أكد الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، أن ثورة مصر لم تكتمل بعد، نظرًا إلى غياب مَن قام بها، وتفتت القوى، ووجود نظام حاكم لا يعرف الفرق بين السلطة والدولة.
وقال هيكل، فى حديثه لبرنامج «مصر أين.. وإلى أين؟» على فضائية «سى بى سى»، فى حواره مع الإعلامية لميس الحديدى، إن «النظام الحالى يخلط بين الدولة والسلطة، فكيان الدولة ثابت لا يتغيَّر وموجود فى الدستور ومتفق عليه لا يتغير بنظام الحكم، أما السلطة فمتصلة بالسياسات».
وتابع «جبنا دستور لكنه لصالح السلطة، لصالح القوى التى جاءت لتحكم، وهى ليست قوى الثورة، والشباب الذين قاموا بالثورة وجدوا أن السلطة أصبح بها أشخاص ينظرون إلى الماضى، فالإخوان عاشوا سنوات طويلة فى المنفى ولديهم كراهية للدولة وغير مطمئنين لفكرة الدولة، ونحن توهَّمنا فى قدرتهم».
وتعجّب هيكل من نية تغيير بعض مواد الدستور رغم أنه تم الاستفتاء عليه من شهر، مؤكدًا أن ذلك لم يحدث فى النظم الديمقراطية، وأكد هيكل أن مصر «مقبلة على صراع بين الشباب الذى قام بالثورة وبين مَن استولى عليها».
وأوضح هيكل أن الإشكالية فى مصر حاليا هى «عدم قدرة الإخوان على تصور دور مصر ومكانتها وقيمتها»، وواصل «الإخوان ليس عندهم مشروع، لديهم أفكار هائمة بالماضى والمستقبل وتواجهها مشكلات، وتعقدت بأن الناس لا تطمئن لهم ولا لقدرتهم». ونوّه هيكل إلى أن الرئيس «لا يمكن فصله عن الجماعة، لكنه ما دام جاء رئيسًا للدولة فهو ملك الدولة، ومسؤول عن الأمن القومى بالدرجة الأولى وعن الوحدة الوطنية ومياه النيل».
أكد هيكل أن النظام الحاكم يصطدم بالقضاء، لأنه لا يستطيع الفصل بين السلطة والقضاء، ويبدو له أن القضاء يعارض السلطة، كما أنه يصطدم بالإعلام، والصدام بالإعلام جزء من عدم إدراك حقائق العصر.
وأشار إلى تلقيه دعوة من المستشار محمود مكى نائب الرئيس المستقيل، ليشارك فى وضع قانون تداول المعلومات، وأنه اعتذر عن عدم الانضمام إلى اللجنة التى تعدّه، وقال «رفضت لأنى خارج العصر، ولأن القانون سوف يخرج من مجلس النواب بصورة قد لا أرضى عنها، ومن البداية أعرف أن القانون لن يخرج لما سوف نراه فى اللجنة، ولذلك رفضت المشاركة فى اللجنة»، وأضاف «مكى طلب منى وضع صبغات تلائم العصر، ونسى أن الصبغة لا بد أن توائم الحقيقة». وأوضح هيكل أن هذا القانون سيقيّد حرية الرأى، وكذلك كل القوانين ستقيد حرية الرأى، وتابع «كنت أتمنى إعطاء البلد بعد الدستور.. وصدمة الأمر الواقع فرصة كى يلتقط أنفاسه، والسلطة تعيد تقييم مواقفها، ولا تتسرع بقوانين، لا بد من فترة هدنة، بعد دستور معيب وناقص.
أكد الكاتب الكبير، أن الثورة التونسية فجَّرت مفاجأة كبيرة لم تكن متوقعة، مما أدى إلى استعداد حِلف الناتو للتدخل العسكرى فى ليبيا، لأنهم توقعوا سقوط القذافى قبل مبارك، وأكد هيكل أن «حلف الأطلسى وضع خطة (الحماة المتحدون) فى بلجيكا بمشاركة كل دول الناتو، ووضعوا خططًا للعمل العسكرى، لأنهم وجدوا مقومات ثورة مستحقة فى ليبيا، لكن عناصرها ليست قادرة على هذه المهمة بسبب قمع القذافى الذى استمر نحو 40 سنة، وعيّن قائدًا عامًّا لهذه القوات وقائدًا بحريًّا وقائدًا جويًّا، فهى عملية عسكرية جرى الإعداد لها، وبدأت عمليات الناتو بذريعة حماية المدنيين».
وإلى نص الحوار: ■ خلال أيام نحتفل بالذكرى الثانية لثورة الخامس والعشرين من يناير، كيف ترى الوضع؟
- نحن فى مشكلة الآن، علينا أن نفرق بين المدى القصير والمتوسط والطويل. على مستوى الأمدَين القصير والمتوسط نحن نعيش بدايات ثورة، لم تكتمل الدولة التى من المفترض أن تكون بعد الثورة، لم تظهر ولم تأتِ، والشباب الذين قاموا بالثورة لم يصلوا إلى السلطة وهذه أجل اللحظات، لا يمكن أن تحدث ثورة لتعيد الماضى. قد أعود إلى الماضى لدراسته وقراءته لكن لا يمكن إعادته من جديد.
■ هل هذه اللحظة أعادت الماضى إلى الأضواء؟
- السلفيون والإخوان لديهم رغبة بقوة العودة إلى الماضى. مَن قام بالثورة كان لديه حلم الوصول إلى السلطة لتحقيق أهدافها، لكن من فى السلطة الآن يحنون إلى الماضى المختلف، وهذا هو التناقض مع روح العصر، وكان يجب أن يجلس مرسى مع نفسه لمراجعة الأمور. إدارة شؤون الدولة بعيدة عنهم بعض الشىء، لكن الظروف أعطتهم شيئًا معينًا، والمشكلة أن الإخوان يخلطون بين السلطة والدولة لأن كيان الدولة مبنى على التعايش المشترك والمستقبل أيضًا تاريخيًّا وجغرافيًّا، ومرتبط بالتطور والعصور، والإخوان يخلطون بين السلطة والدولة. ■ ما الفرق بينهما؟
- على سبيل المثال هناك سلطة الرئاسة وسلطة البرلمان. السلطة متصلة بالسياسات، لكن كيان الدولة موجود بدستور مشترك. الدولة تبنى أجهزة ووزارات، من حق الحزب الحاكم السيطرة على الوزارات والسلطة وقتها، لكن ليس كيان الدولة المستمرة.
