موضوع الحلقة إدارة الدولة ومؤسساتها بعد مرور عامين على الثورة ضيف الحلقة الأستاذ أشرف البربرى - رئيس قسم الأخبار بجريدة الشروق ********************** مصطفى عرفة : هل تتفق أن نظام الرئيس السابق مبارك لم يسقط وإذا كانت الإجابة بنعم فلماذا لم يسقط حتى الآن بعد مرور عامين على الثورة ؟ أ.أشرف البربرى : أنا أتفق معك فى أن النظام لم يسقط ولكن النظام الذى لم يسقط ليس نظام مبارك وإنما هو نظام متراكم منذ عقود منذ عام 56 أصبح نظاما اجتماعيا واقتصاديا وسياسيا سواء كان مبارك على رأسه أو غير مبارك فمبارك سقط لكن النظام لم يسقط ، لم يسقط النظام لأنه تغلغل بشدة فى كل أجزاء المجتمع بثقافة الناس كما ذكرت فى المقدمة الفساد الذى استفحل بصورة مروعة هو فساد لم يكن فساد الرؤوس لكن فساد تسرب إلى الجسد الكلى وقبل الثورة انتقلت الناس من فساد الإدارة إلى إدارة الفساد المجتمع لا يبذل الجهد التغيير لأنه تكيف مع نظام سيئ للغاية لكن الناس ترى صعوبة فى تغييره لكنها تحاول لا النخبة ولا القائمين على الحكم ولا حتى الناس مازال المواطن العادى قبل أن يذهب إلى مصلحة حكومية لقضاء أى مصلحة هناك يبحث عن الواسطة الثورة قامت لتقول أن هذا خطأ مصطفى عرفة : هذا ينقلنا إلى السؤال الخاص بأسلوب إدارة مؤسسات الدولة رغم مرور عامين على الثورة إلا أن المواطن لم يشعر بأى تغيير فى هذه المؤسسات بل إن بعضها أصبح أكثر سوءً من قبل لماذا لم يتغير أسلوب الإدارة أ.أشرف البربرى : لأن الحزب الحاكم الحزب الذى وصل إلى الحكم هو حزب الحرية والعدالة مثله مثل القوى السياسية السابقة لأنه لم يخلق كوادر سياسية تصور أنه لن يحقق برنامجه الانتخابى إلا إذا زرع رجاله فى كل مكان فى الدولة وهذا تصور خاطئ من الناحية السياسية ومن الناحية الدستورية لأن الحقيقة الحزب الحاكم كان يشكل الحكومة من حقه أن يعين الوزراء لكن وكلاء الوزراء يجب أن تتم وفق قواعد الترقى مصطفى عرفة : ألا يدرك قيادة حزب الحرية والعدالة أن هذا خطأ وأنه إذا مرت السنوات الأربعة لن يكون هناك بعدها ؟ أ.أشرف البربرى : لا لو انت تصورت أن هذه السياسة تضمن استقرارك فى الحكم بعد السنوات الأربع مصطفى عرفة : كيف سيقوم بإنجازات وهو ليس لديه كفاءة لتحقيق هذه الإنجازات ؟ أ.أشرف البربرى : لا ما هو لو جميع الناس قدرت قدراتها التقدير الصحيح كانت ستصبح المسالة أكثر بكثير .. أتصور أنهم كانوا فى جماعة تتضمن نصف مليون شخص ومن لديه الكفاءة فى إدارة الجماعة لديه الكفاءة فى إدارة الدولة التعمق فى هذه الحالة لأنهم وصلوا إلى حالة أن الإعلام يعاديهم وبالتالى المخلصين لهم ويضعون ايديهم على مواطن الخطأ لا يستوعبوها لأنهم يتصورون أن كل ما يقال فى الإعلام هو جزء من مؤامرة تستهدف وتستهدف تشويه صورتهم لذك كل من يظهر من حزب الحرية والعدالة فى أى برنامج يبرر ما يحدث ولا يتعرف بالخطأ مهما كان حجم الخطأ مصطفى عرفة : هل تعتقد حجم الخطأ خلال الفترة القادمة سيظل حزب الحرية والعدالة فى انتهاج هذا الأسلوب فى إدارة الدولة أ.أشرف البربرى : لا أعتقد أنه لن يتمكن هو المتغير الجديد أن المجتمع أو شرائح من المجتمع لم تعد تقبل بهذا الأمر ولديها استعداد أن تدفع حياتها ثمن لهذا الوضع الذى عانينا منه طويلا وأحدث النماذج ما يقال عن تعيين نجل الرئيس فى إحدى شركات الطيران والضجة الهائلة التى أثيرت حوله وأعتقد قد تكون النتيجة هى التراجع عن هذا القرار رغم أن هذا كان هو العرف السائد لكن الآن الناس لم تعد تسكت والشئ الآخر أن حجم المشكلة هو أكبر بكثير من الحرية والعدالة أو الإخوان المسلمين أو التيار الإسلامى ككل لأنه مضطر شاء أو أبى أن يغير 4 وزراء أعتقد أنه فى مرحلة ما سيرفع الراية البيضاء مصطفى عرفة : من الأشياء التى كنا نتوقعها أن يكون هناك صراحة وشفافية ومصداقية بعد قيام الثورة خصوصا أن الشعب كسر حاجز الخوف وكل شئ أصبح واضح رغم هذا التفاؤل الذى كان موجود بعد الثورة مازلنا نعانى من وجود معتقلين مازلنا نعانى من متغيبين لا أحد يعلم عنهم شئ مازلنا اليوم هناك جرائم اختطاف لأشخاص لا نعلم أين هم بالرغم من أننا أسقطنا جهاز أمن الدولة وهذا الجهاز سيئ السمعة فالكثير يتساءلوا هل نحن عدنا مرة أخرى إلى مربع صفر بالذات مع وزارة الداخلية التى يسلط عليها جميع الأضواء حاليا ؟ أ.أشرف البربرى : لا هو بالطبع هناك مشكلة فى مسألة الشفافية ذات شقين الشق الأول هو أن لدينا تراث من العمل الغامض لأن المسئول عندنا يخشى أن يدلى بأى تصريح المسئول دائما يتهرب من الإعلام حتى المسئول المسموح له بالكلام يخاف أن يتكلم نحن يحكمنا جماعة محظورة مارست العمل السرى على مدار أكثر من 60 سنة فالانتقال من العمل السرى كجماعةمحظورة تلاحقها الأجهرة الأمنية واجتماعاتها سرية ويتم تمرير الأفكار والأليات والقرارات بشكل غير معلن وفى أقل من شهور تتوسد هذه الجماعة الحكم فالنقلة كانت أكبر منهم وحتى الآن اجتماعات الإرشاد سرية مصصفى عرفة : ألا يكون قيادات الحرية والعدالة هم السابقون فى حل مشاكل قضايا الاختطاف والتعذيب فى السجون لأن أغلبهم دخل السجون وعانى من ذلك ؟ أ.أشرف البربرى : بالطبع نحن فى حالة فيها كثير من الأحداث التى يجب أن تكون الصراحة فيها والمصداقية والمشكلة أن الداخلية فى محل شك نظرا لتاريخها الطويل فى هذا الأمر المطلوب أن يكون هناك جهد مضاعف المطلوب تحقيق نزيه وشفاف يحدد حدود المسئولية ربما يكون المسئول هو الضابط والعساكر الموجودين فى المنطقة تقرير لأهم ما جاء فى الصحف وهى : جلال دويدار فى جريدة الأخبار فى مقالة خواطر .. جمال بخيت فى الوطن .. عابر سبيل لمحمد العزبى فى جريدة الجمهورية .. فاروق جويدة فى هوامش حرة فى الأهرام .. محمد دوير فى الأهرام المسائى .. نادر بكار فى جريدة الشروق .. الدكتور حسن نافعة فى جريدة المصرى اليوم .. عبود الزمر فى حوار لليوم السابع .. ميخائيل بهيج فى جريدة الدستور مصطفى عرفة : أغلب المواطنين يؤكدوا أن حزب الحرية والعدالة يمارسون نفس نهج النظام السابق على الرغم من أنهم كانوا معارضين لهم قبل الثورة ؟ أ.أشرف البربرى : هذا ليس غريبا ما نراه على مستوي الديمقراطيات العريقة تجد الشخص فى المعارضة يتحدث بشكل جميل جدا وآرائه جيدة جدا فلما يصل إلى البيت الأبيض يكتشف أن الأمر الواقع يفرض عليه حوارات أخرى .. المشكلة أن جماعة الإخوان المسلمين لا تثق إلا فى نفسها بسبب العمل السرى الذى قامت به على مدار ال60 عاما الماضية .. ليس لدينا كوادر ولم يكن لدينا فرصة لوجود كوادر .. حزب الحرية والعدالة لم يدرك حتى الآن أنه جزء من هذا المجتمع بكل عيوبه .. شباب الإخوان يتربوا كما تربى القيادات لكن ثورة المعلومات الجديدة هى ما تحدث فارق .. تقديرى أن الجماعة ستشهد تغييرات جذرية لأنها خرجت إلى النور كما ذكر راشد الغنوشى فى تونس .. إذا حدثت هذه الحركة الإصلاحية ستكون فى صالح المجتمع كله لكن لدينا وقت لذلك نحتاج إلى قرارات من داخل الجماعة نفسها خاصة بعد ثورة المعلومات .. هذه الأغلبية لا تضمن الاستمرار فى السلطة فى مجتمع ساخن للغاية الشارع المصرى هو شارع واعى جدا .. حزب الحرية والعدالة متواجد بين الناس قبل الثورة وقبل الانتخابات أما بقية الاحزاب فليس لديها وجود فى الشارع .. الشارع قادر على النزول عندما يرى أن الرئيس ينحرف عن طريقه .. الشعب يستطيع أن يأخذ النقود من المرشح ثم لا ينتخبه .. ثنائية الشباب والشيوخ ليست قاعدة ثابتة وإنما القاعدة فى الكفاءة سواء كانت فى شاب أو فى كهل والشباب فرصته أعلى لذلك .. لو الشباب كان فى الحكم لكان النظام أسوأ لأن الفكر والإبداع وحده لم يتوفر له المناخ .. الشباب يحتاج إلى أن يكتسب الثقة . مصطفى عرفة : إلى اللقاء فى الأسبوع القادم بإذن الله .
