هالة أبو علم : مشاهدينا الكرام مساء الخير.. مرة أخرى نلتقى مع المرشح الأمريكى الصاعد باراك أوباما وهو يتجول فى أوروبا والشرق الأوسط لجذب الإنتباه .. فسخصيته الكاريزمية جاذبة للإنتباه ، وأفكاره ومبادئه التى ينادى بها هو أيضا جاذبةُُ للإنتباه – قبله بنحو شهرين تجول نفاسه الجمهورى جون ما كين فى المنطقة ذاتها لتوضيح أفكاره للعالم المنافسة إزدادت بشدة ما بين أوباما وماكين تجاوزت حدود الولايات المتحدة إلى العالم الخارجى فكلِ من المرشحين المتنافسين يحاول إعطاء إنطباع للعالم إنه الأقرب إلى كرسى البيت الأبيض .. وكلما إقترب الزمن من شهر نوفمبر وهو موعد التصويت لإنتخاب الرئيس الأمريكيى الجديد كلما إزدادة حدة المنافسة – أوباما وماكين حرس بالأساس على زيارة إسرائيل والعراق وأفغانستان وهو تعتبرإشارة واضحة المعانى والدلالات أيضا .
المراقبون السياسيون وصفوا جولة أوباما بالغموض مش عارفه ليه ؟ وتهكم عليها أيضا جون ما كين المنافس وقال إنها بمثابة ممارسة للرياضة .
جون ما كين إتهم أوباما أيضا بالإفتقاد للخبرة العسكرية وأنه سيتراجع عن مواقفه التى إعلنها فى الشأن العراقى لأن هذا الأفكارغير عملية .
بالفعل بدأ أوباما يطلق أحاديث وتصريحات مختلفة بعد إنتهاء زيارته للعراق ولقائه فالقادة العسكريين ولكن ما يجمع بين المتنافسين أوباما ماكين حتى الآن هو ان إسرائيل بين قوسين ان إسرائيل – وسعى كل من المرشحين للرئاسة الأمريكية إلى طمأنه اللوبى اليهودى فى الولايات المتحدة .
جون ماكين قال إنه سينقل سفارة الولايات المتحدة إلى القدس المحتلة فور فوزه بالرئاسة .. أما أوباما فقال إنه لن يسمح أن تتعرض إسرائيل إلى محرقة جديدة .
خلافات المرشحين ماكين وأوباما على القضايا الداخلية الأمريكية يتحول إلى صراع على إكتساب الرضا الإسرائيلى .. لذلك فإن إسرائيل وفلسطين والعراق تعتبر ام أهم الملفات فى الإنتخابات الأمريكية .. كيف ينظر لهذا الملفات كلٍ من وأوباما وماكين قبل أربعةة أشهر من جلوس أحدهما على كرسى البيت الأبيض.
مشاهدينا الكرام نبدأ الحوار حول هذا الموضوع مع ضيفنا الكاتب الصحفى بجريدة الأهرام الأستاذ عزت إبراهيم والمتخصص فى الشئون الأمريكية ولكن بعد فاصل قصير .
فاصل
لن تخلو من دلالات ومؤشرات تلك الزيارة التى قام بها فى إطار الحملة الإنتخابية لتولى منصب الرئاسة المرشح الديمقراطى باراك أوباما لمنطقة الشرق الأوسط . تلك الزيارة التى أفرد فيها من وقته 36 ساعة لزيارة إسرائيل وعقد لقاءات مع زعمائها ومسؤوليها فى حين لم يتجاوز الوقت الذى إقتطعه فى زيارة رام الله أكثر من 41 دقيقة فقط .. صحيح أن الظاهرة نفسها لن تقتصر على المرشح الديمقراطى بل إمتدت الى المرشح الجمهورى جون ماكين الذى لم يكلف نفسه خلال زيارته للمنظقة فى مارس الماضى عناء قضاء دقائق فى رام الله ، لكن هذا التجاهل وجد آن ذاك من يلتمس له العذر بأنه يمينى يمثل تجاها يمينيا متشددا ضد العرب .. ويتساءل المراقبون " هل أصبح أوباما هو الآخر يمينيا متطرفا يعمل لصالح إسرائيل أم أن الوقت حان للبحث بطريقة أخرى ونمط تفكير جديد عن أسباب ما حدث وما إنطوت عليه جولته فى منظقة الشرق الأوسط .. ولا شك أنه لا عجب إنه بعد أن أطلقت كثير من الدوائر العربية قصائد من المدح فى شخص أوباما فى بداية حملته وتوسمت فيه صوتا متعقلا ومسؤولا ومؤيدا للحق العربى عادت لتوجه أيه سيل من النقد والإتهامات والهجوم بعد أن فوجئت به يتحدث عن إسرائيل المعجزة وعاصمتها الموحدة القدس .. وبرغم شكوك الجانبين الفلسطينى والإسرائيلى إزاء المرشح الديمقراطى حيث يعتقد غالبية الفلسطييين أن المرشح الشاب لن ييستطيع تغيير سياسته الأمريكية لتحقيق خطته الطموح .فى حين يرتاب الإسرائيليون فى حقيقة إلتزام أوباما بان إسرائيل فإن أوباما تعهد ببدء العمل منذ اليوم الأول لتوليه المنصب من أجل إنجاز إتفاق سلام بين الطرفين .