■ هل يريد الإخوان ذلك؟
- إنهم يخشون الدولة لأنهم يخافون من قمع الماضى فيريدون السيطرة عليها لاتقاء شرها وقد اختزلوا التاريخ فى مشكلاتهم مع عبد الناصر، وتناسوا أنهم تصادموا مع الملك عندما قتلوا النقراشى. الحزب الحاكم يتحكَّم فى السلطة لا الدولة.
■ لكنك كنت ضد دعوات إسقاط الدستور؟
- ضد دعوات إسقاط الدستور بالعنف، لكن من الغرائب أن يُقرّ دستور وأن يُعدّل بعدها بشهر واحد. هناك خلط بين السلطة والثورة وبين الدولة والسلطة، وطرف لا يعرف السلطة، لأنها أداة قمع ومتلهف عليها لإقصاء القمع الخائف منه، وأصحاب الثورة غائبون، والقوى تفرَّقت، ولست متأكدًا. ■ أين سيأخذنا ذلك؟
- فى هذه اللحظة بسبب سوء الفهم والاحتكاك وبقايا الناس الذين قاموا بالثورة يشعرون بسرقتها ويتخيلون أنها ستعود بشكل ما فى الذكرى القادمة، وسوف يكون هناك صراع على المستقبل بين الشباب الذى قام بالثورة وبين من استولى عليها.
■ الإسلام السياسى لديه مشكلة مع المستقبل؟
- الإشكالية أن ما يحدث لا يصور مكانة مصر وقيمتها، والإخوان ليس لديهم مشروع. أفكار هائمة وقلق من المستقبل وكثير من المشكلات ليست من صنعهم لكن ازدادت تعقيدًا، لأنه لا يبدو هناك ملمح للإلمام بها، فهم لديهم مشكلة مع الدولة العميقة، والمشكلة أنها ليست موجودة لأنهم يعتقدون أن السلطة سلّم واستلم.
■ هل يمكن فصل الرئيس مرسى عن الجماعة، هناك معضلة الحزب والمقطم والرئيس؟
- معضلة لا يمكن حلها، ليس مطلوبًا أن ينسلخ من قاعدته التى أتت به ولا من عقائده، لكن عليه أن يعى أنه أصبح جزءًا من أدوات الدولة لا السلطة. عليه ثلاث مهام، الأمن القومى والوحدة الوطنية ومياه النيل، وعليه أن يحدد مهامه بوضوح، فهى مهام دولة وليست ملكًا لحزب. ■ هل كل ما نراه تمكين؟
- مبدأ التبعية والسمع والطاعة يولّد فكر الشمولية، وأنا من أنصار إعطائهم الفرصة للتعلم. نعم، نقبل بالديمقراطية.. اعملوا بجهد، لكن مشكلة الرأى الواحد والشك فى الآخرين خطأ أتمنى أن يفهم.
■ على التوازى يوجد التيار السلفى؟
- ظاهرة جديدة أن تسيس هذه التيارات وأتذكر عهد الأمويين الذين بنوا إمبراطوريتهم ولم يستخدموا الدين إلا فى تعضيد الإمبراطورية. مررنا بثلاثة عهود عهد الطهطاوى الذى حدد الثوابت، ثم تأويل النص لصالح العقل فى عهد محمد عبده، ثم الإبداع والتثقيف ومن ثم توسيع القاعدة فى عهد القومية، وهو ما أصابه الجمود كاملا فى عهد مبارك، ومن أتى اليوم أشبه بمن هو قادم على أرض جرداء يريد أن يزرعها لكن ليس معه السماد والأدوات.
■ كيف تنظر إلى الصدام مع القضاء؟ - نفس المبدأ فهو لم يستطع الفصل بين السلطة والإدارة، لأن القضاء أصبح معقدا عن عهد صدر الإسلام، وهنا أؤكد أن القضاء جزء من الدولة وليس فى حوزة نظام. ■ الإعلام؟ - المشكلة مع الإعلام هى سوء فهم للعصر، ولم تعط السلطة لنفسها الفرصة للتدارس، فنحن داخل دولة وداخل إطار عصر وعالم، ولكن العيش بموروث «كنتم خير أمة أخرجت للناس» غريب، والسؤال لماذا أوروبا ما زالت تتقدم علينا؟ الإجابة الخطأ ليس فى العقيدة لكن فى فهمنا لها.
■ هل أرسل لك المستشار مكى مشروع قانون تداول المعلومات وما رأيك فى ذلك؟
- المستشار أحمد مكى وزير العدل صديق، وطلب منى أن أنضم إلى اللجنة الوزارية التى تسن مشروعات القوانين، والحقيقة أرسل لى ثلاثة من ضمن الأعضاء وهم بدرجة امتياز فى مهنيتهم، لكنى اعتذرت ولى أسباب: أولا أن هذا ليس جيلى وأنا من عهد ماضٍ، ومن يمكنه أن يشارك فى ذلك هو جيلك أنتِ، المستشار أرسل لى رسالة وقتها مفادها أنه بمناسبة الصبغات، أرجوك ساعدنا فى صبغة تلائم العصر وعموما الاتساق مع الحقيقة هو ما يلائم العصر وليس الصبغة، ومن الصدف أنهم وفى أثناء خروجهم من عندى كان وفد النقابة قادما وتقابلا لكنى انحزت لوفد أبناء مهنتنا. ■ هل يرسخ القانون لتقييد الحريات؟
- ليس هذا فقط، وأريد أن أقول كنت أرى أنه بدلا من الرغبة فى تسريع القوانين بعد صدمة الأمر الواقع بعد إقرار الدستور، يلتقط أنفاسه، لكن يقولون 70 مشروع قانون المواءمة للدستور الجديد، وأقول اصبر وأعط لنفسك الرؤية لدراسة الأمور جيدا. كيف أقررت دستورا وفى نفس العام تجرى تعديلا عليه؟ إنصافا قد يكون مصدوما فى بعض القوى لأنها أصابها الإنهاك. يجب أن يفعل ذلك ويمنح نفسه الفرصة وأين الشباب، قلنا يخرج القذافى والأسد، ولم نفكر فى الشعب والإخوان أيضا عليهم تعلم جمع عناصر الأمة.
■ لكن هل ترسخ من تقييد الحريات؟
- كل القوانين الموجودة تقيد الحريات.
