اختراق

برنامج اختراق "الملف النووى الاسرائيلى"
تقديم : عمروالليثى
تاريخ الحلقة :2010/2/9
الضيوف:
اللواءالدكتور/أحمدعبد الحليم وكيل لجنة الشئون القومية بمجلس الشورى
لواء/سامح سيف اليزل*باحث استراتيجى وأمنى
السفير/محمد بسيونى*سفيرمصر لدى إسرائيل سابقًا
الاستاذ/محمد عبد السلام*الخبيرالنووى فى مركزالاهرام الاستراتيجى
اللواء/ محمود خلف – خبير أمنى واستراتيجى
عمروالليثى: بعدحرب أكتوبر 73 اهتوت ثقة إسرائيل فى قوتها العسكرية التقليدية على ردع الدول العربية وتوالد لدى الساسة الاسرائيليين اتجاه قوى يدعو إلى ضرورة تصعيد الردع من خلال التلويح بامتلاك قوة أكبر من السلاح التقليدى وترفض إسرائيل أى مناقشة لملفها النووى وتقول إن السلام الشامل فى الشرق الاوسط يجب أن يأتى قبل اتباع سياسة نووية تتسم بالمزيد من الشفافية ورغم اعتراف قادة إسرائيل على فترات متلاحقة بامتلاك دولتهم لاسلحة نووية وآخرها اعتراف أولمرت رئيس الوزراء الاسرائيلى السابق إلا أن شيئا لم يحدث.
أيهود أولمرت :لا يمكنك أن تعمل أى مقارنة فى هذا المجال لدى أمريكا أسلحة نووية ولدى روسيا أسلحة نووية إذن لماذا يجب عليك الذهاب إلى إسرائيل يمكنك أن تذهب إلى أمريكا وروسيا وفرنسا وبريطانيا وتقول لديكم أسلحة نووية نحن نتحدث عن البلدان المتحضرة التى لا تهدد غيرها من الدول ولا تستعمل تلك الاسلحة لتدميرغيرها هذا يوضح لك أن الفرق كبير إسرائيل دولة ديمقراطية ، إسرائيل لا تهدد أى دولة بأى شئ ولن تفعل ذلك كل ما نحاول عمله هو العيش دون إرهاب ولكننا لم نهدد أبدا أى دولة بالابادة إيران تهدد على الملا بمحو إسرائيل من الخريطة هل يمكنكم أن تقولوا أن الامرين متساويين عندما نتحدث عن طموحات إيران فى حيازة أسلحة نووية مثل أمريكا أو فرنسا أو إسرائيل أو روسيا .
فاصل
عمروالليثى : البعض فى إسرائيل اعتبرها ذلة لسان مقصودة أو غير مقصودة ولكن إلى متى ستظل هذه الحماية دون سقف يحدها ، لماذا لا يتم الضغط على إسرائيل للتوقيع على اتفاقية حظر انتشار الاسلحة النووية وأخيرا متى يتوقف العالم عن سياسة الكيل بمكيالين فى هذا الملف أسئلة كثيرة نحاول الاجابة عليها تابعونا بعد هذا الفاصل القصير.
تقرير
أميمة إبراهيم : بدأ الاهتمام بالابحاث النووية فى إسرائيل قبل انتهاء حرب عام 48 حيث شكلت وحدة علمية تابعة لفرع البحث والتخطيط بوزارة الدفاع الاسرائيلية ونتيجة لقيام هذه الوحدة بدراسة المصادر المعدنية الموجودة فى صحراء النقب اكتشف اليورانيوم الطبيعى بنسب ضئيلة فى عام 49 تم إرسال عدد من المبعوثين إلى الخارج لدراسة العلوم الذرية وفى يونيوعام 52 شكلت لجنة الطاقة الذرية فى إطار وزارة الدفاع وكانت لها ميزانية خاصة وبدأ بعد ذلك المبعوثون فى العودة من الخارج وفى عام 57 وقعت فرنسا اتفاقا سريا مع إسرائيل يقضى بمعاونتها فى بناء مفاعل ديمونة النووي كمكافأة لها على مغامراتها العسكرية المشتركة ضد مصرعام 56 وكان لشيمون بيريزالذى كان يشغل منصب مدير عام وزارة الدفاع فى هذا الوقت كان له الدورالاكبر فى التوصل لهذا الاتفاق الخاص ببناء هذا المفاعل الذى بقيت بنوده وتفاصيله سرا حتى يومنا هذا .
عمروالليثى : لم يمض وقتا طويلاعلى قيام الدولة العبرية حتى بدأت إسرائيل تظهراهتماما بامتلاك السلاح النووى وفى عام 1952 تم تأسيس هيئة الطاقة الذرية التابعة لوزارة الدفاع الاسرائيلية وبدأت إسرائيل فى استخلاص اليورانيوم الذى عثرعليه فى صحراء النقب كما تم إنشاء عدد من المراكز البحثية .
ل . د / أحمد عبد الحليم: من أول ما إنشئت الدولة بدأ وكالة الطاقة الذرية فى أعقاب قيام الدولة مباشرة دى اللى اتحولت بعد كدا لوكالة الطاقة النووية وبعدين فى نفس الفترة أرسل العلماء والفنيين إلى خارج إسرائيل إلى التدريب فى الخارج الحاجة التالتة اللى حصلت إن عمليات التعاون اللى تمت فى التبادل الفنى والمعرفى بين إسرائيل وألمانيا وفرنسا بصفة خاصة ثم الولايات المتحدة الامريكية بعد ذلك وابتدأ الكلام كله بقى يتنسق بحيث يبقى فيه ضمان إن إسرائيل باستمرارمتقدمة على كل دول المنطقة فى كل الامور بما فيها الناحية النووية وهى متفردة من الناحية النووية النهاردة
ل / سامح سيف اليزل: نظرية إسرائيل أو نظرية بونجوريون عندما أعلن عند إنشاء دولة إسرائيل أن إسرائيل ستدخل المجال النووى البحثى للوصول إلى سلاح رادع كان هو أعلن هذا بن جوريون قال أنه لحماية دولة إسرائيل من أعدائها المحيطين بها لابد أن يكون لديها سلاح رادع تستطيع أن تلوح به تجاه الاعداء زى ما هو سماهم المحيطين بإسرائيل فى ذلك الوقت
السفير/ محمد بسيونى: إسرائيل كانت بتسعى منذ البداية لامتلاك السلاح النووي كقوة ردع لمواجهة جيوش الدول العربية المحيطة لان إسرائيل بتعتبرنفسها فى جزيرة محاطة بجيوش معادية فلذلك هى منذ إقامتها أو منذ إنشاء دولة إسرائيل وهى تسعى إلى إمتلاك هذه القدرة حتى يكون هناك رادع لاستمرار أو لضمان بقاء إسرائيل