فاصل
هالة أبو علم : هناك ولع شديد جدا الآن ببراك أوباما مرشح الرئاسة الأمريكية لدرجة أن وسائل الإعلام أطلقت مسطلح الأوبامانيا .. الآن أصبح الولع بأوباما يطلق عليه الأوبامانيا وهو ينتشر الآن فى العالم كله خاصة فى أوروبا .. أرحب بضيفى فى الإستديو الأستاذ عزت إبراهيم الكاتب الصحفى بجريدة الأهرام.. أهلا بيك يا إستاذ عزت .
أ .عزت إبراهيم : أهلا بك
هالة أبو علم : طبعا باراك أوباما قام بجولة خارجية كانت الحقيقة حذبت إهتمام الكثيرين من الساسة ومن وسائل الإعلام ولكن ما يهمنا بالدرجة الأولى هنا هو جولته فى الشرق الأوسط خاصة فى الأراضى الفلسطينية وفى إسرائيل ,, أيضا هو إختار الأردن لزيارتها والعراق هل نتوقف قليلا أمام إختيارات أوباما لزيارة هذا المناطق بالتحديد ؟
أ . عزت إبراهيم : مجموعة الدول اللى إختارها باراك أوباما عشان يزورها زى ما حضرتك قلت فى المقدمة هو تقريبا نفس الدول اللى زارها ماكين فى زيارته من أكثر من أربعة شهور دلوقت لأن إختيار أفغانستان فى البداية يجب ننوه فى البداية أن أفغانستان باراك أوباما يشغل منصب رئيس اللجنة الفرعية حول أفغانستان فى مجلس الشيوخ الأمريكى – اللى هو لجنة منبثقة من لجنة العلاقات الخاريجة فى مجلس الشيوخ وهناك إتهاما من فريق العمل ( فريق ماكين ) أن باراك أوباما لا يعطى إهتماما لعمله فى الكونجرس منذ ترشيحه للإنتخابات وكانت هناك ملفات ساخنة خاصة بعد صعود حركة طالبان من جديد وإنها إستولت على مزيد من الأراضى فى أفغانستان فى الفترة الماضية ولم يحضر باراك أوباما أكثر من إجتماع أو إجتماعين – فكانت زيارته لأفغانستان لها دلالة إنه متواجد وإنه بيضيفها إلى سجله فى الكونجرس إنه قام بزيارة أفغانستان حتى يغلق هذا الملف .
هالة أبو علم : أعتقد أيضا يا أ.عزت إن هو أعلن فى أكثر من مرة إهتمامه بمسألة محاربة الإرهاب ومن هنا يمكن كمان بتيجى أهمية زيارته لأفغانستان .
أ . عزت إبراهيم : بالقضع لأن باراك أوباما بيضع أفغانستان فى مقدمة أولوياته ويرى أن الحرب الحقيقية هو المواجهة فى أفغانستان وليس فى العراق .. هنرجع طبعا لأن المحطة التالية كانت العراق ومن وجهة نظر باراك أوباما أن أمريكا تحتاج إلى غلق الملف المعسكرى التواجد العسكرى فى العراق لمصلحة إرسال مزيد من القوات إلى فغانستان ولكن مسألة إنهاء الوجود العسكرى أو كده كما تتداولها بعض وسائل الإعلام تعبير ضد قيد يعنى إحنا بنتكلم على .
هالة أبو علم : ده بالنسبة للعراق؟
أ . عزت إبراهيم : آه - إن إنهاء الوجود العسكرى فى العراق الوحدات القتالية هو يريد إرسال مزيد من الوحدات القتالية لأن القوات الأمريكية وقوات حلف الأطلنطى والقوات المتحالفة فى أفغانستان تمر بضائقه وفقدوا الإتجاه وأصبحوا بيواجهوا حركة طالبان من جميع الإتجاهات فأعقتد إنه أفغانستان ثم العراق .
هالة أبو علم : يعنى هيسحب قواته من العراق عشان يساعد بيها الوحدات القتالية .
أ . عزت إبراهيم : الوحدات القتالية طبقا للخطة بتاعته .
هالة أبو علم : هل ده هدفه الأساسى من إعلانا دايما إما مع سحب القوات الأمريكية من العراق – يعنى هل ده الهدف الأساسى له ولا هناك هدف آخر ؟.
أ . عزت إبراهيم : إن أعتقد إن جزء منها هو إما من بيقدم تصور مخالف لتصور الإدارة الحالية ولتصور جومن ماكين – جومن ماكين يريد الإبقاء على القوات الأمريكية لان هناك تهديدات كثيرة فى المنطقة ومصالح إيرانية وسورية متقاطعة فى العراق فوجهة نظره ان فكرة سحب الوحدات القتالية سيخفف التوتر ويكن ان يؤدى إلى بدء حوارمع أطراف كثيرة فى المنطقة .