■ بمناسبة مصر والوطن العربى أين تراها الآن؟
- للأسف الوطن العربى ليس كما نعرفه. لم يعد مكانه ولا يوجد أحد يتصور ذلك مصرون على ظاهر معين بلا جدوى وأتذكر مطعم «وكأنه» كان فى تل أبيب قديما يساعدك فى تخفيف الوزن، وهو يقدم روائح وجو الطعام وتجلس مكانك ويأتى إليك المضيف ويقدم لك الطعام وهى أطباق فارغة تمنحك الشعور أنك بمطعم فعلا، وتقوم بتقطيع الأكل بالسكين والشوكة وهو غير موجود، وأعتقد أننا نعيش الآن واقع مطعم «وكأنه» مع الواقع العربى، كل له أسبابه.
■ كيف تقرأ العلاقات المتوترة مع دولة مثل الإمارات والعلاقات نصف الجيدة مع السعودية والعميقة مع قطر؟
- ضاع الهدف المشترك وضاع الإحساس. أخشى عندما أرى شبابا يتباهون بحديثهم باللغات ولا يتحدثون العربية وفقدان رابط العادات والتقاليد والأمن، وفقدان الهدف المشترك والمصير، يجب أن تظهر التناقضات. أعتقد أن معظم خلافاتنا على المستوى العربى شخصية، لا تحدثنى عن قطر. أعتقد أن المشكلة فى أيام مبارك أن سوزان لم تكن تطيق الشيخة موزة رغم أنها نموذج عربى مبدع للمرأة العربية المسلمة العالمية. وسوزان حاولت بطريقتها. حساسيتنا مع سوريا أن حافظ الأسد ظن أن مصر خانته فى حرب 73، وأنها طبقت الخطة الخاصة بها ولم تطبق بقية الخطة على الجبهة السورية. لكن ما يؤلم فى هذه الحالة أن المال حل محل القيمة وعندما كانت مساعدة مصر واجبا على الدول العربية اختزل هذا لمجرد أنها أعطت فى النظام السابق هدايا، وكانت هناك شنط تترك للمسؤولين ويقولون لهم «الشيوخ يسلمون عليكم». ويكفى أن حسين سالم خرج بمبلغ 450 مليون يورو فى حقائبه دون تحقيق، وأعتقد أن الأموال السائلة سببت لنا مشكلات عظمى وخطيرة، فهى تفقدك الندية مع الطرف الآخر والموقف المستقل لطالما قبلت الشنطة من تحت التربيزة.
■ مصر إلى أين فى موازين القوى؟
- أنا شخصيا لا أعرف. هناك مشكلة غياب الرؤية المشتركة. الواقع أن الإخوان ليس لديهم مشروع ولا جبهة الإنقاذ، ولا أعرف أين الوطن فى المنتصف. أنت معارض أحترم ذلك. لا توجد فكرة البلد ولا توجد محددات الأمن القومى وتحديد الأدوار بن الضغوط الأمريكية والرغبة فى التفلت منها وصنع الاستقلال.
■ أين شباب الثورة؟
- أعتقد أن الوسائل التى استخدمها فى الثورة ساعدته تكنولوجيا فى الحشد لكنها خانته أيضا فى تحديد المقصد، فهناك خلط بين الوسائل والغايات، لكن الثقافة مثل العقد والمشكلة أن الوسائل أثرت على تفكيرهم وهم يشعرون بخيانة جيل «العواجيز»، وهذا جزء كبير من الحقيقة، فمشهد الاتحادية لا يمكن أن يعكس ما رأيناه فى التحرير، هناك إحباط لأن الثورة سرقت فهو لم يأخذ باله من جيبه ودولة الثورة غير موجودة، فهناك فكرة الخلط بين الثورة والدولة وبينها أيضا وبين السلطة.
■ لكن تبقى الكتلة المنزعجة فى المنتصف على الاستقرار الاقتصادى والسياسى؟
- هذا باستمرار دور طلائع المجتمع، فالرأى العام يحركه الإعلام والوسائل التقليدية مثل المساجد، لكن هناك القوى الصاعدة، لكن هناك النخبة المفترض أن تقنع الكتلة لكنها للأسف موزعة وفى نفس الوقت تحتاج إلى رافعة لأنها كتلة مثقلة.
■ ما نوعية الرافعة زعيم أم مجموعة؟
- بالدرجة الأولى معرفة ووجود خطة وجدول أعمال.
■ وإذا لم توجد الرافعة؟
- متوجهون لفترة من المشكلات. يحضرنى صورة وزير خارجية بريطانيا عندما تابع بعد الحرب العالمية الثانية وهو يطالع من الشرفة قائلا أخشى أن تنطفئ أضواء أوروبا وأخشى أن تطفأ أضواء المنطقة. نحتاج أن نعرف ماذا جرى لنا وكيف جئنا وأين نقف وكيف سنتحرك؟ وعلى الضمير المصرى قراءة الملفات.
■ دور القوات المسلحة؟
- أكثر الكلمات التى كانت تزعجنى هى «يسقط يسقط حكم العسكر» وكلمة العسكر لا تليق، وهى من الأخطاء التى وقعنا فيها على مدار عصور مصر أى نهضة شارك فيها الجيش من خلال الدولة المركزية، ويجب الآن أن يتنحى جانبا وأن يترك لفترة يلتقط أنفاسه ويقوى نفسه.
■ ماذا تقول لمرسى؟
- أتمنى أن يوفق وأن يجد مكانه، لأن البلد فى إنهاك، وحرام أن تتحمل أكثر من ذلك. لا بد أن يدرك أنه ملك للدولة وليس لحزب، لن أطلب منه انسلاخه من انتمائه وهويته الإسلامية ولكن يجب أن يعلم أن الدولة أعلى من الحكم، وأن عليه مسؤوليات الوحدة الوطنية وحماية الأمن القومى.