ل/ سامح سيف اليزل: إسرائيل فى سنة 55 بدأت تتحدث مع فرنسا على إنها تحصل على مفاعل نووي صغير بحثى قامت فرنسا بالفعل بإمداد إسرائيل به عندما وصل إسرائيل أعطت أيضا فرنسا معاه فى ذلك الوقت حاجتين تانيين أعطتهم معاه جميع أبحاثها فى المجال النووى التى تصلح أن تفى بأغراض إسرائيل فى ذلك الوقت وأعطت لاسرائيل حاجة تانية وهى نتائج التجارب النووية الفرنسية فى صحراء الجزائر عندما كانت الجزائر مستعمرة فرنسية عندما حصل إسرائيل على هذا المفاعل النووى الصغير من فرنسا ومعه الابحاث والنتائج بتاعت الانفجار النووى أعتقد إنها حصلت على كنز فى ذلك الوقت يعنى هو نواة العمل البحثى والانتاجى الاسرائيلى للوصول إلى إنتاج سلاح نووى
عمروالليثى : وفى عام 1958 أنشأت إسرائيل مفاعل ديمونة الذى بدأ تشغيله الفعلى فى عام 1963 بطاقة 55 ميجاوات وكانت فرنسا قد قدمت هدية لاسرائيل فى مشاركتها مع فرنسا وبريطانيا فى العدوان الثلاثى على مصر فى عام 1956
فاصل
السفير/ محمد بسيونى: العدوان الثلاثى كان 56 ، 57 آيزنهاور قالهم إطلع بره طلعوا بره أهه ده ضغط سياسى فطلعوا بره دون أن يحققوا الهدف من الحملة اللى قاموا بها فكانت إسرائيل طبعا لامت فرنسا على عدم إتمام المهمة فكانت النتيجة إن فرنسا حبت تكافئ إسرائيل
أ / محمد عبد السلام : العدوان الثلاثى أدى إلى الحنق الفرنسى على مصر فى هذا الوقت بسبب دعم ثورة الجزائر زائد إدارة إسرائيل فى استغلال الفرصة أدى إلى تحويل الصفقة المدنية إلى صفقة عسكرية وكان واضح جدا إنها عسكرية من نطاق المفاعل الزيادة وبين الصاروخ بالزيادة لان إسرائيل ما كانتش قادرة إنها تنتج صواريخ متوسطة المدى فبدأت تنتجه شركات فرنسية فى الوقت ده
ل . سامح سيف اليزل: فعلا عندما فرنسا قدمت هذا المفاعل لاسرائيل كان بالنسبة لاسرائيل جميلا كبيرا إسرائيل لم تكن تحلم به عندما حدث العدوان الثلاثى وتم دخول فرنسا فيه كان أيضا أحد أسباب دخول فرنسا وطبعا بالتأكيد إن أمريكا وانجلترا طلبوا منها هذا ولكن أيضا لمساعدة إسرائيل وتقديم العون لاسرائيل التى أصبحت مع فرنسا فى علاقات وطيدة
السفير/ محمد بسيونى: فى سنة 57 وقعت إسرائيل اتفاقية سرية مع فرنسا لانشاء مفاعل ديمونة وهذا المفاعل دخل العمليات يعنى بدأ يشتغل فى سنة 1963 فيه مفاعل تانى لدى إسرائيل إسمه " نحال سوريك " ده جنوب تل أبيب وأدام قرية يافنا اللى دلوقتى إسمها يافنا كانت زمان إسمها لبنة فلسطينية وهذا المفاعل خدته إسرائيل من الولايات المتحدة سنة 58 وهذا المفاعل مش زى مفاعل ديمونة ؛ مفاعل ديمونة يعتبر قلب التسليح النووى الاسرائيلى
أ/ محمد عبد السلام: راح بيريز وغير المفاعل تماما زود الطاقة بتاعته اللى تم الاتفاق عليها ثم حدث طرحه بعد كدا فى سنة 81 إن أبراج التبريد بتاعت المفاعل كانت كافية لتحويل طاقته من 26 ميجا ل 46 ميجا وبالتالى كل لجنة الطاقة الذرية فى سنة 57 استقالت فن فهموا مباشرة إن حصل تغيير كبير فى التوجهات الخاصة بالدولة من استخدامات سلمية أو بحثية لاستخدامات عسكرية وبالتالى خلاص يعنى المفاعل اللى تم الاتفاق عليه فى سنة 57 اللى هو اسمه ديمونة مفاعل ديمونة دلوقتى هو ده بداية الخطوات الاسرائيلية الحقيقية لانتاج سلاح نووى
فاصل
عمروالليثى : فى ديسمبر عام 1960 افتضح أمرمفاعل ديمونة النووى حينما انطلق بن جوريون رئيس وزراء إسرائيل بإنشاء مفاعل ديمونة باعتباره مركز بحثى نووى متخصص وهو يتم تحت سلطة رئيس الوزراء مباشرة وليس للبرلمان الاسرائيلى أى سلطة عليه .
بن جوريون : إننا قمنا ببناء مفاعل نووى بطاقة 24 ميجا وات بمساعدة فرنسا إننا أقمنا هذا المفاعل لاغراض سلمية .
عمروالليثى : فى ذلك الوقت لم تبد إى من الدول العربية أى رد فعل على تصريح رئيس الوزراء الاسرائيلى سوى مصر التى بدأت تحركا مضادا على الفوروهو ما بدأه الرئيس والزعيم الراحل جمال عبد الناصر
جمال عبد الناصر :إننا لن نقبل أن نكون أمة من العبيد وإذا اتجهت إسرائيل لامتلاك السلاح النووى فإننا سنتجه إليها فورا
أ/ محمدعبد السلام: تم اكتشاف المفاعل فى ديسمبرأعتقد فى ديسمبر 60 كان فيه كلام إنه مصنع نسيج بدأو كلام يبنوه فى 58 وبعدين فى عام 60 بدأ يتعرف إنه مفاعل من الشكل بتاعه كان فى الوقت ده رد الفعل الوحيد كان للرئيس عبد الناصر اللى هوقال الكلام ده يعنى إذا قامت إسرائيل بامتلاك المفاعل سنتجه لامتلاك القنبلة الذرية سنتملك قنبلة ذرية فورا ولن نقبل أن نكون شعب من العبيد يعنى كان رد فعله عالى جدا وانفعاله عصبى لان ما كانش فيه غير مصر ساعتها الدول العربية نصها ما كانتش مستقرة.
ل. د / أحمد عبد الحليم: العرب فى هذه الفترة وحتى أفريقيا نفسها سنة 60 كانت كلها دول غير مستقلة هناك ما زال آثار الاستعمارات القديمة اللى موجودة فى الدول العربيةالاستعمار الفرنسى اللى كان موجود فى سوريا واللى كان موجود فى فرنسا الاستعمارالبريطانى اللى كان موجود فى الاردن.