هالة أبو علم : نعم .. طيب – لو إنتقلنا لمسالة عملية السلام بالتحديد هل إستطاع باراك أوباما إن يطرح نفسه كلاعب واعد بالنسبة لحسم عملية السلام فى المستقبل – وهل كان موفق فى زيارته للقدس والضفة الغربية ؟
أ . عزت إبراهيم : أنا أعتقد ان زيارته لإسرائيل والضفة الغربية كان هدفها الأساسى هو إرضاء الجماعات اليهودية فى الولايات المتحدة والتأكيد من جديد على مساندته المطلقة لإسرائيل واما إسرائيل .. لازم نبص إلى فكره ما من هل القادة فى إسرائيل ماشيين فى نفس الخط مع باراك أوباما .. هل هم مؤمنين بفكره لو حصل تغيير فى السياسة الأمريكية هل ده هيكون فى مصلحة إسرائيل بالإيجاب أو بالسلب أعتقد إن على خلاف كتير من دول العالم إسرائيل شايفه ان فكرة التغيير فى السياسة الأمريكية على يد باراك أوباما مش فى مصلحتها فالوضع القائم حاليا فى إسرائيل وفى الضفة الغربية وغزه فى مصلحة إسرائيل فى المدى القصير والمدى الطويل - عدم إتفاق الفلسطينيين فى مصلحة إسرائيل- فوجوده فى إسرائيل ده رسالة لليهود الأمريكيين اننى أدعم إسرائيل . وفى نفس الوقت تم إستقباله إستقبال رجل دولة من قِبل الزعماء الإسرائيليين ولليفنى أخذته فى جولة بالطائرة فوق إسرائيل وزار مدينة سيديروت على الحدود مع غزه اللى هو بتتعرض لإطلاق صواريخ من أجل ان يؤكد تضامنه مع إسرائيل – فالمحصلة فى الزيارة بتاعة إسرائيل إما من وصّل الرسالة وفى نفس الوقت وصّل الرسالة للفلسطينيين أيضا فى اللقاء المختصر مع محمود عباس ان انتوا تحتاجوا إلى توافق فى الداخل قبل ان تتحدثوا مع الإسرائيليين .
هالة أبو علم : كنت عايزه أسأل حضرتك يعنى بخصوص اذن حينماان أحنا نعمل مقارنة ما بين نتائج زيارة جون ماكين اللى قام بها فى شهر إبريل الماضى والزيارة اللى قام بها أوباما فى جولته فى الشرق الأوسط هل نقدر نعمل مقارنة ما بين نتائج الزيارتين وهل كان من أهداف زيارة أوباما ان هو يقضى على انتائج زيارة جون ماكين للمنطقة ؟
أ . عزت إبراهيم : هو مش القضاء على نتائج زيارة أو إيجابيات زيارة ولكن هو مسألة إما من بيطرح نفسه كمرشح قادم للبيت الأبيض فبيطرح نفسه زى ما قلت كرجل دولة وكزعيم مقبل للولايات المتحدة وللعالم الحر فبالتالى تصوره ان أى مرشح قدامه بيقدم تصور هو لابد ان يطرح تصور مضاد له فاللى حصل ان ما من لم يُستقبل هذا الإستقبال الذى إستقبل به أوباما فى معظم الدول خصوصا أوروبا القديمة ألمانيا وفرنسا وبريطانيا فده طبعا ترك بالنسبة لحملة ماكين هجوم عنيف جدا فى وسائل الإعلام وإتهموه بالإستعراض وإتهموه بإما من تجاوز حدود الدور وقدم نفسه رئيس دولة كما لو كان جورج بوش هو اللى فى أوروبا .
هالة أبو علم : ننتقل الان للولايات المتحدة الأمريكية عبر القمر الصناعى وتحديدا من واشنطن .. معنا مباشرةً الكاتب والمحلل السياسى دكتور فوزى الأسمر .. دكتور فوزى أهلا بحضرتك معانا .
د. فوزى الأسمر : أهلا وسهلا .
هالة أبو علم : د.فوزى نبتدى أولا بالجولات الخارجية للمرشحين أوباما وماكين .. وإحنا بنسأل الحقيقة هل بتمثل هذا الجولات أى فارق لدى الناخب الأمريكى ؟ يعنى بمعنى أدق هل يمكن لها ان تعدل من كفتى المنافسه بين المرشحين ولا هو مجرد رسائل خارجية غير مؤثرة فى الرأى العام الأمريكى الداخلى ولكن أكيد بتتجه للرأى العام الخارجى أكثر ؟
د . فوزى الأسمر : لأ هو لها تأثير إلى حد كبير بالنسبة للرأى العام الأمريكى ولكن كان من المهم جدا ان يقوم أوباما بهذا الرحلة لأسباب تتعلق بالهجوم الموجه ضده من جانب الحزب الجمهورى بمعنى من ليس له خطوط واضحة بالنسبة للسياسة الخارجية – الهجوم كان أيضا من يتحدث عن العراق دون ان يزور العراق وأفغانستان وغيرها من الأماكن – لهذا كان مهم بالنسبة له ان يسافر بالنسبة للخارج – أيضا كان يريد ان يضع بعض النقاط على الحروف بالنسبة لموقعه كسياسى وكرئيس يمكن ان يعايش قضايا سياسية عالمية اذن ما وصل إلى البيت الأبيض وأضاف هذا ترحيب كبير وسائل الإعلام الأمريكية بشكل أزعج الإدارة الأمريكية الجمهورية وأزعج الحزب الجمهورى .. الشيئ الذى دفع الإدارة ودفع الرئيس بوش إلى إتخاذ بعض الخطوات التى تتماشى مع الإسلوب الذى يتبعه أوباما بما فى ذلك بان جون ماكين قال يمكن الانسحاب من العراق خلال 16 شهر وهذا بالتحديد ما يقوله أوباما .
