د/ عبد المنعم سعيد: مساء الخير هذه الحلقة من وراء الاحداث سوف تكون عن مستقبل عملية السلام في المنطقة في اطارزيارة رئيس الوزراء الاسرائيلي بنيامين نتنياهو للقاهرة .. وانقل لكم بعض ماجاء في الصحافة المصرية والعربية والاسرائيلية في خبر في الاهرام "اعلان وشيك حول تبادل الاسرى وفتح المعابر" لاحظ هنا تعبير وشيك النهاردة حدثت الزيارة بعد الزيارة مباشرة اليوم في صحيفة الشرق الاوسط مبارك يدعو نتنياهو للتفاوض مع الفلسطينيين على الحدود النهائية لدولتهم يبدو ذلك ان هو الخط الاستراتيجي المصري ان القضية هي الذهاب الى المفاوضات الى امور الوضع النهائي وتحديد الحدود ثم بعد ذلك العودة الى القضايا المختلف عليها ، الاخبار وضعت العنوان بشكل وواضح تماما "مصر تؤكد موقفها الثابت في قيام القضية الفلسطينية وفق حدود 67 " ، روز اليوسف بتقول مبارك "لقائي مع نتنياهو لاعادة اصلاح عملية السلام" المصادرالاسرائيلية عدنا الى بعض المصادرالاسرائيلية وجدنا ان موقع في وزارة الخارجية الاسرائيلية بيرى ان هناك فرصة فريدة في السلام في الشرق الاوسط والسفينة في الانتظار وقد حان وقت الاقلاع مضى بضعة شهور منذ هذا التصريح كان ذلك ي مقال لرئيس الدولة شيمون بيريز الذي هو دائما درجة التفاؤل اعلى كثيرا الحقيقة من السياسيين في اسرائيل وفي الدول العربية وفي دول المنطقة ..الجيروزاليم بوست بتقول ودا النهاردة في 14 سبتمبر تعليقا على زيارة نتنياهو للقاهرة Efforts intensify to relaunch peace talks by months end ان الجهود تتكثف الان لاطلاق عملية السلام قبل نهاية هذا الشهر اللي هو الحديث اللي تحدثتنا عنه بالنسبة لاعلان اوباما بالنسبة لمبادرته..يبدو ان نتنياهو يريد ان يتحدث عن عملية الاستيطان ولكن بطريقة تطمئن اليمين الاسرائيلي فيقول ان Settlement hall wont be permanent يعني هنعمل توقف او تجميد للاستيطان ولكن ذلك لن يكون امرا دائما في مكان اخر ليديعوت احرونوت بتقول انه "رئيس الوزراء الاسرائيلي - تقليص نطاق البناء في يهودا والسامرا سيكون محدود زمنيا " التصورات دائما حول عملية السلام ليست متفائلة كثيرين مروا على هذه المحاولات ومحاولات اطلاقها لكنها دائما رنة تشاؤم ان هذه الجولة ستكون مثلها مثل غيرها تاخذ وقتها ولكن لا يتقدم الموقف كثيرا في المنطقة ..صحيفة الجريدة الكويتية بها مقال يتحدث عن مسار السلام غائب عن خطة اوباما الجديدة ومجدي الكيالي كتب في الحياة " من المعركة على الاستيطان الى المعركة لانهاء الاحتلال " .. وهب مقال ايضا متشائم لانه موضوع الاستيطان بياخذ من الحديث عن موضوع انهاء الاحتلال..... كل ذلك الذي اشرنا اليه لا يكون جديدا تماما ولكن هو جديد في اطار السياق الذي تجري فيه المحاولة لاطلاق عملية السلام مرة اخرى وذلك سوف يكون موضوعنا في هذه الحلقة يسعدني ان يكون معها فيها ضيفنا سعادة السفير حسام زكي الذي هو المتحدث الرسمي باسم وزارة الخارجية المصرية فاصل د/ عبد المنعم سعيد: زيارة رئيس الوزراء الاسرائيلي بنيامين نتنمياهو للقاهرة وضيفنا هو سعادة السفير حسام زكي اهلا بيك يا سعادة السفير.. سعادة السفير طبعا التليفزيون والجرائد وكل اللي نشروا التصريحات المختلفة حول زيارة نتنياهو للقاهرة ولكن اريد ان اسمع منك خلفياتها بمعنى ايه عادة بيبقى فيه اتصالات زيارات انت زرت اسرائيل وزير لاخارجية الوزير عمر سليمان بيجري اتصالات تليفونية احيانا ايه اللي يخلي ان احنا محتاجين ان رئيس الوزراء ييجي مرة اخرى الى القاهرة السفير/ حسام زكي - المتحدث الرسمي باسم