ل / سامح سيف اليزل: فكان لابد من الرئيس عبد الناصربصفته قائد الامة العربية أن يقوم ويفعل شئ وبالتالى قام واعترض على هذه الانشطة النووية الاسرائيلية وأبدى استياؤه لها الدول العربية اكتفت أن جمال عبد الناصر قام بهذا الوضع كانت ليس لديها القدرة على الرد فى ذلك الوقت أيضا كانت الدول العربية لسة دول صغيرة وغير قادرة وغير جاهزة من الناحية العسكرية ولكن كانوا بيعلموا أن مصر هى التى تستطيع أن تقف أمام إسرائيل وبالتالى مصر هى التى قامت بإعلان استياءها ورفضها لاى أنشطة إسرائيلية نووية عن طريق الرئيس جمال عبد الناصر
السفير/ محمد بسيونى: لان عبد الناصر كان زعيم الامة العربية وهو الذى يعبرعن المد الثورى فى المنطقة وكان عبد الناصر لما يقول شئ كأنه يمثل العرب جميعهم
فاصل
عمروالليثى : وبالعودة إلى الوراء كما يشير فى البرامج الوثائقية الشهيرة عن القدرات النووية حيث يظهر عوزى إفريل كان وقتها عالم ذرة صغير فى مفاعل ديمونة وقد أظهرته الصور التى بدأت على الشاشة فى لقطة مع شيمون بيريز يسترجع هذا الوقت ويقول
عوزى إفريل : كنا دولة صغيرة للغاية محاطة بدول أكبر منا تكن لنا الكراهية كنا فى البداية نتعلم كيفية الدفاع عن أنفسنا كما أن عمليات التعذيب التى مارستها الهلوكوست ضد اليهود كانت لا تزال حية فى الذاكرة ولذلك كان بعضنا متحمسا للغاية وكان لدينا الحماس بأننا فى حاجة إلى شئ يكون هاما هذا مثل بناء سياسة تأمين نهائية لحياتنا نضمن معها أننا لن نتعرض لهجوم أو القضاء علينا على الاطلاق .
ل/ سامح سيف اليزل: إسرائيل اعتبرت منذ نشأتها أنها مهددة بشكل كامل من الدول العربية وبالتالى تعلم أنها جسم مرفوض فى هذه المنطقة وأن الشعب الفلسطينى شعب تم اغتصاب بلده وبالتالى كانت إسرائيل تعلم أنها ستواجه بالتأكيد مقاومة من الدول العربية المحيطة ومن الشعب العربى وهذا ما كان فعلا فى الحروب المختلفة التى تمت سواء كانت من بداية حرب 48 ثم الحروب المختلفة حتى حرب 73 ولذلك الشعورالذاتى داخل إسرائيل أنها مهددة وأنها هناك أخطار تواجهها قامت إسرائيل منذ نشأتها بالعمل على إنشاء ترسانة نووية إسرائيلية تستطيع أن تلوح بها كسلاح رادع فى المنطقة.
السفير/ محمد بسيونى: يعنى هو بن جوريون قال إن احنا محاطين بدول عربية معادية فلذلك كان بيخطط لان الفجوة فى التسليح بين إسرائيل والدول العربية كانت كبيرة وكمان يكون عنده سلاح رادع يجعل العرب يفكروا قبل قيامهم بالهجوم على إسرائيل أو تدمير دولة إسرائيل وكان بن جوريون يعنى بيعتقد أو عنده قناعة بضرورة وجود سلاح رادع يمنع إبادة دولة إسرائيل ولذلك خطط لان تكون لاسرائيل قوة نووية مش قدرة نووية بس جميع أنواع أسلحة الدمار الشامل وسائل الاتصال.
أ/ محمد عبد السلام: قرارامتلاك سلاح نووى ممكن نقول ألف سبب فيه ممكن الخبره التاريخية للجماعات اليهودية فى أوروبا ، نتائج حرب 56 اللى هى اللى أدت فكرة قيام إسرائيل وسط مجتمع معادى لها فكرة وجود تقدم علمى أدى بشكل ما إلى إن بقى عنده إمكانية إنه يمتلك حاجة غيره ما يمتلكهاش الاسباب المحددة أنا بتكلم عن حرب 56 تحديدا أن تجبرإسرائيل على الانسحاب من سيناء الولايات المتحدة حست إسرائيل إن مالهاش ظهرفى الاول فى الوقت ده وبدؤوا يتكلموا عن وثيقة تأمين إنهم عايزين وثيقة تأمين للدولة فى حالات الطوارئ القصوى أو حالات الضرورة القصوى يعتقد إن ده السبب اللى أدى ببن جوريون وبيريزإلى تحويل انتباههم بالكامل أو اهتمامهم بالكامل للمشروع السلمى والمشروع العسكرى لكن فى كل الاحوال كان فيه فرصة أدامهم واستخدموها وأيا كانت المبررات إسرائيل كانت لازم هتمتلك سلاح نووى
فاصل
عمروالليثى : لم تمر سنوات قليلة حتى استطاعت إسرائيل أن تنجزالخطوات اللازمة لانتاج أسلحة نووية .
أ/ محمد عبد السلام: اللى كان بيشتغل فى الفترة دى ما كانش عليه أى قيود لا في وكالة بتراقب ولا لها علاقة بأى حاجة ولا فيه معاهدة انتشارللاسلحة النووية ولا قيود دولية وكانت الساحة مفتوحة لاى دولة عايزة تمتلك سلاح نووى الستينات كانت الفرصة الحقيقية لامتلاك أسلحة نووية بتكلفة أقل وبمجهود أقل وبضغط دولى أقل أيضا
ل/ سامح سيف اليزل: فترة الستينات كانت الفترة الذهبية ما كانش لسة فيه قيود على الدول التى تريد أن تستخدم السلاح النووى كانت أمريكا وروسيا هما الدولتين الموجودين وكان يعنى الوضع الحالى أمريكا هى القوة العظمى الوحيدة فى ذلك الوقت كانوا قوتين عظميتين قوة أمريكا العظمى وقوة الاتحاد السوفيتى العظمى قبل تفتيته إلى دول أخرى فى ذلك الوقت كانت التكنولوجيا متوفرة لدى الدولتين بدليل إن أمريكا إدتها لاسرائيل فى هذه الفترة أيضا الاتحاد السوفيتى ابتدى يستخدم قوته أو قدراته فى داخل أوروبا الشرقية يعنى دول اتحاد أوروبا الشرقية زى بولندا ورومانيا والمجر وكل الدول دى ولديها من العلماء الجيدين اللى قاموا الحقيقة بمساعدة الاتحاد السوفيتى فى الانشطة النووية بتاعتها إذن فى ذلك الوقت أمريكا استخدمت كل ما لديها من قدرات سواء كان مع العلماء اليهود الاسرائيليين وأيضا الاتحاد السوفيتى استخدم أيضا العلماء المتواجدين فى دول أوروبا الشرقية الاخرين.