هالة أبو علم : نعم د.فوزى حضرتك بتشوف ان انتائج زيارة أوباما الخارجية كانت أكثر من رائعة نقدر نقول هذا الوصف على زيارته للخارج – إن قدرت ان هو تحقق انتائج إيجابية ساحقة كما يقولون ؟
د . فوزى الأسمر : هو قدرت ان تحقق انتصارات بالسياسة الخارجية لأوباما خصوصا الخطاب الذى ألقاه فى برلين كان له ردود فعل كبيرة فى داخل الولايات المتحدة – ووضع نفسه كقائد – كسياسى كبير فى السياسة العالمية ولكن عندما عاد إلى الولايات المتحدة واجهته أمور كثيرة تعنى الرأى العام الأمريكى فى مقدمتها إرتفاع أسعار النفط والوضع الإقتصادى وغيرها من الأمور التى تهم رجل الشارع الأمريكى أكثر من السياسة الخارجية .
هالة أبو علم : نعم بالفعل د.فوزى يعنى رغم نجاحه الباهر فى جولته الخارجية إلا إن ما زال يعنى بعض الصحافة بتتحدث إن مازال الحقيقة بيكافح داخل بلاده للحصول على أصوات الأمريكيين الأصوات اللازمة للفوز باللانتخابات الأمريكية لان هناك بعض الولايات المتأرجحة اللى لسه لم تحسم بعد فهل ده بالفعل الوضع الان داخل الولايات المتحدة ؟
د . فوزى الأسمر : هو طبعا دائما سيكون هناك ولايات متأرجحة ولكن انا لا أدرى اذن هذا من حظ أوباما أو لا جون ماكين يمثل إستمرار لسياسة جورج بوش المرفوضة شعبيا داخل الولايات المتحدة ولغاية الان حاول عدة مرات ان يفصل بينه وبين سياسة جورج بوش إلا إن فى نهاية المطاف يعود إلى نفس النقاط ويجد صعوبة فى التغلب على إيجاد مثل هذا الفاصل ولهذا سيكون أمام أوباما فرصة نادرة للفوز بالانتخابات القادمة اذن لم يجد الحزب الجمهورى منقطة ضعف قوية جدا لدى أوباما ييستطيع أو يوجه له ضربة قاضية .
هالة أبو علم : نعم أيضا فيما يتعلق بجولته الخارجية وزيارته لمنطقة الشرق الأوسط هل د.فوزى بترى إما من كان فى القدس وفى الضفة الغربية عندما إلتقى مع المسؤولين فى تلك المنطقتين – وهل إستطاع هو بالفعل يطرح نفسه كلاعب واعد بالنسبة لعملية السلام ؟
د . فوزى الأسمر : من منطلق فلسطينى لم يكن موفق – لم يكن موفق وحتى فى خطابه فى برلين حيث هاجم الحائط الذى كان يفصل ببرلين الشرقية والغربية دون ان يتطرق أو ينظر إلى الحائط الذى تقوم ببنائه إسرائيل بالإضافة إلى إن قاد يوم كامل داخل إسرائيل فى حين قضى 45 دقيقة فى الضفة الغربية وفى إسرائيل ذهب إلى سيدوروت وشاهد ما تفعله الصواريخ من غزه ولكنه عند الذهاب إلى غزه ليرى ماذن تفعله صواريخ وقنابل ومدافع إسرائيل هناك . اذن هو لم يكن موفق من الناحية الفلسطينية ولا أعتقد ان زيارته للمنطقة هناك لفلسطين ولداخل إسرائيل كان هدفها الوصول إلى نتيجة – هو كل ما قاله هناك إن يجب ان نعمل على إقامة دولتين وهذا أول مرة يصرح فيها مرشح قبل دخوله البيت الأبيض يتخذ مثل هذا الموقف – هذا المنطقة الإيجابية الوحيدة بالنسبة للفلسطينيين – بالنسبة للإسرائيليين حاولوا ان يجرفوا الدموع على وضع إسرائيل أخذوه لى متحف الكارثة – أخذوه إلى سيديروت وتحدث إلى طفل قطعت رجله نتيجة انفجار صاروخ إلى آخره – طبعا هذا كان له تأثير ولكن لم تنعكس 100% على تغيير موقف أوباما بالنسبة للحل ووجوب المشاركة الفعلية لإدارته اذن ما نجح فى الانتخابات فى دفع مسيرة السلام قُدما .
هالة أبو علم : د.فوزى هل ترى فارق جوهرىبين الجمهورى ماكين والديمقراطى فيما يتعلق بملقى العراق وفلسطين ولا بمعنى آخر هل هناك سياستين مختلفتين لكل من المرشحين ولا الإختلاف فقط فى التفاصيل ؟
د . فوزى الأسمر : هو يجب ان نضع أمام أعيننا ان هناك إستيراتيجية أمريكية عامة لا تتغير اذن تغير الرئيس – ولكن هناك بعض التفاصيل التى يمكن للرئيس ان يدفع ويسير بها كما فعل كلينتون على سبيل المثال ولكن اذن نظرنا الى الفرق بين أوباما وماكين نعم هناك فرق فى النظرة – ماكين لا يرى ضرورة الانسحاب من العراق ويؤيد إلى حد كبير وجود العسكرى العراقى وسيطر إلى حدً ما كما هو الوضع مع جورج بوش .. فى حين أوباما يرى أن يجب سحب القوات والوصول إلى حل دبلوماسى مع الحكومة العراقية تساعد على تنفيذ إستيراتيجية أمريكية بدون وجود عسكرى مثلا .. بالنسبة لفلسطين أوباما ذهب لمقابلة عباس فى حين لم يذهب إلى الأراضى الفلسطينية وله نظره مؤيدة جدا لإسرائيل كما هو الحال اليوم مع جورج بوش .