وزارة الخارجية المصرية: زي اللي بيخلي أي رئيس بيزور دولة تانية او بعلاقة تعاقد ومعاهدة زي حالتنا مع اسرائيل بمعنى انه لما يكون عندك د/ عبد المنعم سعيد: بس اسرائيل حالة خاصة . السفير/ حسام زكي: حالة خاصة طبعا عشان كده لما يكون عندك حالة من الركود في عملية السلام او في جهود تحقيق السلام والكل بيحاول ان يفكر كيف ان احنا نعيد هذا المسارالتفاوضي للعمل مرة اخرى والكل بيشوف التصرفات اوتطور قياسي اللي حصل في اسرائيل على مدارالاشهر اللي فاتت من حكومة اولمرت الحكومة السابقة الى الانتخابات والحكومة اليمينية الحالية الموجودة في اسرائيل تم استقبال رئيس الوزراء الاسرائيلي في مصر في شهر مايو اول زيارة يقوم بها عايز يتواصل مع مصر، مصرالجار الاكبرالجار التي يرتبط معها في علاقة سلام منذ 30 عاما مصرالتي يعلم انها لديها رؤية ولديها خط واضح فيما يتعلق بجهود السلام وتقول لاسرائيل وتقول لغير اسرائيل في السر وفي العلن بشكل ..في اطار هذا وفي اطار هذه العلاقة هناك مش بس حاجة لزيارات مسئولين كبار مسئولون او غيره يزوروا اسرائيل لكن هناك حاجة لكن المسئول الاسرائيلي وهو الاعلى رئيس الوزراء هو اعلى مستوى عندهم انه ييجي ويقعد مع الرئيس مبارك ويستمع الى الرئيس ويحاول ان هو يقوله والله انا بتحرك بالشكل الفلاني وانا عندي الرؤية الفلانية وانا عايز اعمل هذا الكلام فبالتالي احنا داخلين وهما داخلين على مرحلة نعلم انها مرحلة مهمة اللي هي المرحلة اللي حضرتك قلت فيها في التقديم انه بيتكلموا على شهر سبتمبر على انه هو الذي سيكون فيه طرح الافكار الامريكية وبالتالي هو يريد ان يستبق هذا بالحوار مع مصر على اعلى مستوى د/ عبد المنعم سعيد: في حاجة مهمة يا سيادة السفير بالنسبة للمواطن العادي اللي بيراقب هذه القصة يعني احيانا لا يبدو له ان فيه حاجة بتتغير بمعنى ان فيه مقابلات بتجرى يتقال موضوع ان الاسرائيليين بيتكلموا على الاستيطان تجميده ولا لأ؟ وهل مقابل التطبيع ولا مش مقابل التطبيع؟ ثم يظل هذا الكلام هو اللي بيتقال كما لو كان ان المقبلات دي ماعملتش قرف هل المقابلات دي بيحصل لها تراكم بمعنى ان الاسرائيليين بيقدموا ورقة واحنا بنقدم ورقة وبعدين بعد كده بنقول بنتفق في كده وبنختلف في كده ولا مفيشتراكم كل مرة بنقعد بنقولهم وقفوا الاستيطان فيقولولنا لما تطبعوا الاول السفير/ حسام زكي: شوف يادكتور هو المسالة ما بتتمش بشكل منهجي د/ عبد المنعم سعيد: معلش انا بسالك عن المفاوضات لان المواطن لازم يعرف ..؟ السفير/ حسام زكي: طبعا .. دا مفيد جدا الشكل المنهجي الي حضرتك بتطرحه دا مش بالضرورة بيتم بهذا الشكل ممكن في مرة حصل ان فيه ورقة بتقدم الجانب الاسرائيلي يقدها علشان افكاره تبقى محطوطة بشكل واضح ولو ان ما بيلجأوش للمسالة دي كثيرا بيحبوا يتكلموا شفهي اكتر من الورق اللي مكتوب احيانا احنا كجانب مصري نحط افكار على ورق برضه بنفس المفهوم لكن المشكلة التي نواجهها ليست مصر فقط ولكن الفلسطينيين كل العرب مع الجانب الاسرائيلي هي انه رغبته الدائمة انه يعود الى المربع رقم 1 واحيانا الى المربع رقم 0 والرغبة دي مرتبطة كثيرا بمسالة تغيير الحكومة وبالتالي لما تحصل ان الحكومة تتغير يقولك طيب تبدا من الاول د/ عبد المنعم سعيد: طب ماهو دا اهمية انه يبقى فيه ورق انه ادي الورق بتاع الحكومة اللي قبل كده ؟ السفير/ حسام زكي: من هنا اهمية احنا ملتفتين ليها ونعلمها اهمية لما حدث في المحادثات الاسرائيلية الفلسطينية على مدار العام الماضي اللي هي كانت نتاج عملية انابوليس كتير قالوا ان عملية انابوليس دي عملية فاشلة د/ عبد المنعم سعيد: كانت مكتوبة هذه المفاوضات ؟ السفير/ حسام زكي: لا .. المفاوضات مكانتش مكتوبة بشكل مسجل يعني مكانتش انه ناس قاعدة عمالة بتكتب لكن كان بيحصل لها عملية تراكمية كل فترة تسجيل مع الجانب الاميريكي ، الجانب الاميريكي معاه عدد من الصفحات موجود فيه اين وقف المفاوضون الاسرائيليون والفلسطينيون على القضية الفلانية على القضية العلانية وبالتالي فيه شرح شبه متكامل على للوضع في هذه النقاط انا هرجع للنقطة دي بعدين لما نتكلم في الكلام الحاصل لكن ايه اهمية دا ..اهمية دا انه على ورق واهمية دا الفلسطينيين اصبحوا بيطالبوا باللي احنا وصلنا له بشكل سليم ولهم الحق في هذا انه بيقول والله لا ارجعوا للادارة السابقة والادارة السابقة والادارة الحالية قرت كل هذه الاوراق وهي تعلم ان هناك تقدم حصل في نقاط كذا وكذا وكذا وفي نقاط لم تمس تم الحديث فيها لكن حديث مبادي وهكذا فاذن لما الجانب العربي ييجي يقول والله لازم التفاوض يبدا من النقطة التي توقفت عندها المفاوضات في السابق دا كلام مبني على اساس د/ عبد المنعم سعيد: سيادة السفير نرجع للمفاوضات دي مش اللي جرى في طابا في جنيف؟ السفير/ حسام زكي: لا هو مش بالظبط اصل جنيف مبادرة ما بين منظمات غير حكومية وبالنسبة لطابا هو كل التفاهمات السابقة بما فيها طابا يمكن ان تشكل اللي بنسميه blue print اللي هي النموذج للحل كلها تشارك فيها طابا وصلوا فيها لامور متقدمة لكنها مش بالضرورة وصلوا فيها د/ عبد المنعم سعيد: سيادة السفيرانا عايزلُب المفاوضات لكن عشان انا حريص في البرنامج ان المشاهد المصري والعربي ما يتعاملش مع قضية المفاوضات كانها كهنوت فانا عايز اسالك سؤال شوية دائما يحيرني دائما احنا بنتفاوض مع اسرائيل لكن ببلاحظ انه في جرائد اليوم انه الرئيس اتصل بشيمون بيريز هو كان عنده رئيس الرئيس لما كان مسافر امريكا اجرى اتصالات واحد مع بيريز وواحد مع باراك اللي هووزيرالدفاع واحد مع رئيس الوزراء هل احنا بنتعامل مع عدد من الاسرائيليات هنا ولا احنا بنحاول طالما احنا قلنا وجهة نظرنا لواحد يبقى الاخرين وصل لهم نفس الرسالة مننا السفير/ حسام زكي: والله شوف يادكتور دا سؤال في منتهى الذكاء لكن هيدخلنا في السياسة الاسرائيلية فانا حتى ادخل فيه بالقدر اللي اقدرارد لك عليه ..الرد على ملحوظة النهاردة ان الاتصال الرئيس الاسرائيلي وانا يبدو لي ان الاتصال اتصال خاص مش اتصال خاص بعملية السلام .مسالة صحية د/ عبد المنعم سعيد: سفر الرئيس لامريكا ايضا كان مسالة صحية ؟ السفير/ حسام زكي: اه..شيمون بيريزهو بيعتبر في اسرائيل وهورئيس الدولة هناك شرفي الرئيس الفعلي لدولة هورئيس الوزراء هو بيعتبر نفسه اكترمن رئيس دولة وله باعه في السلام والجهود والحاجات دي وله افكاره مش بالضرورة تتفق مع افكاره وبالعكس ممكن ترفضها لكن هو بيطرحها وبيصر على طرحها وبيحب ان هو ييجي ويتكلم ويقول انه عنده افكار الفلانية تقوله والله دي كذا لا داالكلام دا يمشي دا ما يمشيش ..فيما يتعلق بوزيرالدفاع ..