ل. د / أحمد عبد الحليم: إدرواد تيلور بيطلقوا عليه إسم أبو القنبلة الهيدروجينية وأنا قابلت هذا الرجل قابلته فى الولايات المتحدة الامريكية سنة 84 بالتحديد وكان يتحدث على قضية القنبلة الهيدروجينية وهو بيسموه أبو القنبلة الهيدروجينية فلما قابلناه فى جامعة الدفاع الوطنى اللى كنت بجرس فيها فى ذلك الوقت تحدث عن كيف تحول الموضوع من القنبلة النووية إلى التفكير فى قنبلة أكبر وأشد فتكا وهى القنبلة الهيدروجينية ثم ذكر أنه أمضى ثلاث سنوات كاملة فى دولة إسرائيل فلما خلص الكلام بتاعه فرحت وراءه وقلت له يا دكتورحضرتك قلت كذا كذا وإنك كنت موجود فى الحتة الفلانية فى 3 سنوات ماذا كنت تفعل فى إسرائيل فقال لى انت مين قلت له أنا فلان قال لى منين قلت له من مصرقال لى يعنى مش محتاج أقول لك أنا كنت بعمل إيه فى إسرائيل وسابنى ومشى بما معناه أنه اشترك أيضا ليس فقط فى تطوير القنبلة أو فى ظهور القنبلة الهيدروجينية فى الولايات المتحدة ولكن معناها أيضا أنه نقل بعض التكنولوجيا الخاصة بهذا النوع سواء أن كانت نووية أو هيدروجينية إلى إسرائيل.
أ/ محمد عبد السلام: وجود كتيرمن العلماء الاسرائيليين فى المعامل الغربية قبل ما ييجوا يعنى دايما العلماء بيبقوا عند رئيس الدولة وزنا كان عالم الفيزياء النووية يعنى أول رئيس دولة كان له علاقة بالقصة فكان يعرف شوية حاجات كلهم مهاجرين جايين معظمهم كان عندهم هيئة طاقة ذرية قوية جدا واشتغلت فى موضوع اليورانيوم إنما كان أهم مستروفيسكى لما افتكر حكاية المية التقيلة وقيد الفرنسويين عليها كانوا أبحاث متقدمة على الابحاث الفرنسية فلازم الكلام ده نبقى عارفينه فكان سهل عليهم يتقدموا فى الفترة دى والطريقة اللى أداروا بها الموضوع من الاول كان شكلها كدا ممكن تؤدى لانتاج سلاح نووى.
السفير/ محمد بسيونى: اللى صرف على المفاعلات النووية الاسرائيلية ليست دولة إسرائيل ولكن المتبرعين اليهود فى الخارج هم اللى تبرعوا لانشاء هذه القدرة لانشاء المفاعل الذرى بتاع ديمونة والمفاعل النووى بيناحال سورى.
فاصل
عمروالليثى : إذا كان بن جوريون قد زعم فى اعترافاته أمام الكنيسيت الاسرائيلى عام 1960 بأن مفاعل ديمونة للاغراض السلمية فإن شيمون بيريز قد ذكر حقيقة بناء المفاعلات النووية ضمن المشروع النووى الاسرائيلى .
شيمون بيريز : فرنسا قد أعطت الضوء الاخضر لانشاء مفاعل ديمونة على هامش مؤتمر سيوة وقد أخبرت القادة الفرنسيين أن الامور قد تتعقد ولابد أن تتوافر لاسرائيل خيارإضافى للتغلب على أعدائها .
عمروالليثى : أحاطت إسرائيل برنامجها النووى بسياج من السرية المطلقة وظل برنامجها محاطا بقدر كبيرمن الغموض حتى تم كشف بعض جوانبه واختراق بعض أسراره
السفير/ محمد بسيونى: لما دخل جوة الجهاز وهو يهودى مغربى وكان فى الحقيقة مش موافق على المشروع النووى وكان هو فنى هو مش عالم وفى إحدى النبتشيات بتاعته قدر يتسلل بالكاميرا ويصور بعض المواقع ويهرب بها
ل/ سامح سيف اليزل: كان موردخاى مالونو أحد هؤلاء العاملين فى معمل ديمونة مظلوم وأنه مش واخد حقه وأنه له مطالب لم تجاب فقرر إن هو يستخدم ما لديه من معلومات للحصول على المال فقام بالفعل بالتوجه إلى انجلترا وعرض ما لديه من معلومات ومن صور على جريدة الصانداى تايمز ، جريدة الصانداى تايمز من كتر ما المعلومات ماهى قيمة تخيلت أن هذه المعلومات مفبركة وقعدت فترة طويلة تبحث وجابت علماء يتكلموا فى هذا الموضوع عشان يشوفوا هل الفلوس اللى هتندفع دى هتندفع فى حاجة حقيقية وللا حاجة مفبركة من كتر دقة المعلومات الشديدة والصور اللى هو جابها فى الاخر لدرجة العلماء اللى جابوهم نفسهم ابتدوا ينشقوا يعنى فيه جزء قال لا دى حقيقية وجزء قال غيرحقيقية.
السفير/ محمد بسيونى: كشف جوانب لم تكن موجودة بالنسبة للتخصيب وبالنسبة إن كان فيه مبنى مثلا ملحق بالمفاعل خارج المفاعل كل الناس كانت بتتصور ده مبنى إدارى ولكن تبين إن كانت إسرائيل بستخدمه فى عمليات التخصيب
ل. د / أحمد عبد الحليم: هو كشف على ما أظن مواد داخلة فى تصنيع جزء من هذه المواد أشار إلى الطاقة الخاصة بهذا المفاعل فى ذلك الوقت أعتقد كانت 52 ميجا طن فى ذلك الوقت حاجة زى كدا وبعض الحاجات الفنية الخاصة بعمله
ل/ سامح سيف اليزل: أحد الحاجات الرئيسية اللى صرح بها موردخاى بالونو فى الصانداى تايمز واللى كانت الحقيقة معمل فصل البلوتنيوم ، معمل فصل البلوتونيوم اللى موجود فى مفاعل ديمونة هو أحد أهم الحاجات اللى تتصف بسرية عالية جدا لان الحقيقة فصل البلوتونيوم عملية معقدة للغاية وعملية دقيقة وزى ما احنا قلنا قبل كدا إن البلوتونيوم بيستخدم فى تفجير القنبلة الذرية يعنى هو البادئ الذى يفجر القنبلة الذرية يعنى لابد أن يكون هناك مشعل البلوتونيوم ؛ مادة البلوتونيوم التى تستخرج فى هذا المعمل هى البادئة فى التغييرفى داخل الرأس النووية الذرية الاسرائيلية إذن بنيجى نقول بقى الافصاح عن هذا المعمل معمل البلوتونيوم كان أهم معلومة سرية خرجت من يد موردخاى مانونو .
السفير/ محمد بسيونى: جاب الصوربتاعت كل حاجة يعنى خد 30 صورة يعنى يوم لما هرب الكاميرا قدر ياخد 30 صورة ويطلع بها وينشرها.
أ / محمد عبد السلام: هو قال تانى إن هم أنتجوا قنابل هيدروجينية مانونو كان معاه صور للمعامل اللى كانت تحت الارض اللى هى معمل ديمونة واللى هى ظهر فيها شكل قنبلة يعنى شكل من أشكال القنبلة فهو كان لاول مرة تخرج أسرار حقيقية موثقة من قلب المنشأة النووية الاسرائيلية وبالتالى بقى وضحت للناس كلها إن عندهم أسلحة عندهم كميات كبيرة منها ، عندهم أسلحة هيدروجينية مش بس ذرية أو نووية عادية عندهم منشآت أخرى للتخزين .