■ نتحدث عن الشأن الخارجى والربيع العربى.. ماذا عن ليبيا وسوريا استكمالا للحلقة السابقة؟
- أى قصة سياسية لها طريقتان فى التحليل، إما أن تبدأ بذكر الخبر ثم التحليل وإما أن تبدأ بسرد التسلسل الزمنى للأحداث ووصولا لذورتها، وأنا أفضل الأخير فى القضية الأخيرة. وسأبدأ من عند الخبر المباشر بملف الأطلنطى فى تقرير لشبونة عندما كلفت تركيا الاهتمام بالشام والخليج وفرنسا وإيطاليا بدون إضاعة وقت فى نوفمبر من عام 2010، بدأت ثورة تونس الخضراء والمفاجأة لهم فى هذا الوقت ليست الثورة فى حد ذاتها بقدر ما هى طريقة الخروج، فهم دائما كان التصور لديهم أن التغير سيكون بالانقلاب العسكرى أو من خلال الاضطرابات الاجتماعية، لكن الخروج الكثيف والكبير للشباب بدّل الموقف لديهم ثم الخروج السريع ل«بن على» وكذلك الحالة فى مصر، فذلك كله أغراهم بالتغيير. ورغم أن مصر لم تكن ضمن حسبانهم لأنهم تخيلوا أن العدوى التونسية كانت ستبدأ بليبيا، ولذلك عكفوا جاهدين على تشكيل لجنة لبحث هذا الأمر مباشرة، وكلفوا بتشكيل لجنة لوضع التصور، وعينوا لها قائدا كنديا ولكن مصر لم تكن فى حسبانهم، ولأن كثيرا من الجزء المؤثر فى الثورة الليبية لعب الأطلنطى فيه الكثير من الجهد على الأرض. صحيح كان هناك غضب وتململ وتصرفات القذافى فى حقيقة الامر أفقدته الشرعية، وجعلت ملامح ثورة نضجت وأصبح لديهم الحق فى الثورة، وخرج الثوار لكن الفاعل على الأرض كان الحلف. وهنا وبعد الثورة التونسية، وأعود للحلف، كونوا جبهة «الحماة المتحدون» لدراسة أمر ليبيا حيث كانت الثورة مستحقة لكن العناصر قد لا تكون فى ذلك الوقت جاهزة لإحداثها، خصوصا أن القذافى حكم ليبيا بالحديد والنار لمدة 42 سنة، وهنا آمنوا أنهم قد يضطرون لتقديم مساعدات عسكرية، وأضع تحت هذا مئات الخطوط، حيث شكلت العملية فى بلجيكا بجنرال كندى والتقرير النهائى وسأقرأ جزء منه وهو قدمه لسكرتير العام وقتها «فرضنا حظر الطيران حول مناطق فوق ليبيا وبدأنا نقدم عمليات عسكرية لحماية المدنيين»، ثم الحديث عن القوات الجاهزة للنزول وقدرت بنحو 8000 جندى وغارات على 260 موقعا بطلعات 5500 طلعة جوية، تمكنت من تدمير كل الدفاعات الجوية من أول يوم فى 24 ساعة. وهناك قوات خاصة سهل لها الدخول عن طريق مصر ومنها 300 من القوات دخلت عبر السلوم إلى بنى غازى فى زمن المجلس العسكرى. وهناك قوات متطوعة لا أعلم لكنها عربية قد تكون مؤجرة أو غير لكن لا أحب استخدام لفظة مرتزقة. وسأتحدث الآن على التكاليف ووفقا لتقارير الأممالمتحدة 800 ألف يورو فى ترتيب الأوراق. 5.4 مليون يورو لتقديم الترتيبات اللازمة وبقية التكاليف قامت عليها الدول المشاركة على النحو التالى: بلجيكا 170 عسكريا و60 طلعة، وبلغاريا 160 عسكريا، وكندا 560 جنديا و358 طلعة، والدنمارك 120 عسكريا و161 طلعة، وفرنسا تحملت الجزء الأكبر من هذه التكلفة التى قدرت بنحو 800 عسكرى و1200 طلعة، وإيطاليا واليونان عرضتا ولم تفعلا شيئا، والأردن 30 عسكريا و12 طلعة.
■ لكن الأردن ليست من الناتو؟
- العلاقات مع الناتو أمر عميق، وهناك دور صامت داخل الناتو مثل إسرائيل هناك أحلاف ومناطق تماسّ وعن الأردن أتحدث هنا. ■ لماذا شاركت؟
- شاركت بنحو 30 عسكريا و12 طلعة، وهولندا شاركت بنحو 7 عساكر والنرويج بستة جنود وقطر بستين عسكريا و8 طلعات، ورومانيا وإسبانيا شاركتا بقاعدة اتصال، والسويد 122 عسكريا و78 طلعة، وتركيا 6 طلعات، والإمارات 35 عسكريا و12 طلعة، والمملكة المتحدة 1200 عسكرى و1300 طلعة، ثم الولاياتالمتحدة ليكون المجموع 5500 طلعة. ونحن هنا نتحدث عن عملية عسكرية مكتملة. وعندما بدأت الثورة وزخمها انطلقت كانت بنغازى هى المكان المختار لتنطلق منه لتبدأ منها لأن ليبيا مكونة من ثلاث ولايات طرابلس وفزان وبراق، وبنغازى بعيدة عن طرابلس بشكل كبير وتقترب من مصر، وهذه الولايات لم تعرف الوحدة إلا فى الزمن القريب فى عهد السنوسى، كما أن بنغازى قريبة فى الموقع من الإسكندرية من خلال الجذور التاريخية والثقافية. وأعتقد أن الثورة بدأت فى ليبيا كحالة ثورية تعاطفا مع ميدان التحرير.
■ لكن سأعلق على مشاركة ثلاث دول عربية فى العمليات العسكرية؟
- لقد خالفنا قواعد رئيسية والقصة معقدة فقد بدأت التمهيد من القاهرة حتى يكون للعملية العسكرية غطاء سياسى. وأول مرة أجد الجامعة العربية تتحرك مع المقترح الخليجى بهذا القدر، حيث إن عملية لخلخلة نظام القذافى بدأت من الجامعة العربية حيث اتخذت الجامعة العربية مبدأ «حماية المدنيين» لأن الدافع الأخلاقى كان مهما فى أى مرحلة للقيام بالعملية العسكرية، ولذلك كان التمهيد حتى تم إحالة الأمر لمجلس الأمن فأحالونا جميعا إلى الناتو. كان صحيح هناك اعتراض داخل الجامعة ليس إلا من قلة والغالبية وافقت وتحت ضغوط الخليج ومصر صدر القرار بالتفويض للأطلنطى.
