الإخوان سعداء بزيادة أعداد القتلى.. وأكاذيب «الجزيرة» أسهمت فى حالة الاستقطاب بالمجتمع هو الملف الأكثر سخونة منذ 30 يونيو 2013.. نتحدث هنا عن ملف حقوق الإنسان فى مصر، فالأحداث التى جرت بعد إزاحة الإخوان ونظامهم الفاشى عن سدة الحكم، خصوصًا مع انزلاق البلاد إلى دوامة الإرهاب واحتدام المواجهة بين الأمن والعناصر التكفيرية، أقلقت البعض بشدة، خشية لجوء السلطة إلى أدوات قمعية تطال أبرياء، بحجة مواجهة العنف المسلح وفرض النظام فى الشارع. بينما مثلت الإشارات المتواترة بكثافة من حين لآخر عن عودة بعض عناصر وزارة الداخلية لآليات القمع والتعذيب فى حق بعض النشطاء من جديد هاجسا لدى شرائح عدة من السياسيين والمشتغلين بالعمل العام، ومن قبلهم لدى الثوار، خوفًا من عودة عقارب الساعة إلى الوراء لأكثر من 3 سنوات، حيث دولة مبارك البوليسية. فى حواره المطول مع «الدستور الأصلي» يضع محمد فائق، رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان، خريطة مفصلة لمواطن الضعف والقوة فى الحالة الحقوقية بمصر بعد 30 يونيو، بينما يكشف الدور الذى يقوم المجلس به من أجل مكافحة التعذيب.. فإلى نص الحوار:
■ فى البداية، هل تخشى على مصير حقوق الإنسان فى مصر؟
- أى اعتداء على حقوق الإنسان لن يسكت عليه أحد، لا المنظمات ولا المجلس ولا الناس. ولدينا دستور يحكم العملية، وهذا هو الجديد، الدستور وحده لن يحل المشكلة، فالدستور مع العمل على حماية وحفظ الحقوق التى نص عليها الدستور.
■ لكن الناس يؤرقها أن الرؤية الحقوقية فى مصر ليست واضحة.
- لأننا فى مرحلة انتقالية، ولم يتبلور شىء، هذه المرحلة الجديدة تشهد إرهابا وعنفا ممنهجا، جعلت عملية الضبط بين حقوق الإنسان والأمن أحيانا تختل، لكن المهم أننا نصر دائما على احترام حقوق الإنسان، وهذا ليس مبررا للانتهاكات التى تحدث، ولكنه يفسر التجاوزات التى لا يجوز أن تكون موجودة خصوصا بعد إقرار الدستور الجديد.
■ نرى عنفا من قِبل الدولة أحيانا ونرى عنفا ممنهجا من قبل جماعة الإخوان.. فى رأيك مَن يتحمل إهدار الحق فى الحياة؟
- هنا نشير إلى أمرين، تزامن العنف الممنهج مع الإرهاب يثير علامة استفهام كبيرة جدا، ومدى مسؤولية هؤلاء فى قضية الإرهاب. هناك عبء كبير يقع على عاتق الأجهزة الأمنية، وطريقة التعامل مع الإرهاب قد تختلف بعض الشىء عندما تتعامل مع مواطن يخالف القانون أو التظاهر باستخدم العنف، الإرهاب ظاهرة جديدة ومؤسفة جدا، وتعقد الأمور أكثر، لكن فى النهاية ضبط النفس مهم، وفى نفس الوقت الشرطة تتحمل خسائر، والضابط يخرج من بيته ولا يعلم إذا كان سيعود أم لا، ورغم ذلك ليس مبررا أن يكون التعذيب أو التجاوزات فى الأقسام أو السجون موجودة، لأننا نريد أن نحافظ على العلاقة التى توثقت فى 30 يونيو بين الشعب والشرطة، فهذا رصيد لا يجوز التفريط فيه، وأنا دائما أقول لهم أخاف على هذا الرصيد أن يضيع تماما.