ل/ سامح سيف اليزل : قررت الصانداى تايمزإنها تنشرهذا الكلام وتدفع المبلغ ده وتعمل خبطة صحفية وهى وبختها إذا كان سليم هيبان إذا كان مفبركة هيبان بعد ما حدث هذا الكلام وقامت الصانداى تايمزبإعلانه طبعا أصيبت إسرائيل بصدمة شديدة نتيجة صدق المعلومات وحقيقتها وبدأت صانداى تايمز تقول لموردخاى مانونو خلى بالك انت ممكن تبقى مستهدف حاليا من المخابرات الاسرائيلية الموساد وممكن تقتل ما أخدش هذه المعلومات مأخذ الجد كان بيحب إنه يكون له علاقات نسائية فبدأ موردخاى مانونو فى بعض العلاقات النسائية الموساد علم هذا فأرسل إليه أحد ضباط المخابرات الاسرائيلية سيدة أوآنسة يعنى أو سيدة هذه السيدة ذهبت على أنها سائحة أمريكية وهو كان بيتواجد فى أحد البارات ذهبت إلى هذه البارات وبدأت تبدى ارتياحها له بدأت علاقة بينهم لما بدأت هذه العلاقة تتوطد ابتدى يحبها فقالت له طب ما تيجى نطلع على إيطاليا وهناك فى إيطاليا نقضى ويك إند لطيف عندنا هناك مكان وشقة صحبتى ذهب إلى شقة صحبتها فى إيطاليا وأعتقد أنه فى ذلك الوقت كان هناك مجموعة من الموساد تنتظره مجرد ما دخل الشقة هى فتحت لهم الباب دخلت المجموعة بتاعت الموساد خدروه و أخدوه فى سيارة إلى لنش خاص يخت خاص كان موجود فى أحد الموانئ الايطالية وضع فى اليخت وهو مخدر وذهب اليخت إلى إحدى السفن التجارية البحرية الاسرائيلية كانت شايلة ركاب والموساد كان متفق مع قبطان المركب إن هو يهدى سرعته فى حتة معينة اليخت ذهب بجوار السفينة الاسرائيلية وتم ترحيل أو طلع من اليخت إلى سطح السفينة التجارية وذهبت السفينة إلى إسرائيل ومعاها موردخاى مانونو .
فاصل
عمروالليثى : بعد أن كشف مانونو أسرار البرنامج النووى الاسرائيلى فى صحيفة صانداى تايمز البريطانية فى أكتوبر عام 1986 تم اختطافه وتهريبه إلى إسرائيل حيث حكم عليه بالسجن مدة 18 عام ليتم الافراج عنه فى عام 2004 .
ل/ سامح سيف اليزل: العالم فى ذلك الوقت لما موردخاى مانونو قبض عليه كان يعلم أن إسرائيل دولة أمنية وأنه من الصعب إطلاقا يعنى بصعوبة شديدة جدا إن حد يصل إلى مفاعل ديمونة وبالتالى معلومات اللى داخل مفاعل ديمونة كانت يكتنفها الغموض وكانت عملية سرية وأنه صعب الوصول إليها واختراقها عندما حدث انهيار بهذه الاسطورة وحدث انهيارإلى الاختراق الامنى الذى كانت تفرضه إسرائيل على هذا المفاعل وخروج أحد الافراد بكم المعلومات الشديد ده بهذه الصورمن مفاعل ديمونة دون تفتيش والخروج والسفر بها أيضا خارج إسرائيل دون تفتيش والوصول بها إلى أحد وسائل الاعلام والنشركل هذا الكلام طبعا أصاب إسرائيل بصدمة شديدة وخلى العالم كله ينظر إلى إسرائيل نظرة غيراللى كان بينظر إليها
أ/ محمد عبد السلام: أقصى قدرة نظرات المؤامرة على التمثيل بتقول سمح له بالتصوير وسمح له بالخروج سمح له مش تم الاتفاق معاه علشان جزء من مصداقية الرجل الاسرائيلى ولما طلع الصور دى .
ل/ سامح سيف اليزل: لاهو العالم طبعا حصل له انبهارأولا بالقدرات النووية الاسرائيلية لان هوأعلن شوية صور وشوية معلومات كانت بتؤدى فى الاخر إلى معرفة القدرة النووية الاسرائيلية العالم كان فى ذلك الوقت غيرمقتنع أن إسرائيل لديها كل هذه المعلومات النووية.
السفير/ محمد بسيونى: احنا عارفين كل شئ ومصر حريصة على جعل المنطقة وعلى تطبيق مبادرة الرئيس مبارك فى جعل هذه المنطقة خالية من كل أنواع أسلحة الدمارالشامل.
ل.د / أحمد عبد الحليم : يعنى لدينا معلومات الان على شكل الحجم النووى اللى موجود فى إسرائيل وعلى طبيعة المفاعلات الموجودة وعندنا برضه فكرة عن الحجم بالتقريب للترسانة النووية الاسرائيلية ومع ذلك ليس هناك فى الحتة دى ما نسميه رد الفعل الظاهرعلى طول لا يصح يكون فيه ردود فعل أخرى مش ظاهرة يعنى عمل حساب لهذا الموضوع بشكل عشان يتلافى تأثير هذا الموضوع .
فاصل
عمروالليثى : حاولت إسرائيل منذ بدأ برنامجها النووى إنكار امتلاكها للسلاح النووى لسببين الاول الاعلان عن إسرائيل كدولة نووية سيفقدها كل الحجج التى ترددها بأنها الجانب الاضعف فى المنطقة والثانى إن إسرائيل كانت تهدف من وراء اسدال الغموض على برنامجها النووى تحقيق ما يسمى بالردع فى الشك .
السفير/ محمد بسيونى: لم تعترف إسرائيل رسميا بامتلاكها السلاح ولكنها تقول رسميا إنها لن تكون الدولة الاولى التى تدخل السلاح النووى إلى منطقة الشرق الاوسط.
ل/سامح سيف اليزل: إسرائيل كان لديها فى خطتها النووية طريقتين الطريقة الاولى حتى تفكيك الاتحاد السوفيتى وكانت الخطة بتاعتها هوالغموض النووى الذى يصل بها إلى عدم الرضوخ للاتفاقيات الدولية الخاصة بمنع انتشارأسلحة نووية ده كانت السياسة الاسرائيلية النووية احنا بنتكلم عن السياسة ليست المحلية ولكن الدولية إنها يكتنفها الغموض فى هذا الوضع بحيث إنها لا ترضخ للضغوط الدولية التى تؤدى بها فى النهاية إلى التوقيع على اتفاقية حظر انتشارالاسلحة النووية أما ما بعد تفكيك الاتحاد السوفيتى الحقيقة فى ذلك الوقت لازم نقول أن الاتحاد السوفيتى كان يضغط على إسرائيل بشدة لمحاولة التوقيع على حظرانتشارالاسلحة النووية بصفته أحد القوتين العظيمتين.