وزيرالدفاع في اسرائيل وهو ايهود باراك سياسي سبق له ان تولى رياسة الوزرا جهد في هذه المسالة فشل على مرأى ومسمع من الجميع وكل الاسباب التي ادت الى هذا وهو يتولى الان للمرة التانية على التوالي وزارة الدفاع وبالتالي يتحكم بفعله كونه وزير الدفاع في كل الوضع الخاص بالارض يعني موجود هو تعامل المستوطنين بيتكلم من خلاله الكثير لان الجيش لاسرائيلي تابع ليه وبالتالي هو يتحكم في الكثيروبصفته رئيس حزب العمل له صفة سياسية فهو يريد ان يحافظ على قناة تواصل مستقلة مع مصر ومصر لن تغفل هذه القناة لانه من مصلحة ناول الجهد المصري دائما لما يكون فيه قنوات مفتوحة د/ عبد المنعم سعيد: تقليد موجود من الرئيس مبارك بس عايز اضيف الرئيس مبارك اللي هو الحديث مع المعارضة انا ملاحظ انه مفيش قناة مع ليفني للان. السفير/ حسام زكي: والله هي بس واجهتها صعوبات داخلية على حسب ما احنا متابعين في حزبها بعد خسارة الانتخابات ربما لو هي تحركت لفتح قناة مع مصر يكون الوضع زي ما كان في السابق لكن انا بس عايز اقول بس نقطة خاصة اللي كنا بنتكلم فيها التوازن السياسي جوه الحكومة الاسرائيلية توازن دقيق جدا وهو توازن يحتاج من الاطراف الخارجية التي تفهم وتابع الشان الاسرائيلي الى ان تبقي دائما قنوات اتصال مفتوحة مع ابرز القادة الموجودين في التحالفات الحكومية د/ عبد المنعم سعيد: سعادة السفيرحسام زكي انا اريد ان اسالك عن معضلة اخرى تحيرني شوية يعني كان متوقع ان حكومة نتنياهو حكومة بالغة السوء من ناحية جابت احد الناس اللي تحدثوا عن مصر وعن الرئيس مبارك بطريقة غير لائقة ان نتنياهو نفسه تراثه في عملية السلام قبل كده لم يكن مشجعا على الاطلاق مشجعا كلام دبلوماسي انما بالنسبة للمصريين منيّل بنيلة وانه يعني الحكومة حادفة ناحية اليمين حتى في موضوع المستوطنات ومع ذلك على الجانب الاخر فيه حسم في العلاقات المصرية الاسرائيلية بمعنى ان دي تاني زيارة خلال فترة قصيرة انه فيه اتصالات مستمرة ماجرت قبل كده ان احنا بنسمع اسرائيل من خلال الامريكان الراي الاسرائيلي العلاقات الاقتصادية بتتحسن بشكل عام الحصار على غزة لكن على الاقل في قدر من التفاهم بحيث نخلي غزة لا تغرق في المجاعة ..يعني بشكل عام الاموربرغم هذا الشكل من الاشكال الحكومات فيه اخد وعطا السفير/ حسام زكي: شوف دكتور.. العلاقة المصرية الاسرائيلية زي ما قلنا بتحكمها معاهدة ولها نمط ماشية عليه والنمط يعني اعتقد انه الرئيس مبارك كان واضح فيه اكتر من مرة في انه نحن لدينا مصالحنا مع الجانب الاسرائيلي والجانب الاسرائيلي اللي هما اتصالحوا معانا وسوف نرعى مصالحنا ونصونها وننميها قدر امكاننا لمصلحة المجتمع المصري والشعب المصري دي نقطة النقطة التانية يشهدوا ووصفتوا بانه تحسن في العلاقة ربما يبدو وكأنه تحسن في العلاقة ولكن هو برضه ما نقدرش ناخده ونخرجه من السياق العام هنا هو الجهد الامريكي المبذول منذ بداية تولي الرئيس اوباما لمنصبه في مسالة اعادةة الجهود واعادة العملية التفاوضية لبين الفلسطينيين والاسرائيليين كبيرجدا بيبذله الامريكان ومصر لانها اقتنعت بمصداقية الجهد الامريكي انها تدعم هذا الجهد وتريد ان تدعمه وهي بالفعل تقدم كل مالديها من اجل دعم هذا الجهد لانها تعلم انه يمكن ان يصب في مصلحة القضية وبالتالي مقدرش اعمل دعم بانعزال عن الجانب الاسرائيلي وهو شرف اصيل في هذا الموضوع لابد ان انا احافظ على القنوات بتاعتي مفتوحة معاه لابد ان احافظ على الصلة التي تربط من اعلى المستوى الى مستويات تتلوه نزولا الى المستويات الفنية احافظ على هذه لااتصالات حتى يمكن ان احنا نحافظ على قدرة التاثير المصرية على التحرك الاسرائيلي والله زي برضه ماحضرتك قلت كده ماهو الموضوع ما بيجيبش نتيجة الاسرائيليين من الخطأ ان نرتكن الى هذه الاقتناعات ونقول والله خلاص طالما الاسرائيليين مش عايزين يشتغلوا احنا كمان مش شغالين د/ عبد المنعم سعيد: احنا اللي اراضينا محتلة ؟ السفير/ حسام زكي: بالظبط احنا اللي اصحاب مصلحة الفلسطينيين هما المضارون وخليني افكرك ان في سنة 78 المستوطنين اليهود الامريكيين الاسرائيليين في الضفة الغربيةوالقدسالشرقية لم يكن يتجاوز 25 الف مستوطن بعد 30 سنة الان عدد الممستوطنين يقارب النصف مليون شخص يعني حوالي 480 الف مستوطن عدد مهول وتزايد مهول في عدد المستوطنين مش عايز ابص للخلف واقول لو كان استخدام لو دي يعني تفتح الباب لامور كثيرة جدا لكن مقدرش وانا في سنة 2009 ادير ظهري واقول الوقت سوف يحل لي المشكلة لان الوقت لن يحل لي المشكلة د/ عبد المنعم سعيد: بل يعرقلها ويجعل الاحتلال مستمرا . السفير/ حسام زكي: بالظبط د/ عبد المنعم سعيد: استاذنك في فاصل قصير ثم نعود نلتقي بعد الفاصل فاصل د/ عبد المنعم سعيد: زيارة بنيامين نتنياهو للقاهرة وضيفنا سعادة السفير حسام زكي المتحدث الرسمي باسم وزاة الخارجية المصرية ..سيادة السفيرعلام كان الحديث بين الرئيس مبارك ونتنياهو الاعلام انه كان التركيز على قضية غزة اللي فيها شاليط والمعابروالانفاق وعل مستوى تاني موضوع المستوطنات اللي هو اصبح مثار من الجانب الامريكي من خلال الشهور الاخيرة ثم موضوع محادثات السلام وموضوع طرح الرئيس مبارك مسالة الحدود السفير/ حسام زكي: شوف هقول لحضرتك هو كان فيه لقائين كان في لقاء مغلق الرئيس ورئيس الوزراء ولقاء موسع بعد كده د/ عبد المنعم سعيد: الكلام بيقول ان الكلام الاولاني ده اللي بيبقى فيه الكلام الجد هل دا صحيح ؟ السفير/ حسام زكي: انا اقول لحضرتك حاجة طبيعي ان هو يكون فيه كل الكلام الجد والمهم على هذا المستوى يعني لا تتوقع حديث اقل من كده على الحديث المهم بيكون كده د/ عبد المنعم سعيد: بعد كده بييجي الوفود ؟ السفير/ حسام زكي: اه.. الوفود على المستوى العالي هو اللي بينضم الى هذا الموضوع لكن اللي عايز اقوله لحضرتك ايه مسالة ما يقال مع الجانب الاسرائيلي مابقتش هي المهمة ليه لانه ممكن انتسمع كلاما طيبا كثيرا ثم لاتجد فعلا او تجد فعلا ضعيفا او حتى تجد فعلا في الاتجاه المعاكس وبالتالي ما يقال المعيار ومصر قالت هذا الكلام واظن ان الرئيس مبارك واضح في اكتر من مناسبة المعيار هو الفعل وليس في القول سمعنا اقوال ونوايا وحاجات من هذا القبيل ولكن مش هي الفيصل بالنسبة للموضوعات اللي بيتم الحديث فيها تحقيق السلام هو المحور الرئيسي على مائدة الحديث وزي ما السفير سليمان عواد يتحدث الى الرياسة قال امس ان المحادثات تركزت على هذا الموضوع على عملية السلام هناك موضوعات اخرى يمكن ان يتم طرحها دا ل CENTER PEACE دى القطعة الاساسية في الحديث وزي ما قلنا وقال بيان الرئاسة امبارح الرئيس مبارك وضع عناصر الطرح المصري بما لا يدع مجال للشك في موضوع الاستيطان في موضوع الحدود في موضوع انه الدولة الفلسطينية والتفاوض يجب ان يكون على نهاية النزاع والتسوية النهائية اللي هي END GAME التي نتحدث بها ويتحدث بها السيد وزير الخارجية في كل مناسبة ومع كل الاطراف الحديث عن ان القدسالشرقية ليست مستثناة من أي تفاوض ولا مستثناة من أي تجميد ولا يجب ان تكون هي جزء لا يتجزا من الاراضي الفلسطينية وينطبق عليها ما ينطبق على بقية الاراضي د/ عبد المنعم سعيد: سيادة السفير ايه الانطباع يعني يفي نظريتين يخصوا نتنياهو نظرية بتقول ان هو الرجل المتعصب اليميني اللي يستغل هذا الحديث عن المفاوضات وعن السلام لكسب المزيد من الوقت والقيام بمزيد من الاستيطان وبشكل عام الاوضاع بالنسبة له يعني لاتوجد حرب مفيش عمليات انتحارية الوضع الاقتصادي في اسرائيل لا باس به المعارضة لهم داخل الساحة الاسرائيلية