■ البعض يرى أن الإرهاب وعنف الإخوان هما مشكلتان سياسيتان تولد عنهما العنف، والبعض الآخر يراهما مشكلتين أمنيتين ليست لهما علاقة بالسياسة.. فما رأيك، هل تعالجان أمنيا أم سياسيا؟
- لا يمكن الفصل بين الاثنين، الحل الأمنى، واستخدام العنف بواسطة القانون مطلوب، لأن الدولة هى الوحيدة المؤهلة لأن يكون فيها أدوات عنف، ولا بد أن يكون الاستخدام فى حدود القانون لا خارج القانون، فهذا مهم جدا، لكن فى نفس الوقت الموضوع لا يمكن أن يحل أمنيا فقط، استحالة، لا بد من عمل سياسى لاحتواء الموقف، ولا يمكن لقضايا بهذا الحجم والشكل أن تحل أمنيا فقط، وإلا سنجد تصعيدا مستمرا للعنف والعنف المضاد، لا بد من وجود الحل الأمنى والسياسى معا، وضرورى وجود توازن، ولا نعمل خارج إطار القانون.
■ هل تميل إلى وجود مبادرة للتصالح مع الإخوان على غرار تلك المبادرات التى تخرج من وقت لآخر؟
- صعوبة هذا الوضع أن الموقف الذى يتخذه الإخوان، هو موقف لا معقول، لا يزالون يرفضون كل شىء ويرفضون الواقع، وهذا لا يشجع على فتح باب الاتصالات، ولا بد أن يكون الباب مفتوحا لأى مواطن كان إخوانيا لم يرتكب جريمة، وبالتالى لا يجوز للدولة أن تعاديه، ما دام لم يستخدم العنف، لأن هناك جزءا كبيرا لا يعرف العمل السرى الذى يقوم به الإخوان، لأن عمليات العنف تقوم بها تنظيمات سرية داخل الإخوان، وهذا مهم، ومن الممكن أن يُحل جزء كبير جدا من المشكلة، خصوصا الشباب الذى لم ينتم بعد إلى التنظيمات السرية ولا ينتهج العنف، ودائما تكون الدولة مستعدة لفتح الباب، لكن ليس لمن قتل أو ارتكب جرائم، فلا بد أن يحاكم، هذا أيضا من حقوق الإنسان، والإفلات من العقاب هو ضد حقوق الإنسان، فنحن لا نريد الإفلات، فالحرية دون قانون فوضى، والحرية التى نطالب بها ونتمسك بها جدا لا بد أن تكون مقترنة بحكم القانون واحترام القانون.
■ هل أخطأت الدولة بإدراج الإخوان كجماعة إرهابية؟
- كان هناك نقاش بينى وبين رئيس الوزراء فى هذا، لكن فى واقع الأمر لم يترتب أى شىء قانونى على إدراجها جماعة إرهابية، إلا الاستخدام فى الإعلام، ولم يتخذ أى إجراء قانونى على هذا القرار، وهذا ما أوضحه رئيس الوزراء.
■ لكن كل من يقبض عليه فى مسيرات الجماعة يوجه له اتهام بالانتماء إلى جماعة إرهابية؟
- القانون ليس به هذا، فهو وصف العمل الإرهابى نفسه، فى المادة 86 وما تلاها من قانون العقوبات، وكلها تتحدث عن جريمة إرهابية، لكن كونه ينتمى إلى حزب أو جماعة محظورة، فهذا موضوع آخر ينتظر حكما من المحكمة، حاليا القانون لا يوجد به متى يكون التنظيم إرهابيا، ولا يترتب على القرار أى شىء.
■ ما العمل السياسى المتاح مع ما تنتهجه الإخوان لعبور مرحلة العنف؟
- أريد أن أقول، لا بد أن نحدد عمليات القبض والاتهامات التى توجه، نتفهم فى البداية اتساع الدائرة، لأن الدولة كانت تواجه خطرا غير معروف، اليوم أظن أنه من السهل التصفية، وأن من لم يرتكب جريمة يخرج، الأمر الآخر الحبس الاحتياطى أصبح لمدة طويلة جدا، وصار عقوبة فى حد ذاته، فى حين أن عددا منهم قد يخرج براءة بالمحاكمة، وكلنا نعرف أن المتهم برىء حتى تثبت إدانته، وهذا ما نحاول أن نقوم به فى المجلس.