■ لكن كيف تسلم مصر والجامعة العربية نظاما عربيا؟
- الغرض الرسمى كان فرض الحظر الجوى لحماية المدنيين من خلال المجتمع الدولى، حيث إشراف الدول العربية فى منطق معين. وأذكر أن جلال الطالبانى زارنى ذات مرة وتغدى معى وقال لى أعلم أنك لديك اختلاف معى فى بعض النقاط وهى الاستعانة بالدول الأجنبية للتخلص من نظام صدام. وقال لى لم يكن بوسعنا التخلص منه بمفردنا داخليا، قلت له لا لو كانت الثورة استوفت نضجها والعراق لم يكن ثورة بكل المقاييس لكن كان خاضعا للتقسيم الطائفى والرغبات فى ذلك. وأستطيع أن أتفهم أن يكون غالبية الشعب من الشيعة والحكم لأقلية سنية وهناك الأكراد وكان يجب على الجامعة العربية أن تستخدم قوته المعنوية والفكرية.
■ لكن هل كان هناك اتفاق مسبق مع الدول العربية؟
- فى أول يوم خرجت مظاهرات بسيطة، لكن القذافى تعامل معها بعنف ووحشية وأعطى بذلك الذريعة والعذر، وقاموا بإنزال سفير بريطانى ومستشارين وكانوا على اتصال مع القبائل.
■ لماذا لم تشعر الجامعة العربية بجسامة العملية وخطرها عندما أسقط الأطلنطى ضحايا هناك؟
- هم يقاتلون ويعتقدون أنهم على صواب دائما، أنك على حق وأقول لك عندما يتحالف مع الشيطان هناك ورقة يتم توقيعها لا يعتد فيها بالضحايا والإنجليز أرسلوا سفيرا، وقد تم القبض عليه. لكن ساركوزى قام بجهد أكبر فى الغطاء الدولى حتى إنه ذات يوم تعجب من تأخر الجامعة العربية فى تأخر موافقتها على الحظر الجوى وهذا موجود فى المراسلات، ويتحقق ذلك. الموضوع أخلاقى. وهذا الموضوع الذى تحدثت فيه مع طالبانى إلى أى مدى يكون مقبولا ومسموحا بالتدخل العسكرى قد نقبل أن يكون تدخلا عسكريا بعد الثورة، وهذا حدث فى عدد من الثورات ومنها البلشفية لكن لم يحدث أن كانت قبلها وأجد أن هناك خطأ كبيرا وقعوا فيه وخانتهم التقديرات أنهم تخيلوا تكرار النموذج فى الجميع. لكن أقول من جديد كنا أمام خيار أخلاقى للأسف الربيع العربى بدأ عربيا ولم يعد كذلك، وهذا أمر يشعرنى بالحزن. ليبيا المؤثر الأكبر فى ثورتها كان الناتو، ولكن السؤال الذى يطرح نفسه من دفع تكاليف العملية العسكرية. فعملية ضخمة بهذا الشكل تكلفت فقط 10 ملايين يورو، ثم يقولون إن كل دولة تحملت نفقاتها لا أعلم كيف تم هذا التقسيم، لكن الغنائم قسمت وتم وجود هناك حكومة وطنية بأى شكل من الأشكال ونشأت القوات. خارطة ليبيا القذافى كيف انكمشت؟ كلها تساؤلات أعيد توزيع الغنائم ضمن الكارتيل الدولى للبترول. أنا دائما أكون ضد الحديث عن المؤامرات. لكن دائما هذه الصراعات لها خطط يسميها الأقوياء استراتجييات والضعفاء مؤامرات.
■ لكن أين روسيا التى اشترطت عدم وجود قوات على الأرض؟ - أرضوها ببعض حصص البترول، ولكن روسيا هالها ما جرى فى ليبيا ولكنهم ولأنها موجودة فى محيط المتوسط بشكل معين من خلال التواجد البحرى فشعروا بخطورة استثارة مشكلات مع الروس، لذلك تشاوروا معها قبلها ولم يكن لديهم مانع فى ظل الصدمات التى تلقوها «الروس» أن يؤدب القذافى.
■ لكن الاتفاق كان مختلفا؟
- فى الفترة التى طلبوا فيها الغطاء السياسى من الجامعة العربية ظل التواجد الروسى معهم وحتى مجلس الأمن لصوتها هناك، لأنهم شعروا لفترة طويلة بالمرارة من تأثيرات الحرب الباردة فى مصر والوطن العربى، ورأوا أنه لا مانع من تأديب القذافى حيث ساعدت الولاياتالمتحدة فى استخراج الغطاء الشرعى ورأت أنها لن تتكلف شيئا وتصور الاستفادة ولكن ما حدث هالهم فى ليبيا. ■ ولذا تغير موقفهم فى سوريا؟
- بالفعل هذا حدث.
■ أنت كنت تعرف القذافى منذ الستينيات هل قابلته؟
- أعرف القذافى منذ زمن طويل منذ بداية عهده. وكانت القاهرة وقت قدومه بها مؤتمر يسمى المواجهة بحضور العراق وسوريا. وصدر البيان رقم واحد وكان يسيطر على الأوضاع حالة من التوجس، هل النظام الليبى سيكون مواليا للبعثيين أم للفكر القومى؟ لكن عندما توجهوا إلى قنصليتنا فى بنغازى وطلبوا مقابلتنا عرفت وقتها أنهم يميلون للوحدة، وعندما عرف عبد الناصر ذلك قال إنهم يريدونك. كانوا يعرفونك وهذا غريب وعرفت وقتها أنهم كانوا يتابعون المقالات وطلبوا ذلك صراحة، وبالفعل سافرت وهبطت فى ميدان العظم، ونزلنا على سلم الحرائق، حيث كان المطار مغلقا ورأيت القذافى لأول مرة كان مقبلا وحالما، ولذا عاش فى فكرة الحب الخائب لمصر وغرام، وطلب وبناء عليها ولم يفهمها، وهذا غرام خائب ترتب عليه تداعيات. وكان يتحدث عن القومية العربية والوحدة وأخبرت عبد الناصر أنه كان نقيا ومثاليا، وكأنه قادم من الفضاء. المهم مرت الأيام حتى قمة ديسمبر العربية، وكان أول قمة يحضرها وأول رد فعل له كان عندما شاهد كبير التشريفات فى المملكة المغربية يقبل يد الملك الحسن، ورأى ذلك وقد قال بصوت مرتفع هال الجميع «تقبيل يد فى هذا الزمان إيش هذا عبيد؟». وقال للملك فيصل «يا فيصل» وهذا مشهد شاب قبلى. وحتى عندما شاهد الجمبرى فى أحد الأطباق قال لعبد الناصر مش مذبوح!! وكان مشهد الزعماء لدى القذافى إما أبيض أو أسود ولا شىء غير ذلك. وقابلته أيضا عندما كنا نحتاج إلى قاذفات وطلبنا منه مساعدتنا فى توفير الاعتمادات لذلك، وشكونا له الأحوال الاقتصادية، فى حقيقة الأمر وافق فورا وجهز الاعتمادات وتم الشراء من خلال سلاح الطيران المصرى، ودخل فى العملية الرئيس السابق مبارك وسألنى القذافى لماذا تغيرون السلاح؟ وشرحت له الأبعاد. المهم وبعد سنوات طويلة أخبرنى أشرف مروان أن القذافى يبدو منزعجا جدا ويريدك أن تحادثه قلت له خيرا. قال لى علمت أن الميراج التى اشتريتها بمبلغ 6 مليارات دولار مستعملة. وتعجبت من ذلك وفتح المكتب العسكرى فى باريس تحقيقا فى ذلك وثبت صحة ذلك وقرروا وجود تعويض من خلال تحقيقات اللواء أحمد السمرى. تأكدنا من هذا ولا أعلم لماذا أخبروه الفرنسيون بهذه الحقيقة فى هذا التوقيت بالذات. وأعتقد أن القذافى فى حياته تعرض لصدمة كبيرة وكان دائما يبدو فى مشهد ارتباك عقلى. وأثناء زيارته لى فى «الأهرام» ذات مرة عندما كان يزور مصر فى هذا الوقت. قال قرأت خبرا فى «الأهرام» أن المصانع معطلة ومتوقفة لعدم وجود مواد خام وقال لماذا تتوقف المصانع؟ وقال سأعطى مصر منحة مقدارها 300 مليون جنيه إسترلينى. كلمت الرئيس السادات فقبل زيارته واستقبله واستدعى عبد العزيز حجازى وقتها وذهبت وتقابلنا قبل وصول حجازى. وتحدث القذافى مع السادات ولم يكن بينهما الود الكافى، فالقذافى كان يرى فى السادات أنه أخذ منه حقه وأنه الأولى بإرث عبد الناصر والثانى. وهو السادات كان يراه مجنونا ووقتها قال للسادات لى عتاب على هيكل فقال له لماذا؟ قال رأيت إعلانا للملك فيصل؟ لماذا هل الصحف ينقصها هذا الإعلان ندفعها لأن هذا الرجل رجعى. فقال له السادات لا تتحدث عنه بهذه الطريقة وغضب وقتها. وقال السادات هل تتخيل أنك ستشترينا بفلوسك؟ وكان فى هذا الوقت لا زالت قضية تعويضات الميراج قائمة، وبدأ الارتباك فى العلاقات ووصل إلى أن القذافى قرر وقف المساعدات لمصر فى موقف آخر بسبب قائد القوات المصرية اللواء أحمد إسماعيل، ولم يكن للسادات بديل وقال لا أرى بديلا لإزالته إذا كان هذا سببا فى الحرج.
■ هل شاهدته قبل نهايته؟
- سأكمل ذلك وسأقص آخر مرة. وغرامه كان خائبا وتصور قيام الوحدة وفى عام 73 ساهمت السعودية فى تقديم الكثير لمصر وقت الأزمة. وليبيا ساعدتنا بأكثر مما يتصور أحد بصرف النظر عن القاذفات إن كانت عذراء أم منتهكة. هناك صواريخ الكورنال والزوارق الجلدية. وأعتقد أنه ساعد مصر بما يقدر وقتها بمليار دولار. وهذا للانصاف آخر مرة قابلته فيها قبل سقوطه بسبعة أشهر تقريبا، وحينها أرسل لى قذاف الدم وقال لى وكنا فى الصيف وكنت فى العلمين العقيد يريدك فى تطوير العمل العربى المشترك، وبالفعل حضرت لى الطائرة على أساس عقد لقاء على أن أكون فى مصر وإلتقيت به وكان وجهه وملامحه متغيرة تماما. ■ كيف ذلك؟ - من المؤكد هناك كثير من المؤثرات فهو غرام خائب سياسيا، ولا يوجد لديه الثقافة ولا الخلفية التى لا تجعله فى الصورة التى رأيته عليها. وقد كان ما حدث فى العراق يؤرقه ومصير صدام وهو أصابه بالقلق.
■ لكنه تصالح بعد ذلك وسلم كل شىء؟
- بدأ يسلم كل ما عنده وسمعت أشياء كثيرة عن حفلات البونجا بونجا فى إيطاليا التى كان يحضرها. والمشكلة أن اعتبرها عملية جهادية وقد اتفهم قيامه بتسليم كل ما لديه. لكن السؤال لماذا سلمت أيضا ما يخص العالم النووى الباكستانى عبد القدير خان، هذه كانت كارثة تم تسليمه أيضا، لكن الأهم أننى عندما قابلته ملامحه متغيرة فهناك تهدل واضح فى ملامحه وعمليات الشد واضحة والتدخل الجراحى المفرط. ■ هل توقع نمو التيار الدينى؟
- كان يومها لديه غضب شديد لما وصفه بأنه نكران جميل وعدم تقدير من الشعوب العربية لذا اتجه إلى إفريقيا.
■ لقد أطلق على نفسه أنه ملك ملوك إفريقيا؟
- العقيد القذافى قبل الصورة النهائية للقذافى أنه كديكتاتور يريد أن يغير شعبه. ■ هل ترى الاتجاه الآن سيكون صوب الوحدة أم الانفصام؟
- أملى فى الاتحاد فى المستقبل المرئى، لم يعد تجاه الوحدة. أتتحدثين هنا عن ليبيا أم بوجه عام؟
■ لا أتحدث عن ليبيا؟
- صعب هذا فالقبائل الليبية لم تعرف الوحدة إلا فى العهد القريب كما قلنا فى عهد السنوسى، والتقسيمات ما زالت موجودة على الخرائط. والقذافى وحد بالقوة والقمع على مدار 43 سنة والفلوس «الثروة» كانت مهولة.
■ لكن هذا لم يؤثر على ليبيا؟
- بالفعل من الغريب أن لا يؤثر لأنه أهدر الكثير من الأموال.