منزوعة الاسنان فهو في وضع مثالي لتضييع الوقت لغاية ما اوباما يمشي او لغاية الضغط يخف عليه وفيه نظرية اخرى بتقول الراجل دا جرب يكون رئيس وزراة بمعنى ان هو وصل لقمة الحياة السياسية في اسرائيل من قبل وانه في هذه المرة يريد ان يحقق شئ انه بيجين الجديد اللي عمل السلام لما نتحدث معاه بنحس ايهما هو نتنياهو يعني لما نقوله موضوع المستوطنات دا هيخلي السلام يضيع يقول انا مستعد نغير السفير/ حسام زكي: يعني كنت احب اقولك حاجة على موضوع المقترحات دي لكن للاسف معنديش حاجة اقولها في القصة دي د/ عبد المنعم سعيد: انت صريح وانا متصورانك عارف كل الامور ؟ السفير/ حسام زكي: انا بكلمك بمنتهى الصراحة .انا مش بخبي انا بقول ان مفيش ..هو يتحدث بشكل لبق يدرك بذكاء ان محدثه يريد ان يعرف كذا او يريد ان يستمع الى كذا فيقول الكثير مما يريد محدثه ان يستمع اليه دون ان يفرط في ثوابت موقفه ما يعتقد انها ثوابت موقفه ومانرى نحن انها اصبحت ثوابت لانه لا يريد ان يغيرها ..الحاجة اللي عايز اقولها ايه انهى المؤشر هو في الفعل زي ماقلنا واذا كان الفعل تاجل كل هذا الوقت لان احنا من شهر ابريل والحديث معه جاري من قبل الجانب الامريكي من شهر 4 واحنا دلوقت شهر9 يعني المسالة اصبح بقالها 5 شهور الفعل هو الفيصل ممكن ان هو يكون اتعب الجانب الامريكي للتوصل الى تفاهم حول كيفية اطلاق الاستيطان موضوع رئيسي بالنسبة لاي حكومة يمينية بالنسبة لاي حكومة في اسرائيل واكتر من كده الحكومة اليمينية ولكن اين سيقف وكيف سيضع محدداته النهائية التي لن يتخطاها هذا السؤال لازال مفتوحا وعشان كده ميتشيل اليوم في اسرائيل لو كان ميتشيل اخد رده وقبل بيه, كانت المسالة وضحت من زمان لكن هو اخد ردود لم يقبل بها ورجع تاني ورجع تالت ورابع . د/عبد المنعم سعيد: يعني بيقول ايه في موضوع الاستيطان هو يعرف ان الاستيطان دا غير موضوع التفاوض كلية ؟ السفير/حسام زكي: اه هو بيقول ان الموضوع الاستيطاني المستوطنات هي احد موضوعات التفاوض,التسوية النهائية وبالتالي هو مطروح للتفاوض من وجهة نظره .. لماذا تريدون اجبارنا على تجميد استيطان وهو طبعا احنا في انتقاد الموقف الاسرائيلي في خطوط كده رفيعة ما بتبانش يعني مثلا هو انتقل من.. " انا لن ابني مستوطنات جديدة " ..الى " لن يكون هناك بناء خارج القدس" .. د/عبد المنعم سعيد: في تغير ؟ السفير/حسام زكي: هو مش تغير هو بيدرجه لكن لم يصل الى قبول مرحلة التجميد الكامل والشامل للاستيطان د/عبد المنعم سعيد: هو مستبعد القدس كمان ؟ السفير/حسام زكي: هو مستبعد القدس وبالتالي طبعا كلام مفيش موافقة عليه لانه هذا الكلام معناه ايه ..؟ معناه انك انت تقعد على ترابيزة مفاوضات وتروح تبني في نفس الوقت اللي انت بتروح تبني فيه طب انت بتتفاوض على ايه طالما انت عايز تغير معالم اللي احنا بنتفاوض عليه لمصلحتك يبقى دا كلام ما ينفعش د/عبد المنعم سعيد: طب ماهو فيه كلام انه من المصلحة انك انت تبدأ التفاوض لانه هو هيبني في كل الاحوال يعني لو احنا وقفنا المفاوضات هو بيبني . السفير/حسام زكي: لا .. ماهو هنا فيه فكرة اخرى انه ودي فكرة نتحدث فيها ونتناولها مع اطراف كثيرة جدا بما في ذلك الامريكان ان فترة التجميد هي ذاتها فترة المفاوضات يعني انك انت تعمل لي تجميد 6 شهور وبعدين تخلي المفاوضات مفتوحة الامد تقعد سنتين تلاتة وانت بعد ال 6 شهور تبدأ تبني تاني دا كلام مرفوض لابد ان فترة التجميد تكون فترة تساوي فترة التفاوض عشان خاطر يقدر الطرف اللي قدامك دا يستطيع انه يجلس قدامك ويخلص