا هذا النوع من الثقافة بعد ما نقتنع بأن هذه الثقافة هي مكون حقيقي ورئيسي إنتشاره في المجتمع المصري لدي الشباب ولدي الأطفال هيعيد رؤية المجتمع تلقائيا سيجعل هؤلاء الناس يتضررون إذا رأو أشياء غير جميلة لكن نحن الآن نمشي في شوارع وننظر الي مشاهد هي من القبح بمكان مع هذا أصبحنا لا نتحرك واحيانا يمكن ديه قضيه أخري بعض الفنانين المصريين يقوموا بتصوير أعمال لانسكيبر ويرسم منظر من الطبيعة علي غرار ما قام به الإنطباعيين في بداية القرن الماضي في الحقيقة اللي زار أوربا وشاف الطبيعة وكأن الشجره مغسوله ورقه ورقه وكأن الزهور وحضرتك أكيد شوفت هذا دا هذه المشاهد في أصلها كانت تحرك الحجر أما لما نأتي في بلدنا المحروصه عندنا مناظر جميله في مصر لا شك في هذا ولكن مش المألوف مش الشائع أننا نري هذا القدر من الجمال
د/عبد المنعم سعيد: إنت يعني ببساطه تتحدث عن إعادة الإحساس بالجمال بالتناسق بالبهجة وإدخالها الي الذات الإنسانية والتفاعل معها حتي اللي بيشوف البحر يقدر يشوف البحر ويقدر يشوف الساحل
د/وحيد قلش: بالظبط لإنه رآه 3-4 مرات من خلال رؤية فنانين أو مصورين فتوغرافيين علي فكره
د/عبد المنعم سعيد: فيصبح له معني آخر
د/وحيد قلش: يصبح له معني آخر ومدلول آخر فهو يتحول الي إنه أصبح يحب البحر قبل الغروب يحب البحث بعد أن يسقط قرص الشمس ويحب البحر لإنه الشائع في البحر إنه أزرق اللون وهذه معلومة شديدة التغير فينشأ شخص ويقول لك أن الشمس ترسل ضوء فتسبب هذا اللون الأزرق فماذا لو أن الضوء غاب وسقطت قضية اللون سار لونه درجه من درجات الرمادي الأزرق الداكن وهكذا أين اللون إذن هل اللون حقيقة أم أنه وهم ؟ هل هل هل ومن هنا والقضية الأخري بقه هذا دور المدرس عندما يكون مدرس مستنير يفهم في الفن التشكيلي فهما صحيحا وفلسفيا هذه نقطة أود أو أركز عليها لإن من المؤسف أن فنانين كثيرين يعملون وفقا لمبادئ مدارس فنية نشأت في أوربا في القرن الماضي وهم لا يدركون في حقيقة الأمر المنشأ الفلسفي أو المرجعية الفلسفية التي قامت عليها هذه النظرية او هذه المدرسة أو هذا الإتجاه
د/عبد المنعم سعيد: لأ بس أنا أتهيأ لي إنت ما تقصدش عشان بس أنا خايف المشاهدين يفهموا إنك إنت عايز تحول الإنسان الذي ينظر الي المنظر في الطبيعة أو في اللوحة كما لو كان رجل أكاديمي يعني قاعد يحلل
د/وحيد قلش: لأ إطلاقا
د/عبد المنعم سعيد: بينما هو يفترض منه أنا فاهم إن اللي إنت تقصده إنه يتزايد إحساسه باللحظة وإنها أعمق مما حتي تبدو عليها
د/وحيد قلش: بالظبط هذا ما قصدته
د/عبد المنعم سعيد: تتفاعل ويتفاعل معها الأزرق هو أزرق بمعني معين وليس الأزرق المطلق لإن في الآخر إنعكاس لدرجه الضياء لو الشمس نزلت شويه هتلاقي فيه حته بنفسجي ودهبي أو الي آخره وإنعكاس للون السماء
د/وحيد قلش: بالظبط كده وتسقط الشمس درجات من اللون البرتقالي علي السطح بشكل أو بآخر ولو أن هذا هو الإسلوب الشائع في التعامل مع الطبيعة الذي هو أصبح الآن متحفيا وهذه الصدمة التي يعانيها متذوق الفن التشكيلي في الزمن الحديث