■ أتقصد مشروعات مثل النهر الصناعى؟
- النهر الصناعى والرشاوى ويكفى أنه لا يوجد أى مسؤول أوروبى إلا وحصل على رشوة من القذافى. وساركوزى نفسه فى حملته الانتخابية هناك تيار إسلامى متشدد الآن هناك، ومجموعات قبلية طامعة فى الانفصال والاستقلال وهناك فوضى. ■ والسلاح المهول؟
- السلاح المهول. الأخطر من ذلك أن جزءا كبيرا من البترول موجود فى برقة جانب مصر، وطرابلس بعيدة وفزان محصورة بينهما. هناك تناقضات طبقية. وأنا فى مطار العزيزية أثناء الزيارة تعجبت لم أر آثارا لعمران هناك.
■ إذا حدث التقسيم أو لم تكتمل الوحدة كيف سيؤثر ذلك على مصر؟
- كل ذلك سيؤثر وغدا كنا نتحدث عن خطورة الأوضاع فى سيناء، فإن هناك خطورة موازية فى منطقة الجبل الأخضر مع الحدود المصرية، وهى منطقة تعج بالقوى المتطرفة والجهادية والتكفيرية. ويصبح لدينا بؤرتان إحداهما على حدود سيناء والثانية على حدود الجبل الأخضر. أما الخطر الثانى الذى أتحدث عنه أن مزايا الغرام الخائب للقذافى أنه جعل 2.7 مليون مصرى يعملون هناك، وهؤلاء أثروا علينا فى تخفيف أعباء التعلم والصحة وغيره، لكن الصعوبة الآن فى عودتهم. قائمة من سوء الحظ فى المجلس العسكرى ولا ألومه فى ذلك، إما لغياب الوقت اللازم أو الفرصة اللازمة، لكن على أى حال الفرصة النادرة تضيع ولا تتكرر فى الربيع العربى. وهناك قاعدة عسكرية لمصر منذ جمال عبد الناصر فى الجانب المتاخم للجبل الأخضر، ويميز ليبيا أنها مساحة شاسعة ترابية تمثل عمقا كبيرا لمصر. ولو كانت القوة العسكرية الكبيرة لمصر قادرة، لذلك قد تتدخل لحماية أمنها القومى كإعادة برقة مثلا لكن للأسف أصبحت مصر متاخم لها منطقة فوارة تعج بالسلاح مهددة بالتقسيم.
■ هل تتوقع أن يتحول الربيع العربى إلى خريف؟
- أتوقع أن يكون خماسين.
■ عروجا على الثورة السورية هناك خطأ كبير سأكرره أن الأخطاء أن فرنسا وتركيا تخيلتا أن نموذج تونس ومصر سيتكرر بنفس النموذج فى سوريا وليبيا. وهناك خانهم التخطيط فهم لم يردكوا أن المعارضة فى هذه البلدان لم تنضج وقوى الثورة لم تصارع قوى الأمر الواقع.
■ تقصد فى ليبيا؟
- فى ليبيا وسوريا، وفى سوريا بالأخص خانهم التخطيط، وإلى الآن الثورة منذ عامين مستمرة، وقد توقعوا أن الأمر لن يستغرق أكثر من أسابيع وهو تقدير فرنسى خاطئ. المشكلة أن العالم العربى تغير كثيرا بعد 73 ولا يمكن مقارنته بالستينيات.
■ كيف تغيرت الأوضاع من ليبيا إلى سوريا؟
- المعارضة السورية مختلفة كثيرا والطبيعة الجغرافية مختلفة فى حجم المساحة وطبيعة النظام، فالنظام استغل الطبيعة الجغرافية جيدا، وأنا كمراسل متجول فى الشرق الأوسط وعاصرت كل حكام سوريا وحضرت تجربة الوحدة. وكل منطقة الشام ظلت كبقعة واحدة موحدة حتى قسمها الاستعمار. والشعب السورى خليط إنسانى معقد منحدر ومترامٍ. اختلاط حضارى كبير من آسيا والجزيرة العربية، فهو فكرة أكثر من كونه موقعا وممتدا من تركيا إلى مصر وهى بمثابة عقد لو انفرط سيكون تأثيره صعبا. ■ وهناك العلويون والبعثيون؟
- هنا تصحيح ومراجعة فى المفهوم. فثمة فرق كبير بين المفهومين. الأول يعنى تقسيم طائفى والثانى نظرة سياسية، فهى حالة من الخليط الإنسانى إذا قطعت حبله انفرط العقد.
- لأنها استوعبت درس ليبيا بالضبط، والصين كذلك، فالهدف من سوريا هو الوصول إلى إيران وهى المحطة الثانية ومنها الوصول إلى الشرق الأقصى فهى البوابة لذلك. فروسيا خسرت موقعا رغم الغنائم التى أخذتها والصين لديها أسبابها فى الصراع على آسيا الذى سيحدث خلال عقد أو يزيد على ذلك بخمس سنوات، لكن الروس رأوا الغطاء السياسى العربى.
■ لكن الغطاء السياسى كان فى ليبيا ولم يكن فى سوريا؟
- أمريكا وتركيا حصلتا على الغطاء السياسى العربى فى سوريا،ولم يستطيعا استخدامه مثل ليبيا، فالمعارضة هنا أقوى من قبل روسيا والصين. ■ وهناك مبادرات للتدخل بقوة عربية فى سوريا من قبل قطر؟
- قطر قد أكون منحازا لصداقتى مع أسرتهم. فأنا أعتبرهم نموذجا إنسانيا بديعا، وقد أختلف فى السياسات. وأوضحت هذا فى عدد من المواقع. وأعتقد أن قطر وتدخلها يأتى فقط فى إطار رغبتها فى المساهمة فى نشر الديمقراطية. هناك معارضة لنظام البعث فى سوريا. وكنت أتفهم تسوية حافظ الأسد، لأن موقفه فى التسوية فى الجولان أنها لا تأتى إلا بالقوة يجعلنى أتسامح وأتقبله. لكن الآن هناك رخاء اقتصادى مقبول بسبب ما جنته سوريا من السياحة فى أزمات المنطقة وحركة التجارة بعد العراق، لكنه مهما كان الرخاء لا يمكن أن يعوض من الحرية شيئا. ويزداد الأمر بالتوريث وإصرار حزب واحد على إدارة البلاد، وأنه لا يوجد غيره فى وقت لم يدرك المتغيرات من حوله. ليس ذلك فقط بل إن الأسد الأب أصر على التوريث مع شقيقه واختلف معه ثم شقيق بشار الأسد الذى قتل، ثم أتى ببشار وكان طبيبا للعيون من بريطانيا ليورث الحكم.