هالة أبو علم : نعم شكرا للدكتورفوزى الأسمر الكاتب والمحلل السياسى كان معنا مباشرةً من واشنطن .
أ . عزت إبراهيم: مرة تانية بنعود ونتكلم عن برضه آراء أوباما بالنسبة لملف إيران مثلا زى إيران – هو بيرى برضه بالنسبة لإيران إن بيفضل الإسلوب السياسى والدبلوماسى فى التعامل مع إيران بدلا من إستخدام القوة ويمكن ماكين بينجح اكثرلإستخدام القوة .. بتشوف حضرتك ان مثل هذا الآراء اللى أوباما بيطرحها الان اللى بتختلف فى الطرح بعض الشيئ مع ماكين – هل بيظل كل من المتنافسين على نفس الآراء عندما يصلان إلى كرسى البيت الأبيض ولا هو مجرد أوراق تستخدم فى أثناء الانتخابات ؟
أ . عزت إبراهيم : انا أعتقد فى صحة هذا الطرح ان خصوصا فى المناطق الحيوية اللى فيها مصالح أمريكية واضحة وصريحة مثل البترول وأمن إسرائيل وحاليا الحرب على الإرهاب لابد ان نجد خطوط عريضة بتحكم السياسية الأمريكية فى الشرق الأوسط أعتقد إن اللى بيحاول يعمله باراك أوباما هو محاولة تطوير لطريقة التعامل مع الشرق الأوسط ولتخفيف حته التوتر مع اللاعبين الإقليميين لضمان إستمرار الولايات المتحدة لاعب رئيسى فى المنطقة .. انا أحب أتكلم على نقطة مهمة جدا فى الفترة الأخيرة حصلت فى توقيت زيارة باراك أوباما وقبل زيارة باراك أوباما بأيام أو بأسابيع قليلة حصل تطور مهم جدا فى المنطقة وهو ان هناك قوة إقليمية تلعب على الساحة بدل الولايات المتحدة ..فنجد ان سوريا تتفاوض مع إسرائيل بطريق غير مباشر عبر تركيا رغم الإعتراض الأمريكى – نجد حركة حماس وفتح مشاورات للمصالحة الوطنية فى اليمن – قطر تدخلت لمصلحة الإتفاق بين الأطراف اللبنانية ونجحت فى ذلك وهو الإتفاق الذى منح حزب الله مزيد من القوة فى الحكومة وحق الإعتراض على قرارات مجلس الوزراء وهو تطور الولايات المتحدة لم ترغب فيه بالمرة – فالخلاصة ان اللى حاصل دلوقت ان فى أطراف فى المنطقة تعلم تماما ان الإدارة الحالية أيامها قليله لمن يستمر الوضع على ما هو عليه ان إدارة بوش لا تيستطيع إدارة المنطقة أو إدارة الصراع فى المنطقة مثلما كانت منذ أربعة سنوات أو أكثر فإيران بتسعى إلى تحقيق أكبر قدر من المكاسب من المرشحين .. أوباما من طرفه بيطور إستيراتيجيته وهو المزج بين الردع وبين الحوافز لإيران وهو ما يريد ان يفعله جورج بوش ولا ييستطيع الان لان الإيرانيين بيرفضوا طوال الوقت المحفزات اللى بيقدمها لهم عشان يتخلوا عن البرنامج النووى .
هالة أبو علم : طيب أ.عزت الحقيقة فى يعنى مسرح الشرق الأوسط الحقيقة بتدور فيه العديد من التساؤلات ليه غابت السعوديه ومصر عن زيارة كل من ماكين وأوباما للمنطقة رغم ان مصر والسعودية الحقيقة بيعتبروا لاعبين رئيسيين فى المنطقة وفى سياسات المنطقة غابت كل من السعوديه ومصر عن زيارة كل من المرشحين ؟
أ . عزت إبراهيم : انا أعتقد ان غياب مصر والسعودية هو مرتبط بوتيرة الحملة الانتخابية فى الناحيتين عن ماكين وعند أوباما – ما يخص التعاول مع إسرائيل مثلا نجد ان ماكين وأوباما متفقين تماما فى معظم الخطوط العريضة التى تحكم العلاقات بين إسرائيل والولايات المتحدة – فى حالة أفغانستان هناك قوات أمريكية فى أفغانستان وهو يريد ان يذهب ليمارس دور أمام الجنود الأمريكان والشعب الأمريكى إما أن يستطيع القيام بدور القائد الأعلى للقوات المسحلة الأمريكية وهو مسألة مهمة جدا لا حتى الان لما بيُسأل الرأى العام الأمريكى 72% من الشعب الأمريكى حسب آخر أستطلاعات بيقولوا ان إحنا شايفين فى ماكين هو الأقدر على دور القائد الأعلى للقوات الأمريكية .. فى نفس الوقت فى العراق عندما برضه فى قوات أمريكية وفى رصيد إستيراتيجى للحملة الانتخابية ان يقدم نفسه للمحاربين وللرأى العام .. أوروبا الغربية مصالح إستيراتيجية حيوية مع الثلاث دول اللى ظهروا – حالة مصر والسعودية أعتقد إن رهبة فى تجنب – ممكن تجنب الإحراج من طرح الملفات لا يستطيع أى من المرشحين الإجابه عليها – فكرة إما من قبل أى زيارة بيقدم تصريحات مبالغ فيها أو تصريحات لمصلحة إسرائيل على حساب القضايا العربية فبالتالى لو جاء إلى القاهرة أو الرياض ربما يكون ده يعنى يحط نفسه فى موقف محرج .