■ دول الخليج مثل السعودية والإمارات أخذت نفس القرار المصرى بتصنيف الإخوان منظمة إرهابية أما أمريكا فقد اتخذت موقفًا مغايرًا.. فما رأيك؟
- نحن قمنا بتجريم تنظيم الإخوان فى مصر، وليست لنا علاقة بالخارج، أما التنظيم الدولى فموضوع آخر.
■ لكن الولاياتالمتحدة أعلنت أنها لن تعتبرها جماعة إرهابية بل تنظيما سياسيا.
- هم أحرار، إذا كانوا متحالفين معهم فكيف سيعتبرونهم جماعة إرهابية.
■ ماذا عن التعذيب داخل السجون والانتهاكات بحق النشطاء؟
- هذا موضوع خطير ويحتاج إلى التحقيق فيه.
■ هل وصلت شكاوى إلى المجلس؟
- طبعا جاءت عدة شكاوى، وذهب وفد من المجلس لزيارة سجن طرة، وزيارة من جاءت الشكاوى بأسمائهم خالد السيد وناجى كامل، ونحن نحقق فى هذا الموضوع، الداخلية تنفى بشدة، إنما نتيجة الشكاوى الكثيرة، عملنا لجان استماع بدأت الأسبوع الماضى، لمن لديه أى شكوى، فليأت محامون ومنظمات وأفراد، وأعداد كبيرة، ونحقق فيها تحقيقا دقيقا، ولا يجوز إطلاقا أن تستمر قضية التعذيب بعد إقرار الدستور الجديد، التعذيب الذى أصبح مستوطنا فى المنطقة لا مصر فقط، من أجل ذلك المجلس يعد عدة إجراءات لمواجهة التعذيب، منها تشريعات بتشديد العقوبة، وتعريف التعذيب، لأن القانون الموجود حاليا يعرف التعذيب تعريفا ناقصا، ويشترط أن يكون التعذيب من أجل الحصول على المعلومات من الضحية، لكن هناك من يتعذب فى السجن، والتعذيب لا يسقط بالتقادم، ونريد تغيير التعريف الحالى ليتطابق مع الأممالمتحدة فى تعريف التعذيب، ليشمل الضغوط أيا كانت نفسية أو جسمانية أو بأى شكل معين ضد أى شخص حتى لو كان معتقلا.
■ لكن هذه المقترحات مطروحة منذ وقت طويل ولم يتم تفعيلها.
- نعم، ولكن اليوم نحن مصرون، وسأذهب بالتعديلات بنفسى إلى رئيس الجمهورية، ورئيس الوزراء ووزير العدل، وسبق أن تكلمت مع رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء لإصدار هذه التعديلات، وهم مستعدون لذلك.
■ كيف تقيم الأوضاع داخل السجون نفسها؟
- الأكيد أننا نريد أن نصل إلى وضع أفضل، ولأول مرة هذا الأسبوع نزور سجون الأقاليم، فكانت هناك زيارة لسجن طنطا، يقولون إننا نهتم بالسجون التى يوجد بها سياسيون فقط، لذا بدأنا نهتم بالأقاليم، وسنرى النتائج، بعد زيارة أغلب السجون سنعد تقريرا عن حالة السجون التى زرناها، لا أريد التعميم، أحيانا هنك حالات تكدس، أو مبانٍ غير ملائمة، وبعض السجون تختلف، فيقولون على بعضها «5 نجوم» وسجون باسم «العقرب»، هناك فارق.
■ بخصوص السجون قمتم بزيارة إلى رئيس الجمهورية الأسبق مبارك.. لماذا لم يحدث ذلك مع مرسى؟
- أنا ذهبت بنفسى عقب 30 يونيو لزيارة مرسى، لكن بعد بدء المحاكمة فهو لا يريد رؤية أحد، نحن نزور أى سجن ونطلب لقاء الإخوان ضمن زياراتنا، وبعض القيادات منهم تقبل ذلك، ولو طلب مرسى أن نقوم بزيارته، ستذهب رسالة من المجلس فورا.
■ وماذا عن تقارير المجلس حول فض اعتصامى «رابعة» و«النهضة» وحرق الكنائس وعربة ترحيلات سجن أبو زعبل؟
- تقرير المجلس سيصدر، الإخوان لا يريدون الحديث، طلبنا منهم الشهادات، أو التقارير، وهم يرفضون إعطاءنا التقارير. لقد كنا نعمل على التقرير وكان سيصدر، ووجدنا بعض الأمور الناقصة التى يجب أن تكتمل، ولا بد أن نكملها، وما إن ينتهى سنصدره.