د/عبد المنعم سعيد: الدكتور وحيد قلشيعني إحنا لومنا شويه التعليم ولومنا الثقافه العامه وبعض الرسامين أو البينترز أو المصورين اللي بيركزوا علي مناظر الطبيعة لكن ماذا عن الحركة الفنية في العموم في مصر يعني ملاحظة شخصية ذات بعدين 1- إنه علي جانب العرض أنا ملاحظ إنه عدد الدور اللي معمولة كمعارض وغيره تتزايد طبعا لها جانب تجاري بلا شك لكنه الجانب التجاري دا جيه أساسا من إنه فيه طلب يعني لن يوجد عرض ومعارض وأمور من هذا القَبيل ما لم إنه فيه عليها طلب الجانب الثاني بالذات نقدر نقول في صفوف الطبقه الوسطي وإنت طالع بقي جزء الإقتناء موجود يعني حد عايز لوحه مش عايز بس إنتريه وكده لأ فيه حاجة تمثال صغير أو حاجة هل الملاحظه ديه صحيحه ؟
د/وحيد قلش: صحيحه نعم فيه تنامي كبير طبقا في قاعات العرض للفنون التشكيلية ولكن هو من باب الجانب الإستثماري ولكن زيادة عدد قاعات العرض لا يعني بالضرورة أو ليس مقياسا حقيقيا لإهتمام زائد لدي الجمهور بالفنون التشكيلية ودا شيئ برضه يؤسف له لكن نأمل إنه وجود القاعات يعني ما أقدرش أقول للناس حبوا السينما ومافيش دور عرض فأولا دعنا نوجد دور العرض ثم تأتي المرحلة الأخري في أنها تمتلئ بالمشاهدين فنأمل إنه وجود هذه القاعات أولا نشجع الفنانين التشكيليين وخاصةً الشبان علي عرض أعمالهم كما إنه يجلب أيضا بالتبعية الجمهور شيئا فشيئا
د/عبد المنعم سعيد: لكن هم ممكن بدون الجمهور من الملاحظ إن أسعار القطع الفنية المصرية تزيد يعني فيه دلوقت بعض القطع الفنية المصرية قد تغري بسرقتها طبعا ما فيش حاجة زي الخشخاش 45 مليون دولار أو 50 دولار
د/وحيد قلش: دا صحيح
د/عبد المنعم سعيد: بس فيه أرقام مصريه ما تعودناش عليها
د/وحيد قلش: دا صحيح بس هو حينما سارت سلعه مسروقة فوقفت عن التداول أيضا يعني هي اللوحه أو العمل الفني خارج التداول إذا كان داخل المتحف وإذا سرق منه فهو في الحالتين خارج التداول لإن من الذي سيشترش هذا ولذلك معظم هذه الأشياي تتم بأشكال من التأمر لإنه في بلد لا يوجد فيها الإهتمام البالغ لدي المواطين
د/عبد المنعم سعيد: الدكتور وحيد قلشنرجع لموضوع الأثمان وناخد الأول فاصل قصير ثم نعود مرة أخري نلتقى بعد فاصل قصير
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: ثروة مصر الفنية وضيفنا الدكتور الدكتور وحيد قلشالقلش مدير إدارة المقتنيات الفنية بمؤسسة الأهرام الدكتور وحيد قلشكنا بنتحدث عن إنه فيه الآن في مصر إرتفاع في أسعار اللوحات لفنانين مصريين وكنت أنا بأقول دا راجع أساسا لإنتشار دور العرض ووجود طلب إنت يبدو كنت متحفظ إن الطلب مش موجود فهل الأسعار ديه موجودة فقط للشهره لإنه لا يجوز فنان إنه يبيع لوحه أقل من 100 ألف جنيه مثلا أو 120 ألف
د/وحيد قلش: هو طبعا موضوع السعر أو تقييم العمل الفني له مقومات عديدة وزي ما حضرتك تفضلت دائما الفنان عشان يبتدي يصل الي درجة إنه يبيع أعماله يعن قضي من عمره 30- أو 40 عام – وربما أكثر في الإبداع أيا كان العامل الفني حجمه وشكله لكن هو إللي بيدفع دا مش بيدفع بقي فيه قيمة الطوال وقيمة الكذا لأ دا بيدفع قيمة الأبداع والإبداع لا سقف له في التقييم