ل. د / أحمد عبد الحليم: النهاردة هى فى اللقاءات غيرالرسمية تتحدث عن الترسانة بوضوح وتقر بأن لديها ترسانة ولكن فى الحديث الرسمى يختلف الامرلان الرسمى يتاخد على الدولة اللقاءات اللى بتتم رسمية أو الكلام اللى بيطلع رسمى أحيانا بيبقى فيه نوع من الاشارات زى شيمون بيريزمرة أشارلهذا الموضوع وفلان أشار لهذا الموضوع ده فى الرسمى لانه هو المفروض ما يقولش كدا عشان ما يديش أسباب سياسية للضغط عليه عشان ينفذ أمر ما لكن فى اللقاءات غيرالرسمية يتحدث بوضوح عن الترسانة وعن الاهداف وعن أفكاره فيها إلى حد كبير.
ل. سامح سيف اليزل: عندما انفصل الاتحاد السوفيتى أو تفكك الاتحاد السوفيتى إلى دويلات أخرى أصبحت القوة الوحيدة فى العالم هى قوة أمريكا فأصبحت إسرائيل سياستها بتاعت الغموض الاولانية إنها تخشى من الضغوط الدولية عليها خاصة الاتحاد السوفيتى للوصول إلى توقيع اتفاقية حظر انتشار الاسلحة النووية أصبحت غيرموجودة نتيجة تلاشى هذه القوة العظمى فأصبح أو اتخططت إسرائيل بشكل جديد لسياسة الغموض بتاعتها وبالتالى هى السياسة الاخرى اللى قامت بها إسرائيل بتفعيلها بعد تفكيك الاتحاد السوفيتى هى سياسة الغموض النووى يعنى التلويح الكل يعلم أن إسرائيل لديها أسلحة نووية ولكن هى الغموض عما لديها من قدرات .
أ/ محمد عبد السلام: سياسة الردع بشكل عام سياسة اسمها استراتيجية الغموض النووى أو الرد بعدم اليقين جعل إسرائيل تستفيد بمزايا إنتاج السلاح النووى دون أن تؤدى أن تتحمل إسرائيل أعباء إذاعة انتاجها لهذا السلاح وبالتالى هو ده اللى حصل طول الوقت إن الدول العربية أدركت أن هناك سلاح وبالتالى تصرفت على أن إسرائيل لديها سلاح يعنى فيما يتعلق بالهجوم على إسرائيل ما تهاجمش إسرائيل بالطريقة دى أو الناس تبدأ ما تتكلمش بسهولة عن إزالة إسرائيل لكن فى نفس الوقت عدم وجود سلاح معلن لم يدفع الدول العربية إنها تحس إنها فى حالة طوارئ ولازم تمتلك سلاح وبالتالى إسرائيل استفادت من ده دون أن تتحمل المشاكل.
السفير/ محمد بسيونى: أصل ده سلاح ذو حدين يعنى يجب إن احنا ما نخافش منه لان استخدام السلاح النووى ده موضوع مش سهل فلذلك يعتبرسلاح ذو حدين لان طبعا نتيجة التصاق الحدود وقربها من بعضها فعملية استخدام السلاح النووى عملية معقدة جدا لان ممكن تنتشر السحابة داخل إسرائيل أيضا .
ل. محمود خلف : إسرائيل مساحتها 21 ألف كيلو متر مربع ودى مساحة محدودة للغاية بالقياس لدولة زى مصرمساحتها مليون و3300 كيلو مترمربع يعنى لا فارق فى هذا الامر فالمساحة دى تخلى نظريات الردع تختلف من التفكيرالاستراتيجى المصرى للتفكير الاستراتيجى الاسرائيلى يعنى مساحة سيناء على سبيل المثال 91 ألف كيلو متر مربع يعنى أد إسرائيل حوالى ثلاث مرات فالقضية هنا بنسمى بقى قدرة الامتصاص يعنى فيه يعنى استراتيجية نووية فيها كلام كتير مش هنخش فى تفاصيله كل دولة بتحسب الرادع وتشوف اقتناء سلاح نووى أو سلاح نسميه فيه حاجات فوق تقليدية يعنى أسحلة تحدث خسائر أكتر إذا كانت مساحة الدولة صغيرة فممكن أسلحة تقليدية بكميات كبيرة ممكن تؤتى بالغرض وتؤدى وظيفة الدمار الجسيم .
فاصل
عمروالليثى : وبسؤال شيمون بيريزعن هذا التعبير كلمة الغموض النووى قال أنه إذا أراد أحد موجود قتلى واستخدمت الخداع لانقاذ حياتى فإن هذا مباح .
ل. سامح سيف اليزل: إسرائيل قامت برفع معدل درجات الاستعداد لنشاطها أو لانشطتها النووية لاستخداماتها النووية 4 مرات فى حياتها فيه ناس بتقول 3 ولكن هى 4 فى عام 56 فى العدوان الثلاثى على مصرقامت برفع درجة الاستعداد لاستخداماتها النووية للسلاح النووى وفى حرب 67 أيضا قامت برفع درجات الاستعداد استخدامها النووى ، فى حرب 73 أيضا رفعت إسرائيل استعدادها النووى وخاصة عند نجاح مصر فى الوصول إلى سيناء وعبور قناة السويس كانت تفكر فى استخدام السلاح النووى بشكل تكتيكى وليس بشكل استراتيجى إذا استمرت مصر فى القتال للوصول إلى حدود إسرائيل.
السفير/ محمد بسيونى: قد يكون إنها لما حصلت خسائر كبيرة ومن ضمن الاسباب إنها رفعت درجة استعداد الاسلحة النووية حتى تجبرالولايات المتحدة لسرعة إرسال تعويض الاسلحة وإمداد إسرائيل بالاسلحة أثناء الحرب اللى كانت بتطلبها وإتأخرت فيها كام ساعة فهى رفعت درجة الاستعداد يحتمل أن يكون بسبب إجبارالولايات المتحدة على إمداد إسرائيل بالاسلحة المطلوبة دى كانت أول مرة اللى هى يوم 8 أكتوبر، ثانى مرة يوم الثغرة لما حصلت الثغرة فى ليلة 15 – 16 أكتوبر والاتحاد السوفيتى هدد فى حالة بعد كدا كان فيه وقف إطلاق نار وإسرائيل لم تمتثل لقرار مجلس الامن بوقف إطلاق النار فالاتحاد السوفيتى بعت للولايات المتحدة وهدد قال إذا لم تلتزم إسرائيل بوقف إطلاق النارفإننى سأتخذ إجراءات بشكل منفرد لاجبارها على احترام وقف إطلاق النارورفعت درجة الاتحاد السوفيتى عشان يبين يعنى الجدية رفعت درجة استعداد قواته المحمولة جوا ولطائراته ورفعت درجة استعداد للاسلحة برضه النووية بتاعتها وفى مقابل ذلك أيضا رفعت الولايات المتحدة درجة الاستعداد فإسرائيل جهزت ورفعت درجة أسلحتها النووية يبقى دى ثانى مرة، ثالث مرة لما صدام حسين فى حرب الخليج لما كانوا فى حرب الخليج ضد العراق صدام حسين ضرب إسرائيل ب 39 صاروخ سكوت فالولايات المتحدة كانت بتطلب من شامير ضبط النفس وما يتدخلش ولكن شاميرلما بقوا 39 صاروخ رفع درجة استعداد الاسلحة النووية.