مفاوضات معاك والوضع على الأرض مجمد وليس فيه تغيير يومي دي كلها افكار مطروحة هو دا الكلام اللي يضع الموقف الإسرائيلي في حرج وحرج بالغ.. أنا اريد انا كمصري وفلسطيني وعربي يريد ان يستفيد من زخم الموقف الأمريكي، ايه موقف امريكي جاد لابد ان انا استفيد منه ولابد ان انا ادفع الجانب الأمريكي وادعمه الى اقصى حد ممكن لان الجانب الامريكي تبنى هذه وجهة النظر اللي هي بتاعة التجميد لازم اجمد الاستيطان علشان خاطر التفاوض غير كده د/عبد المنعم سعيد: سعادة السفير قضية الاستيطان والحديث عن التطبيع مقابلها خدت مركز الاحداث هل معنى كده انه ما لم نصل الى حل للموضوع لن يتم اطلاق عملية السلام لن يتم خطاب اوباما المنتظر؟ السفير/حسام زكي: شوف لن يتم خطاب اوباما الله اعلم.. لانه هو الجانب الاميريكي يريد الاحتفاظ بحقه ببعض الكروت الموجودة في جيبه ربما هيستخدمها في مرحلة لاحقة لم يطلع عليها احد ودا يكون كويس الله اعلم هيعملها ازاي مش عارفين ، لكن فيما يتعلق بالموقف العربي المصري الفلسطيني بشكل واضح انه لابد أن توقف الاستيطان بشكل كامل حتى يمكن للفلسطينيين أن يعودوا إلى مائدة التفاوض وإلا أصبح الموضوع شكل من أشكال تضييع الوقت لأنك أنت بتغير الواقع على الارض اما فيما يتعلق بموضوع التطبيع اعتقد انه فيه مبالغات شديدة حصلت فيه د/عبد المنعم سعيد: هل نتنياهو لما جه امبارح وقال والله فيه كذا وكذا مصر تعمق التطبيع ؟ السفير/حسام زكي: هو بالنسبة لمصرهو فاهم المنطلقات المصرية والعلاقة المصرية وهو يفهم وعنده ادراك جيد اعتقد لحدود الحديث في هذا الموضوع يعن فيه حاجات الحكومة المصرية ممكن انها بتدفع بيها ولا مشكلة لدينا في هذا ونتحدث في هذا ونتصل وفيه وفود و..و..وشغل يتم ماشي لكن فيه امور اخرى لاتخضع للسيطرة الحكومية المصرية لان مجتمع منفتح ومجتمع فيه يعني حريته واضحة جدا ومن لا يريد ان يطبع لا احد يمكن ان يجبره ان يطبع العلاقة مع اسرائيل وبالتالي دي مسالة مفهومة اللي هما بيتكلموا عنه الجانب الاميريكي بيتكلموا عن" لفتات "..سموها "لفتات" هي اجراءات تطبيعية ولكنها اجراءات تطبيعية بيسموها eversible يعني قابلة للتراجع انك انت ممكن تعملها فترة شهر او شهرين او تلاتة او خمسة وفجاة ممكن توقفها وبالتالي عندك القدرة على السيطرة عليها هذه الاجراءات يمكن عندما تتخذ اتن تشجع الإسرائيليين والرأي العام في اسرائيل انه العرب منفتحين عليهم .الفكرة الاساسية جت منين يادكتور وانت يعني طبعا كتبت في هذا الموضوع كثيرا الفكرة الأساسية جاءت من انه هما الأمريكان والإسرائيليين بيقولوا ايه بيقولوا مبادرة السلام حطت التطبيع ككل في نهاية العملية السلمية وكجائزة للعملية السلمية او كنتيجة للعملية السلمية نحن نريد هما بيقولوا عايزين نعمل تجزئة لهذا التطبيع تشجيعا للعملية السلمية انها تستمر فكان وجهة النظر المصرية والموقف المصري الذي عبر عنه الرئيس ووزير الخارجية وكذا هي انه اذا اردت ان تقوم بهذا هناك البعض مستعدان يتجاوب معاك لكن اثبت جديتك ابدا عملية تفاوض ذات مصداقية رجع للفلسطينيين كذا ، توقف عن موضوعات نقاط التفتيش وكذا خففها ، افتح على غزة ، اعمل كذا اعمل كذا اذ عملت دا تقوم بتخلق اجراءات بناء ثقة يقوم ييجي الدولة دي او الدولة دي تستطيع انها تتحدث معك وتعمل لك اللفتات المطلوبة د/عبد المنعم سعيد: سيادة السفير لمست نقطة تماس بين الموضوعات الجارية للتفاوض والموضوع بالذات المتعلق بغزة لانه يبدو لي الوضع في الضفة الغربية افضل فيه بوادر تحسن انما الوضع في غزة