هالة أبو علم : وبرضه فعلا ممكن يكون الوقت مبكر بعض الشيئ هوان يتناول بعض القضايا مع قادة هذه الدول ان لسه لم يعتلى كرسى البيت الأبيض بعد فيعنى المسألة مش .. طيب سؤال آخر أيضا يتعلق بمصر من الواضح ان العلاقات الأمريكية المصرية فى الآونة الأخيرة هو يعنى علاقات بتتأرجح ما بين الجانبين – بتتوقع حضرتك إما من مع تغيير الإدارة الأمريكية وقدوم قادم جديد إلى البيت الأبيض وليكن مثلا أوباما نبدا بأوباما مثلا .. هل تتوقع ان يكون هناك تحسن فى العلاقات المصرية الأمريكية مع قدوم وافد جديد إلى البيت الأبيض وبعد رحيل بوش عن البيت الأبيض ؟
أ . عزت إبراهيم : أعتقد إن ما يتعلق بالملفات الأساسية بين مصر والولايات المتحدة ما أعتقدش ان هتتتغير كثيرا سواء جيه ما كين أو أوباما – المفارقة الغريبة ان ماكين أكثر قدرة على التعامل مع القضايا التجارية بين مصر وأمريكا سياسة الحمائية ومع تحرير التجارة – أوباما لإرضاء الداخل حاليا هو ضد الإتفاقيات التجارة الحرة مع أى دولة إحنا عندنا ملف مهم جدا لتوقيع إتفاق التجارة مع أمريكا وده ملف متعثر حاليا لكن من الممكن تطويره وللمفارقة إ ن ممكن مع الجمهوريين مش مع الديمقراطيين أكتر .. سياسيا أعتقد إن فى مساحة للخلاف ومساحة للإتفاق بين الدولتين القيادة السياسية فى مصر وأى إدارة أمريكية تعلم جيدا الخطوط العامة للعلاقات الإستيراتيجية من البلدين وهو الجميع يتصرف فى هذا الحدود – ثالث حاجه انا أعتقد إن الإدارة القادمة لوهى إدارة باراك أوباما يكون فيها وجوه تقليدية كتيرة من اللى سبق إن عملت مع مصر وعملت فى المنطقة .
هالة أبو علم : زى مين كده يا أستاذ عزت .
أ . عزت إبراهيم : مثل دانس روس وفيه دلوقت انضم ليه كانيل كيرسل اللى كان سفير فى إسرائيل وأعتقد إن
هالة أبو علم : كان سفير فى مصر .
أ . عزت إبراهيم : فتره فى مصر – المجموعة اللى هم بيتركزوا حاليا فى مركز دراسات الشرق الأوسط ومؤسسة بروكنز للأبحاث وعدد من مراكز الأبحاث الصغيرة فى واشنطن .
هالة أبو علم : طيب نرجع مره ثانية لجولة أوباما الخارجية والمرة ديه هنروح لأوروبا وكانت الحقيقة برضه وسائل الإعلام والمراقبين السياسيين بيقولوا إما كانت جولة ناجحة بكل المقاييس لأوباما لدرجة ان المشجيعن والمؤيدين لأوباما كانوا بالآلاف ينتظرواخطابه فى برلين الحقيقة ألقى خطابه قدام 200 ألف شخص تقريبا وأيضا هناك الآلاف اللى تابعوا هذا الخطاب عبر شاشات التليفزيون .. هأبتدى مع حضرتك بألمانيا وواضح ان إستقبال القيادة الألمانية لأوباما كان إستقبال الحقيقة ينم على الرضا وتوافق وتجاوب ما بين الطرفين – فهل ده حقيقى حضرتك بتشوف الطرح ده حقيقى ؟
أ . عزت إبراهيم: انا أعتقد إما ان بسبب شعبية باراك أوباما فى غرب أوروبا بشكل عام – الإدارة اللى ممكن تكون المستشارة الألمانية وجدت نفسها – ممكن تكون مضطرة إما ان تستقبله هذا الإستقبال .
هالة أبو علم : ليه مضطرة ؟
أ . عزت إبراهيم : إستقباله فى ألمانيا كان مختلف عن باقى الإستقبالات لإن تم بالفعل إدراج خطاب له إما ان هيلقى خطاب وان الخطاب امام 200 الف مقابل خطاب لباراك أوباما فى أمريكا نفسها 75 الف – أكبر خطاب له فى الحملة الانتخابية – فلما يكون 200 ألف امام 75 ألف ده رقم يعنى وفى منطقة تاريخية فى قلب العاصمة ببرلين ده يمكن زود الغلط على السياسيين ان هم يستقبلوه إستقبال مختلف .