عمروالليثى : وإذا كانت نظرية الردع بالشك والغموض هى سياسة إسرائيل النووية فإن" سياسة لا تسأل لا تقل" هى سياسة الولايات المتحدة الامريكية التى تتبناها بخصوص المزاعم بامتلاك إسرائيل أسلحة نووية.
ل. سامح سيف اليزل: الاتفاقية بين جولدا مائيرو ريتشارد نيكسون الرئيس الامريكى فى ذلك الوقت فى عام 71 والتى وقعت بين الطرفين فى مجال النشاط النووى كان من ضمن بنودها أن على إسرائيل اتباع سياسة الغموض النووى حتى لا تقوم أمريكا أوحتى لا يضغط على أمريكا بشكل واضح للافصاح عما لدى إسرائيل على اعتبار أن أمريكا هى التى قامت بإمداد إسرائيل بالمفاعل وباليورانيوم المخصب 90 % إذن كان هذا الاتفاق يوضح بين الطرفين طرف جولدا مائير وطرف ريتشارد نيكسون أو طرف إسرائيل والطرف الامريكى لاكتناف العملية الاسرائيلية النووية الغموض الكافى والسرية الكافية منعا للاعلان عنه أو منعا لوصول هذه المعلومة إلى أعداء إسرائيل المحيطين بها فى ذلك الوقت.
ل. د / أحمد عبد الحليم: منذ بداية الدولة وأنا تحدثت على عمليات التنسيق التى تتم سنويا فى يناير من كل سنة فى واشنطن بين إسرائيل وبين الولايات المتحدة لقاء ثنائى بين إسرائيل والامريكيين فى واشنطن فى يناير من كل عام فى هذا الموضوع بيتم تضبيط كل السياسات لما ييجى يتكلم على المنطقة ويبتدى يتكلم على التطورات التى حدثت فى المنطقة فى الجانب العربى إيه اللى حصل ، 2 – التطورات التى حدثت فى الجانب الاسرائيلى والتطورات التى حدثت فى الجانب الاسرائيلى يجب أن تكون أكثر مما حدث فى الجانب العربى علشان إسرائيل تضمن إن لها الامن بتاعتها ده مضمون وبعدين يبتدوا يتكلموا على اتفاقات فى أموركثيرة جدا إذا كان هناك تطور تكنولوجى حدث فى الولايات المتحدة الامريكية أو ترغبه إسرائيل وتقوم الولايات المتحدة بتجربته تجربته فى الصحراء عندها كل الكلام ده يتم .
أ/ محمد عبد السلام: فى هذا الوقت كرد الفعل الرئيسى كرد الفعل لادارة كيندى الامريكية اللى حاولت تكتيف إسرائيل فى الوقت ده فى موضوع انتوا بتعملوا سلاح نووى ما تعملش طب نعمل لجنة تفتيش تروح رايحة لجنة التفتيش يتعمل لها بلافينج تخش فى حتة تانية وبدأت تضغط عليها لغاية فلوس ما جت الادارة اللى بعد كيندى بدأت خلاص تتعامل مع إسرائيل .
فاصل
عمروالليثى : وخلال عقد الستينات زارالمفتشون الامريكيون منشأة ديمونة عدة مرات غير أنهم لم يستطيعوا الخروج بصورة دقيقة عن الانشطة التى تجرى فيه .
السفير/ محمد بسيونى: بالنسبة للمفاعل النووى نحال سوريه الامريكانى مفتوح الابواب لذلك هوما بينتجش ده مصل تجارب واخد بالك أما ديمونة فهى ترفض تماما فتح الابواب لان الانتاج مش فى نحال سوريه الانتاج فى ديمونة وديمونة ترفض إسرائيل فتح أبواب هذا المفاعل للتفتيش الدولى بالنسبة لهذا المفاعل ورفضت نوبة طبعا حصلت أنا عارف سيادتك تقصد إيه مرة من المرات أمريكا ضغطت طلبت وخدعوها وقعدوا عملوا مركز كدا فى ديمونة وعملوا قصة ورواية وما رضوش يوروه.
أ/ محمد عبد السلام: دخلوهم فى حاجة زى الكنترول روم كدا مختلفة عن بتاعت المفاعل بعض الناس مختلفة فى بعض الحاجات اللى ما قدروش يعرفوا فيها إيه بالضبط اللى موجود وبعض الكتب وصفت الزيارة إلى أنها كانت أقرب للتفقد مش تفتيش وإن الاتفاق أصلا كان كدا كان تفقد المفاعل وليس تفتيش المفاعل إنما هى حاولت الادارة فى هذا الوقت توقفهم إنما ما قدروش لاسباب خاصة بعدم جدية أى حد فى الولايات المتحدة فى ممارسة الضغط على إسرائيل فى هذا الكلام .
ل.د / أحمد عبد الحليم: هى يعنى الاتنين داخلين فى بعض تماما وكيف لا تعلم دولة تمد دولة بالمعدات اللى هى عايزاها لحجم التقدم اللى هى فيه لكن ده نوع بقى من الكلام اللى بيتقال عشان يعنى يمتص غضب وإلى آخره لكن ما أعتقدش إن حاجة زى دى حصلت بالشكل ده خدوا أمريكان نزلوهم فى حتة غلط يعنى إن كان حصل حاجة زى دى يبقى متفق عليها أنا ما أتصورإن ده موضوع حقيقى.
عمروالليثى : وشهد شاهد من أهلها إفتر كوهين مؤلف كتاب إسرائيل و القنبلة النووية يقول هناك بعض التوقعات المبنية على أساس كميات اليورانيوم التى تم إنتاجها فى مفاعل ديمونة عبر السنوات الماضية تشير إلى أن إسرائيل تمتلك ما بين 90 إلى 300 رأس نووى وتشير إحصائية نشرها معهد كالينكى الدولى للسلام إلى أن إسرائيل تحتل المرتبة السادسة فى قائمة القنبلة النووية على مستوى العالم على فرضية أنها تمتلك القنبلة النووية.