د/عبد المنعم سعيد: الفوال اللي هو
د/وحيد قلش: الفوال القماش اللي بيتم التصوير عليه بتاعة الرسم أو الرسم بالألوان عليها فالمسالة تقييم قيمة الإدارة وكل فنان يقيم نفسه طبعا بأعلي ما يتسطيل ة ولإنه بطبيعة الحال الفنانين لديهم مسألة وأنا الحقيقه في مجتمعنا المصري علي وجه التحديد يعني كثيرا ما إلتقيت بفنانين ودعوتهم فعلا إلي يا جماعة الخير دعونا نقلل قليلا لإنه حتي بمنطق التجاره خليني أبيع أرخص عشان أبيع كثير لإنه إحنا في مرحلة عايزين ننشر هذه الأعمال يعني أنا أندهش من إن فنان يفضل أن يعود بعمله الذي قدمه في قاعة العرض الي الإستيديو أو الي منزله مؤثرا بيعه بثمن أقل من الذي إفترضه يعني أنا أعتبر إن هذه مسألة وخاصة الفنان يمتلك صفات رفيعة وسامية وحس راقي فيجب أن تأتي أو دا من منظوري يجب أن تأتي مسألة الماده وخصوصا إنه هو عايز يبقي له جمهور عايز يبقي له مهتمين فشجع هؤلاء يعني دعنا نلتقي في منتصف الطريق كما يقولون يعني بلاش النزعة أنا أعلم هذا والفنان ولكن الفنان لا يُقيَّم بالقيمة وبالثمن وبالأرقام وأكيد هذا الفنان بيقدر يبيع قطعة بالقيمة اللي بيفترضها برضه لكن إحنا عايزين الأعمال ديه تنتشر في المجتمع المصري ويتذوقها الناس ويجب إن أسعاره في المتناول أما إذا وضعنا إنطباع من خلال مجموع الفنانين الكبار إنه عندما يأتي المواطن الي القاعة ويسأل عن الصوره فيقول له ديه ب60ألف جنيه ديه ب 100 ألف جنيه وديه ب 150 ألف جنيه هيعتبر إن هذه الأشياء لا تخصه وقراؤه من الناس فينبسط شويه وياخد بعضه ويمشي فإحنا مش عايزين كده يمكن الحاجة اللي بتدخل لرأب الصدع ده هو فكرة – ودا موجود في أوربا وموجود وحتي حضرتك إحنا في الأهرام عملنا دا مؤخرا – فكرة الريبرداكشن – وديه قضيه هامه جدا إن العمل حتي المتحفي اللي هو خارج التداول إنه يبقي له مستنسخ مطبوع بشكل راقي فيه بعض أنواع من الورق تقارب جدا في طبيعتها الطوال او الكانفس أو القماش اللي بيتم الرسم عليه فنقترب بهذا جدا من حالة أو شكل الصورة الأصلية
د/عبد المنعم سعيد: إنت قلت إن الصورة الأصلية هي الالدكتور وحيد قلشاللي ممكن تدي للواحد لما كنا بنتكلم إن درجة الإنفعال بتاعة الفنان لما رسمها
د/وحيد قلش: لا شك دا علي وجه الخصوص بان سانفانجو آه طبعا لإن قضية الملمس في عمله قضيه بطل رئيسي في العمل
د/عبد المنعم سعيد: آه لإن الحاجات مش متساويه السكينه زى ما إنت قلت عامله
د/وحيد قلش: لمسة السكينه وهذه اللمسه تحمل كل الشحنات الإنفاعليه والمزاجيه المختزنة جواه فكأنه إذا كان يصور ورقة في نبات أو في زهرة فكأنه يعيد بنائها مرة أخرى كأنه يصنعها
د/عبد المنعم سعيد: يخلقها من جديد
د/وحيد قلش: نعم فتجد سكينة الباليت وهي تشكل الورقة وكأنها تنسجها في الواقع ومن هنا وأشياء كثيرة أخري تأتي القيمة في
د/عبد المنعم سعيد: الدكتور وحيد قلشيحيرني سؤال مش عارف شخصيا هل يناسب سؤال ولا لأ اللي هو يبدو لي فيه فارق لكن في الوقت نفسه تكامل عندنا الفنان المصور اللي بتتحدث عنه وعندنا الموسيقي وعندنا الشاعر كلاهما يتحدث عن حالات بمعني من المعاني كاذبة بمعني إنها خرجت عن واقعها إنما في نفس الوقت يعيد خلقها ويخرجها في شيئ آخر أيهما الفنان الرسام بلاش اقول رسام المصور اقرب الي مين الموسيقي والا الشاعر ؟