هالة أبو علم : يعنى مش حضرتك شايف ان هو مثلا بيتوجه إليهم بخطاب سياسى مختلف لما يركز على مسألة التعاون مع الأطلسى مع يعنى عمق العلاقات إما ان بيعمل على تعميق العلاقات أكتر ما بين الأطلسى ضفتى الأطلسى وإما ان
بيرى لازم يكون هناك مشاركة وتوافق فى بعض القضايا الدولية زى مثلا تغير المناخ أو زى الإرهاب يعنى أعتقد برضه الطرح السياسى اللى هو طرحه يتم المواقفة عليه مش؟
أ . عزت إبراهيم : انا أعتقد ان أوروبا دلوقت عندهم حالة من الولع بأوباما بسبب إن الراجل بيتكلم بلغة المصالح ان مصلحتنا لا تتحقق من طرف واحد - لا تستطيع الولايات المتحدة ان تفرض هيمنتها على العالم وتحقق كل مصالحها إلى الأبد ان نضع أيدينا فى أيدى الشركاء – إستيراتيجتين الولايات المتحدة اللى هم بالتحديد دول الغرب أوروبا واليابان والعمل من خلال منظمات دولية – هذا الخطاب الذى إفتقدته أوروبا لمدة 8 سنوات مع جورج بوش عاد مرة أخرى وجدوه فى مرشح مختلف هو قال لهم انا جاي لكم انا مختلف .. جزء من الحماس الشديد فى أوروبا برضه بسبب ان الخلفية العرقية لباراك أوباما أول كلمة قالها ببرلين ان قال لهم انا جاى لكم مختلف عن كل السياسيين اللى وقفوا امامكم وخطبوا لكم قبل كده من الولايات المتحدة فكل هذه الخلفيات ومع حالة الإستعداد الكبيرة فى الإعلام الغربى – وانا أعتقد إن كمان حملة أوباما ساهمت فى ده لإن كتير من الصحف الغربية وخصوصا الصحف البريطانية لها تأثير قوى على الداخل فى أمريكا وعلى الانتخابات السياسية فى أمريكا .
هالة أبو علم : انا قرأت فى الحقيقة فى صحيفة الديلى جراف البريطانية قالت إن حوالى57 % من الأوربيين بيأيدوا أوباما بالنسبة لماكين وبالنسبة للشعب الفرنسى بصفة خاصة 52% فده معناه ان هم لو كانوا لهم الحق ان يدلوا بأصواتهم داخل الولايات المتحدة كان هيكتسح باراك أوباما وهو واضح ان هو له مشجعيه ومعجبيه .
أ . عزت إبراهيم : هو نفس الشرائح – نفس شرائح الشباب – نفس شرائح الشباب فى الولايات المتحدة هتلاقى مناظرة لها فى أوروبا من الشباب هم اللى باييدوه برضه – فهو فيه موجه عالمية دلوقت تسبب فى خلق موجة كبيرة لتغيير فى غرب أوروبا والولايات المتحدة وخصوصا بعد انتكاسات حرب العراق والفشل فى حسم الحرب على الإرهاب .
هالة أبو علم : بالنسبة لفرنسا هل حضرتك تشوف ان هناك تشابه بين شخصيتى ساركوزي وأوباما فى أشياء معينة ؟
أ . عزت إبراهيم : هو فيه ناس بتتهم الإثنين بالانتهازية وبراجماتية فى التعامل – إما من بيسلكوا سلوك سياسى أكثر برجماتى أو عملى – فأعتقد ان ساركوزى إستغل الشعبية بتاعة باراك أوباما عشان كمان يدعّم نفسه داخليا إن يستند إلى قوى ليبرالية وتقدمية حتى فى الولايات المتحدة لتقديم نفسه فى الوقت اللى هو شعبيته تدهورت كثيرا فى الفترة الأخيرة – وكنت أعتقد إما ان كانت فرصة للظهور مع أحد زعماء الدول اللى أو زعيم قادم للولايات المتحدة ممكن عن طريقة ستفيد إلى حد كبير فى شعبيته .
هالة أبو علم : البعض بيقول كمان ان الاثنين الحقيقة إستطاعوا ان هم يتغلبوا على منافستين سيدتين قويتين سيجولين روايال فى فرنسا وهيلارى كلينتون فى الولايات المتحدة أيضا بالنسبة للأصول المهاجرة وطبعا أوباما هو ينتمى لهذه الأصول المهاجرة أيضا ساركوزى بيشجع إلى حدٍ ما بدليل ان الحكومة الفرنسية فيها أكثر من وزير بتنتمى أو بتنتمى خاصة من الوزيرات إلى الأصول المهاجرة فهل هناك تشابه أيضا فى الأفكار السياسية بغض المنظر عن البرجماتية أو المصلحة – هناك أفكارسياسية معينة بتجمع ما بين الشخصيتين
أ . عزت إبراهيم : انا أعتقد ان هم بيتفقوا فى التوجه وليس فى نفس السياسات – لان التوجه ان ساركوزى خلق دفعة جديدة للسياسة الخارجية الفرنسية وقطع السياسة الخارجية لبلاده حالة من النشاط أكثر مما كانت عليه فى السابق وأصبحت السياسية الخارجية الفرنسية مميزة بنشاط لم تعهده الخارجية الفرنسية فى السابق.. انا أعتقد ان بالنسبة لشخصية مثل ساركوزى – أعتقد إن مفيش قواسم مشتركة تفيده بينه وبين باراك أوباما ولكن فكرة ان فرنسا أقتربت من الولايات المتحدة كثيرا بعد انتخاب ساركوزى ستجعل بين أمكانيات التعاون بين باراك أوباما وبين ساركوزى وهو فى السلطة ستكون إحتكاكان أقل وسيكون خلافات فى وجهات النظر أقل .