ل/ سامح سيف اليزل: إسرائيل لديها ما بين 400 إلى 650 رأس نووية هذا كبير جدا لكن المؤكد أنه لا يقل عن 400 هناك بعض الدول الديمقراطية فى العالم بتقول إن عندها ما بين 400 و 650 ولكن المؤكد أنه لا يقل عن 400 هذه الرؤوس النووية موجودة لدى إسرائيل وبستخدم بواسطة الابع وسائل التقليدية فى إطلاقها يعنى نيجى نقول أن إسرائيل لديها مقاتلات قاذفة من طراز إف 15 و إف 16 جاهزة لتحميل الرؤوس النووية عليها ، السلاح الجوى الاسرائيلى الذى يستطيع نقل رؤوس نووية هو أسراب موجودة ؛ سرب 111 والسرب رقم 112 والسرب رقم 114 والسرب رقم 140 والسرب رقم 253 هذه الاسراب جاهزة لتحميل رؤوس نووية ، هذه الاسراب موجودة فى تل نوف شمال تل أبيب وأيضا موجودة فى قاعدة ليفا بيكين فى جنوب شرق بئر سبع وقاعدة ريمون فى صحراء النقب.
السفير/ محمد بسيونى: بتطور سلاحها البحرى بحيث أن يكون لديها غواصات تستطيع إطلاق صواريخ محملة برؤوس نووية من تحت سطح البحر كالضربة الثانية يعنى لو فرض إن إسرائيل قصفت بسلاح نووى يكون الضربة التانية اللى ترد بها هتكون من الغواصات الدولفين وهى فعلا عندها غواصات دولفين.
ل/ سامح سيف اليزل: إسرائيل لديها 3 غواصات ذرية من طرازدولفين إنتاج ألمانيا وتعاقدت على غواصتين جداد فى سنة 2006 لم يتم توريدهم ال3 غواصات دول واحدة موجودة فى البحر الاحمر باستمرار وواحدة موجودة فى البحر الابيض المتوسط باستمراروواحدة ثالثة راسية فى أحد الموانئ العسكرية الاسرائيلية فى البحر الابيض المتوسط هذه الغواصات الذرية تحمل صواريخ كنوز القادرة على إطلاق رؤوس نووية أو تحميل رؤوس نووية عليها ويصل مداها حتى 1100 كيلو متر .
السفير/ محمد بسيونى: وهى فعلا عندها غواصات دولفين وبتطالب بشراء غواصات أخرى ليكون لديها 6 غواصات دولفين من ألمانيا لتقوم بالضربة الثانية فى حالة إن إسرائيل تقصف بسلاح نووى فيكون الضربة الثانية من تحت سطح البحروتقصف بالغواصات الدولفين.
ل/. سامح سيف اليزل: الوسيلة الثانية إسرائيل لديها صاروخ أريحا 1 مداه 600 كيلو متر وبيستطيع إنه يشيل 1000 كيلو جرام يعنى 1 طن من الرؤوس النووية ، عندها صاروخ إسمه أريحا 2 مداه من 900 إلى 1450 ثم تم تطويره خلال ال5 سنوات الماضية إلى الوصول إلى 2200 كيلو متر مدى ال2200 كيلو متر دول نستطيع إن احنا بوضوح شديد إن احنا نعرف إنها تصل إلى إيران ، تصل إلى دول الخليج ، تصل إلى معظم الدول العربية وتشكل تهديد لهذه المنطقة هناك صاروخ بيتم تطويره حاليا إسمه أريحا 3 لم يصل إلى تجارب بعد ولكنه ما زال فى طورالانتاج أريحا 3 هيكون صاروخ عابر للقارات.
السفير/ محمد بسيونى: الكلام ده كله مرصود يعنى مرصود للاماكن اللى حاطة إسرائيل فيها الاسلحة بتاعتها أو أماكن التخزين يعنى أنا شفت الكلام ده كله هنا فى أماكن التخزين وأماكن التصنيع وأماكن التفكيك والتركيب كل حاجة من دى لها يعنى مثلا مخرنين الرؤوس النووية للصواريخ أريحا فى كفر زخاريا ، مخزنين القنابل نفسها فى الجليل مدينة قرية عربية فيه عندنا يعنى فى كل حتة فيه فيها بالماخيم مثلا اللى هى قاعدة عسكرية جنوب تل أبيب على الساحل دى قاعدة عشان بيستخدموا فيها التجارب بتاعت الصواريخ البلاستية والصواريخ المضادة للصواريخ يعنى فى كل منطقة فيه أماكن تخزين أو أماكن تجميع أو أماكن التجارب
فاصل
عمروالليثى : فى 13 يوليو عام 1993 قال شيمون بيريز إن إسرائيل امتلكت الخيارالنووى وطبعا لم تستغل الولايات المتحدة هذا الاعلان ضد إسرائيل ولا تتهمها بامتلاك أسلحة دمار شامل .
ل/ سامح سيف اليزل: السياسة الامريكية تجاه السياسة النووية الاسرائيلية تتلخص فى شقين : الشق الاول أنه عندما يضيق الخناق على أمريكا بالافصاح عما لدى إسرائيل من قدرات نووية أولماذا أمريكا تسكت على هذا تعلن أمريكا وفعلا تم هذا الاعلان عدة مرات أن إسرائيل لديها أسلحة دفاعية وليست أسلحة هجومية إذن لما بيزيد الضغط على أمريكا بتقول كدا وقامت فعلا بالاعلان عن هذا عدة مرات ولكن إسرائيل لا تعلن أن لديها أسلحة دفاعية أوهجومية ، الشق الثانى أن أمريكا أيضا بالاتفاق مع إسرائيل أن طول ما الموضوع محاط بالغموض اللى كنا بنتكلم عليه وأن هناك سرية على ما يجرى فى داخل إسرائيل من نشاط نووى أمريكا تغمض عيناها عنها
السفير/ محمد بسيونى: لا ضغط من الولايات المتحدة لان فيه ازدواجية معاييريعنى لوالنهاردة طب إشمعنى أمريكا بتضغط على إيران عشان تفكك أو تفتح أبواب المفاعلات النووية بتاعتها للرقابة الدولية إشمعنى بتعمل كدا مع إيران وما بتعملش كدا مع إسرائيل رغم إن إيران موقعة معاهدة منع انتشار الاسلحة النووية وطالما دولة موقعة على معاهدة منع انتشارالاسلحة النووية فلها الحق فى استخدام النووى للاغراض السلمية بس بشرط تفتح أبوابها فى حين إن إسرائيل رفضت تماما إنها تفتح أبوابها ولا يوجد أى ضغط من أى دولة لا امريكا ولا الدول الاوروبية هو ده ازدواجية المعايير
ل. د / أحمد عبد الحليم : أمريكا عبارة عن تابع لاسرائيل ودى قصة أنا كنت بتكلم فيها قريب خالص بيقول لك إن أمريكا هى الدولة العظمى وكنت بتحدث على الاتفاقات الاستراتيجية الموقعة بين إسرائيل والولايات المتحدة وخاصة بصفة خاصة نوفمبرسنة 98 الاتفاق الاولانى بتاع وقت ما كان فيه بل كلينتون اتفاق خطير جدا الاولانى طبعا فى 83 مع ريجان ، الثانى كان وقت كلينتون اللى هو فى نوفمبر 98
عمرو الليثى : شكرا لكم وتابعونا فى الحلقة القادمة وما زلنا مع الملف النووى الاسرائي