معقد شوية ناحية غزة وحماس هل الموضوع دا كان ان احنا عايزين اجراءات اسرائيلية معينة تعلق برفع الحصار عنا السفير/حسام زكي: نعم ودايما الحديث المصري مع الاسرائيليين في هذا الموضوع على مدار الاشهر اللي فاتت لانه فهمناهم اكتر من مرة انه عندما يستمر هذا الاغلاق وهذا الحصار وهوغير انساني بكل المقاييس النتيجة هي نتيجة سلبية ليس فقط داخل القطاع على المستوى الانساني حتى لو كان احنا راصدين ان الوضع ليس بهذا السوء نتيجة اجراءات كثيرة احنا عارفينها فيه اجحراءات كثيثرة بنقوم بها وفيه اجراءات بتتم واحنا فاهمين وراصدين كل اللي بيحصل في قطاع غزة النقطة التانية انه بيخلق ضغط وراي عام ووضع شعبي ووضع استياء لا يمكن احد يقبل بهذا الكلام لايمكن لا احد يكون ضميره مستريح وهو يتابع مثل هذا الاغلاق فبالتالي الحديث المصري في ليس فقط حديث على استحياء ولكن دا حديث بيطالب بمنتهى القوة.... د/عبد المنعم سعيد: بنتكلم على استخدام ازاي على القانون الحماسي سيادة السفير يعني احد النقاط التي يثيرها الاسرائيليين باستمراران هما علاقتهم بغزة كانت علاقة بالسلطة الوطنية الفلسطينية الان السلطة الوطنية الفلسطينية غيرموجودة السفير/حسام زكي: شوف يادكتور دا موقف قانوني لنا قبل ان يكون مع اسرائيل حقيقة الامران الاسرائيليين هوقوة احتلال وهوقوة احتلال بيتعامل مع السلطة الفلسطينية طب قبل السلطة الفلسطينية كان بيتعامل مع ايه ماهوكان بيتعامل مع الشعب الفلسطيني الموجود بالقيادات المحلية وكان احيانا هو يختار ها كقوة احتلال ..الاحتلال لديه سلطات رهيبة لديه قدرة رهيبة لان دا طبيعة الاحتلال لكن انا بقوله ان صحيح كان يجب ان يكون هنا سلطة شرعية او سلطة اللي هي احنا كلنا معترفين بيها لكن هذا الوضع طبعا بيعيقني في الحديث وبيعيق الجهد المصري والمامول من خلال سعينا في المصالحة ان احنا نقدر نعيد الوضع دا الى سابق عهده ونعيده بالشكل الذي يسهل الاوضاع جوة فلسطين جوة القطاع للاخوة الفلسطينيين المقيمين هناك د/عبد المنعم سعيد: سيادة السفير وقتنا انتهى تقريبا بس مقدرش اخلصه من غيرما اسالك سؤال ربما اتسألته كتير يعني هل انت متفائل ولا متشائم انه خلال هذا لاشهر سوف تكون هناك مبادرة لاطلاق عملية السلام ام انها سوف تجهض قبل ان تبدا احتاج نعم ام لا ؟ السفير/حسام زكي: هي نعم مشروطة يعني لا احب ان اغرق في التشاؤم وبطبيعتي مانيش متفائل بشكل كبير لكن اذا خلصت النوايا الاسرائيلية ..علامة استفهام..اذا كان الامريكان جادون واعتقد ان لديهم الجدية الكافية واذا استطاع الفلسطينيون انهم يظهروا قدرمن التماسك مطلوب في هذه المرحلة علشان تسهيل المهمة اعتقد انه ممكن يكون عندنا فرصة اكترمن لاايام اللي فاتت د/عبد المنعم سعيد: سعادة السفير حسام زكي المتحدث الرسمي باسم وزارة الخارجية المصرية شكرا لك ...في نهاية هذه الحلقة اعتقد ان لدينا الكثير من اذا واذا واذا الشروط كثيرة لكي تنجح هذه العملية لاطلاق عملية السلام لكن كما ذكر ايضا في كثيرمن اجهزة الاعلام ومن قبل المعلقين ان هناك جهودا كبرى تبذل بواسطة الولاياتالمتحدةالامريكية بواسطة الدول الكبرى في العالم بواسطة مصر والدول العربية المهتمة هناك مصالح لاطراف مختلفة يصل هذا الصراع العربي الاسرائيلي غايته ولكن طبعا من عرف هذا الصراع فترة زمنية طويلة يعرف انه سيكون مثل السراب المخادع المتخيل انه ماءً ولكن في النهاية لا يزيد عن ان يكون صحراء قاحلة وهنا تنتهي هذه الحلقة من وراء الاحداث ونلتقي في حلقة قادمة باذن الله وكل عام وانتم بخير