د/وحيد قلش: هو هناك تعتبير لازلت أذكره للدكتور عكاشه رحمه الله كان له سلسلة كتب عن الفن التشكيلي والفنون كان يكتب علي غلاف الكتاب أنه العين تسمع والأذن تري فالحاجز بين أن يكون المرئي له صوت يسمع أو أن الصوت عندما يذهب شخص في قاعة المسيقي ويستمع الي موسيقي سيمفونية فهذه المسيقي المسموعة بالأذن تتكون في ذاكرته البصرية أو في شاشة الإستقبال عند جهازه البصري في صور هي صور تجريبية في واقع الأمر أو قد تثير لديه صور بعينها من ذاكرته في الطفوله لأماكن بعينها هو كان يحبها ويحب التجول داخلها وهكذا الحاجز الحقيقي هو حاجز وهمي بين الجانب البصري وحواسه الأخري وهذا مدرك في العمل الفني في الفن التشكيلي فإذا قام الفنان التشكيلي ووضع مجموعة من العلاقات بطريقة تؤكد ما يمكن أن يُسمي اللفظ حتي مأخوذ من الموسيقي الهارمن أو الإنسجام إذا إستخدمت كلمة هارمني إذا
د/عبد المنعم سعيد: هارمني مأخوذه من المسيقي فعلا
د/وحيد قلش: إذا بدأت إذني تنصت وخصوصا إذا تعمد أن تكون المسافات بين هذه اللمسات تكاد تكون متقاربة وكأن هناك آله آخري وربما إن الفنان وهو يبدع عمله يستشعر هذا يكون قد ألتقط إشارات مسموعة وليست بصرية وهذا يتمثل أشد التمثل في الفن التجريبي الناس تقول ما هذا مساحات الألوان وما هذه الخبطات بالفرشاه وما هذه الخطوط وهكذا كل هذه المكونات هي مكونات حدث توترا في سطح الصورة هذا التوتر بصري بالطراز الأول سمعي بالطراز الثاني وقضايا أخري قد تترتب عليه
د/عبد المنعم سعيد: الدكتور وحيد قلشلماذا يسرق الناس الفن ؟ يعني تذكر الستينيات لما كان فيه فيلم هاو تستيل امينيام
د/وحيد قلش: آه طبعا
د/عبد المنعم سعيد: لما كان عن لوحه بتاعة بتاريوتول مشهوره يعني
د/وحيد قلش: طبعا بيتار يتول هيبوني
د/عبد المنعم سعيد: يسرقوه لما كان حتي يقتنوه ولا بيسرقوه حتي يبيعوه ؟
د/وحيد قلش: للسببين لكن السرقه للإقتناء أظن أن المقتني هذا ظني الشخصي المقتني إذا أقدم علي السرقة يكون متهم بالهوس بالعمل وهذه قضيه تحدث كل لحظه أنا شخصيا لدي هوس بأحد الأعمال لأحد الفنانين الأوربيين أو المصريين وأحب هذا العمل وأحب الوقوف أمامه وأحب أن أقتني صوره له ولكن كون إن هذه الحالة هذا الهوس المحمود يتحول الي التخطيط لسرقة العمل الأصلي فهذا إنحراف سلوكي ولا يمكن يكون لشخص هو مولع بالعمل
د/عبد المنعم سعيد: نأمل إن أزهار الخشخاش تعود مرة أخري
د/وحيد قلش: ستعود بإذن الله
د/عبد المنعم سعيد: ستعود بإذن الله الدكتور وحيد قلشقلش كل سنه إنت طيب
د/وحيد قلش: وحضرتك بالصحة والسلامه
د/عبد المنعم سعيد: متشكرين جدا لوجودك معانا
د/وحيد قلش: أنا اللي متشكر لحضرتك وللساده المشاهدين
د/عبد المنعم سعيد: والي هنا تنتهي هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث وكل عام وأنتم بخير ونلتقي في حلقة قادمة بإذن الله