هالة أبو علم : لماذا اذن زيارته لبريطانيا لم تكمن بنفس وهج زيارتيه لفرنسا وألمانيا ؟
أ . عزت إبراهيم : انا أعتقد انا بسبب الطابع المحافظ للسياسة البريطانية- إما من بيتعاملوا مع الأشياء بتحفظ شديد ثانى حاجة ان هم أقرب الحكومة اللى موجودة حاليا حكومة بران أقرب للإدارة الأمريكية الحالية وبالتالى لا تريد ان تحسب نفسها طرف على حساب طرف آخر هم ممكن يكونوا أقرب إلى ماكين وده ظهر بزيارة ماكين لبريطانيا إن إستقبلته الملكة وتم إستقباله إستقبال حافل على عكس باراك أوباما دلوقت يعنى هو الخلاف الوحيد فى الزيارتين إما من ما كين يمكن إستقابله فى بريطانيا كان أفضل من إستقبال باراك أوباما دلوقت .
هالة أبو علم : بتشوف حضرتك إن فعلا بظهور أوباما على سطح السياسة الأمريكية ده بيدى أمل للكثيرين فى دول العالم لبدء صفحة جديدة من العلاقات مع الولايات المتحدة ؟
أ . عزت إبراهيم : بالتأكيد لإن.. انا أعتقد إن فى رؤيا واضحة عند حملة باراك أوباما وفى شخصه إن يتم التعامل مع القضايا الدولية – تناول القضايا الدولية بطريقة مختلفة – وانا أود أشيرهنا إلى إن فى مجموعة مقربة من باراك أوباما أصدرت منذ أيام تقرير مهم عن الزعامة الإستيراتيجية أو هيرسوا مبدأ إسمه الزعامة الإستيراتيجية فى العالم أو القيادة الإستيراتيجية وهو اللى من خلاله هتكون الولايات المتحدة يطرح أفكار عن المشاركة فى قيادة العالم ليس بالضرورة ان تدار القضايا الدولية والمؤسسات الدولية من واشنطن ولكن يمكن ان ننترك للآخرين فرصة للعب هذا الدور فى المناطق الإقليمية وخصوصا زى مصر والسعودية فى منطقة الشرق الأوسط أعتقد ان هيكون فيه تنسيق أكبر مع قوى إقليمية من هذا النوع فى المستقبل .
هالة أبو علم : طيب هل مازلت حضرتك بتعتقد – أو بمعنى آخر هل هناك صحة لقول منافسه جون ماكين عن أوباما بإما من يفتقر إلى الخبرة فى إدارة شئون البلاد خاصةً فيما يتعلق بإدارة الأمن القومى ؟
أ . عزت إبراهيم : هو بالتأكيد زى ما انا قلت لحضرتك ان آخر الإستطلاعات بتتحدث عن إن الشعب الأمريكى مازال غير قادر الوثوق فى شخصية باراك ومن يدير إن يتولى منصب القائد الأعلى للقوات المسلحة .
هالة أبو علم : لكن بعد الانتائج اللى حققها من خلال زياراته الداخلية – يعنى جولاته الداخلية داخل الولايات المتحدة وزياراته الخارجية – يعنى قدرنا نشوف ان هو قدر يحقق نجاح كبير إفتقدته الإدارة الأمريكية لفترة طويلة طول مدة أو فترة حكم جورج بوش للبيت الأبيض .. فهل فعلا ان صحيح قول منافسه بإن يفتقر لإدارة شئون البلاد أو للخبرة السياسية اللازمة ؟
أ . عزت إبراهيم : انا أعتقد إن اللى حصل ان باراك أوباما أحرز تحسن كبير جدا فى الفترة الأخيرة بسبب الحملة الانتخابية والجولات الخارجية والجولة الخارجية الأخيرة ولكن لازالت هناك بعض الشكوك حوالين إن يفوز بسبب .
هالة أبو علم : انا شايفه ان حضرتك متحفظ ومش من المتحمسين لباراك أوباما
أ . عزت إبراهيم : انا متحمس ولكن فى إعتبارات كتيره بتحكم المسألة فى أمريكا – انا رايت فى حملاته الانتخابية حجم الشباب اللى حواليه ولكن بتظل فكرة ان .
هالة أبو علم : يعنى كل هذه الأضواء مش بتغريك ان انت تنساق وراها مثلا وتقول ان هو كده ضمن الفوز على المنافس جون ماكين ولكن برضه مازلت حضرتك بتتحسم لأى مثلا مفاجآت تحصل فى الفترة اللى جاية .
أ . عزت إبراهيم : بالتأكيد .
هالة أبو علم : انا بأشكرك أستاذ عزت إبراهيم الكاتب الصحفى بجريدة الأهرام على وجود حضرتك معانا النهاردة وهذا الطرح الخاص بجولة باراك أوباما فى الشرق الأوسط وأوروبا .. وأشكركم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة وألتقى معكم الإسبوع القادم ان شاء الله .. إلى اللقاء .