■ كانت هناك تصريحات لك بأن التقارير ستصدر قريبا وكان ذلك قبل الاستفتاء لكن شيئا لم يحدث.
فعلا التقارير كانت جاهزة، وتم عرضها على اجتماع المجلس، وبدراستها وجدنا أن بها بعض النواقص، فنحاول إكمالها.
■ البعض يرجع تأخر إصدار التقارير إلى ضغوط من الحكومة؟
- لا، التقارير لا يعلم بها أحد، ولن يستطيع أحد الضغط، لأنهم يعلمون أن النتيجة ستكون «فرقعة» كبيرة، ولم يحدث ذلك قط، والمجلس بحكم القانون هو مستقل، ويعد خرقا شديدا إذا تم الضغط عليه.
■ أى من جهات الدولة التى تجاوبت مع لجان تقصى الحقائق؟
- معظمها تجاوبت، لكن البعض أخذ وقتا طويلا.
■ هل وزارة الداخلية تجاوبت؟
- أخيرا، نعم وصار كل شىء لدينا.
■ هل القوات المسلحة تعاونت؟
- القوات المسلحة ليس لديها كثير عن أحداث فض الاعتصام.
■ وماذا عن وزارة الصحة؟
- كل هؤلاء أخذوا وقتا، والطب الشرعى أخذ وقتا كبيرا جدا، ورفض إعطاءنا التقارير، وقال احصلوا عليها من النائب العام، ذهبنا إلى النائب العام، ولم نحصل على التقرير.. المهم حصلنا عليها أخيرا.
■ وماذا عن الأرقام التى يتداولها الإخوان عن عدد الضحايا؟
- أتينا بكل جهة تحدثت عن الأحداث، وعرفنا كيف تم حصر أعداد الضحايا، الوفيات لم يدفن منها أحد إلا بتصريح، فعرفنا من المستشفيات، وفصلنا بين من توفوا فى «رابعة» أو فى الهجوم على الكنائس وغيرها.
■ هل كان هناك جثث توفيت قبل فض الاعتصام وكانت مدفونة فى «رابعة»؟
- نعم، كانت هناك جثث.
■ هل ما تذكره جماعة الإخوان عن أن ضحايا رابعة 5 آلاف حقيقة؟
- هذا الكلام المنظمات الحقوقية الدولية كذبته، وسنعلن الأرقام التى توصلنا إليها عند صدور التقرير، هم كانوا يريدون جعلها «الهولوكوست» الخاص بهم، وهى فكرة غريبة بعض الشىء، وإظهار الضحية للعالم.
■ كيف ترى موقف المنظمات الدولية التى تصف ما حدث فى مصر بأنه انقلاب وحكم «عسكر»؟
- يخصنا كمجلس قومى أننا ننظر فى أى انتهاك يأتى إلينا من الإخوان أو غيرهم ويتعرض لأى شىء داخل مصر، نهتم به جدا، لكن بخصوص هذا السؤال، هناك منطق غريب فى الخارج، بخصوص ثورة 25 يناير وثورة 30 يونيو، هناك تشابه كبير جدا، هما تكملة لبعض بلا شك، لماذا يقولون على 30 يونيو انقلابا و25 يناير ليست انقلابا، نفس الحكاية شعب ثار وأسقط النظام والجيش وقف معه، لكن فى 30 يونيو، شعب ثار والجيش وقف معه، الفرق أن فى الأولى الجيش حكم بنفسه والثانية الجيش لم يحكم مباشرة، ورتب خارطة الطريق، وأعطى السلطة إلى سلطة مدنية وهو رئيس المحكمة الدستورية العليا، فهل هناك فرق؟! ولو أخذنا بمنطقهم تكون 25 يناير انقلابا، لكن لا هذه انقلاب ولا تلك انقلاب، إذن المنطق غير موجود.
■ ولماذا ترى الدول الإفريقية أن 30 يونيو انقلاب؟
- الأفارقة ينظرون إلى 30 يونيو على أنها تطور خارج نطاق الدستور، وأيضا 25 يناير تطور خارج نطاق الدستور.