■ لكننا الآن نتحدث عن قتلى وشهداء بزهاء 60 ألفا؟
- ضعف المعارضة وعدم القدرة على العمل العسكرى الدولى أطال من عمر النظام، وأنا الآن أتعجب كيف صمد كل هذا الوقت. وتركيا تريد التدخل لكنها تقف تترقب فهى لديها تكتل علوى يقدر بنحو 18 مليون نسمة، وأحد السياسيين قال لى أعتقد أن هناك توقعات بأن يكون هناك ربيع كردى فى إقامة دولة لهم. وقد يكون معهم الحق فى ذلك، لكن المشكلة الأكبر أن هذا كله يحدث فى غياب مصر وهناك قلاقل كردية. ■ الجيش الحر منهم؟ - هناك تسلل كبير يجرى فى الأراضى السورية استعدادا لمعركة دمشق. وهناك من تسلل بما يقدر بنحو 20 ألفا، وأتفهم الجيش السورى الحر وقد قرأت فى الصحف السعودية مقهى الثورة على الحدود السورية، وهناك مقاولون لإدخال الناس. هناك قلاقل على الحدود، وهناك أموال تنفق ببذخ، فيكفى أن العمال والفلاحين الذين توقفت أنشطتهم أخذوا يوميات تقدر بنحو 100 دولار فى اليوم فضلا عن جماعات نصرة الإسلام وعز الإسلام وغيرها. ■ لكن ما دور إسرائيل؟ - تشجع وترحب بذلك، فهى مستمتعة بأن العرب يجهزون على بعضهم البعض وتقوم بدور استخباراتى عبر الحدود. وهناك عناصر من الموساد منتشرة حول سوريا بل وداخلها. ■ لكنك تحدثت عن أجور يحصل عليها المزارع والفلاح المتعطل عن العمل فى سوريا تقدر بمبالغ طائلة؟ - كمية التمويل العربى الذى أنفق فى سوريا ووفقا لحسبة بسيطة فى ضوء ما قرأت يبلغ بنحو 12-15 مليار دولار. ■ لكن هذا يتم تحت عملية دعم المقاومة؟ - أسهل عمليات هى تلك التى تبيع فكرة الحرب. هناك حقيقة خطيرة أن سوريا تتعرض لعملية سلخ كبيرة وخطيرة، والنظام سيسقط عاجلا أم آجلا. وأتعجب من بقائه صامدا حتى الآن ويكفى الحرب النفسية التى تعرض لها. ■ كيف بدا لك خطابه الأخير؟ - تمنى لنفسه بأكثر مما يستطيع. وبدا متفائلا بأكثر من قدراته ووعد مناصريه بما لا يطيق وبشار الأسد جاء غير مهيأ كما ذكرت. ■ هل قابلته؟ - لم يحدث. وجه لى دعوات كثيرة لزياراته وأننى كنت صديق للوالد وأن الرغبة أكيدة فى استمرار ذلك، لكنى اعتذرت وقلت لمبعوثه لى تحفظات ناحية التوريث فى مصر، ولهذا يضعنى فى حرج وهناك فى سوريا تمت عمليات التوريث ثلاث مرات. ■ إذن كان الخطاب متفائلا أكثر مما يبدو؟ - يكفى الحرب النفسية التى تعرض لها وظل هكذا. هناك تلاعب كل يوم فقناة ال«بى بى سى» على سبيل المثال تنقل أخبارا مجهلة دائما، ويؤكدون أن مصادرهم لم تؤكد لهم وهنا أتساءل إذا كان غير مؤكد فلماذا تنشر وتذاع؟ وهناك حصار اقتصادى وعمليات عسكرية ممولة والأمل الحقيقى فى المعارضة الباقية منهم. هناك من تحمل ظلم النظام وقمعه هم الطرف الحقيقى القادم فى المعادلات. وفى كل الاحوال أرى الأوضاع بها مشكلة كبيرة، وأنها تتجه نحو حرب أهلية قد تكون ضروسا، ولقد تعجبت من أن مصر لم تر هذا. الرئيس مرسى عندما ذهب للسعودية لأداء العمرة بعد قسمه اليمين قال يجب على الرئيس بشار أن يرحل وتبنى موقف السعودية والخليج كاملا. ■ لكنه هنا انحاز للثورة؟ - للأسف تبنى مواقف متخذة سلفا، ولم يراجع ذلك وما يحدث فى سوريا لا يمكن أن يؤخذ كمسألة عادية، لكنه جزء من الأمن القومى المصرى، فسوريا هى المرتكز الآخر لأمننا القومى والشام ككل وذكرت هذا سابقا حمايتنا من خارج الحدود. ■ كيف يجب أن يتعامل؟ - يدرس الموقف ويجمع الأطراف ويناقش. لست رافضا لسياسات الآخرين لكن لست متقبلها. أعتقد كان عليه أن يتباحث معه وأن يدعوه لمصر وكذلك مباحثات من كل الأطراف. ■ قد يكون من الصعب أن يلتقى به بعد كل هذه المجازر؟ - ليس هو المسؤول بمفرده عن المجازر، فالطرفان مسؤولان عن جزء منها، ومن يقرأ تقرير كوفى عنان الأخير يعرف ذلك جيدا. وحتى الأخضر الإبراهيمى رفض أن يتعجله أحد لأن هناك مسؤولية من كل الأطراف. ■ هل الدكتور مرسى يتبنى الموقف الخليجى أم الأمريكى؟ - ليس هناك فرق بين الموقفين والأمريكان هذه المرة لن يستخدموا أسطولهم البحرى وغاراتهم، لكنهم يشجعون حلفاءهم الأوروبيين وتركيا التى تعتبر ما يحدث باللحظة التاريخية. وقد قرأت تصريحا لرئيسهم يقول ذلك على خلفية أحداث سوريا «لقد حانت فرصة تركيا التاريخية». ■ حزب الله إذا سقط النظام السورى؟ - مشكلة كبيرة جدا وأنا لدىّ انحياز تجاه نصر الله، فأنا أراه دائما ظاهرة مقاومة فى الوطن العربى. لا يهمنى إن كان سنيا أم شيعيا. هذا ليس شيئا أعترف به، لكن هو له علاقة بإيران لا ينكرها هو ولا أحد، وهذه هى السياسة. وإيران محتاجة لمطلة لها على البحر المتوسط، وحسن نصر الله مقاومة أمام إسرائيل وقوية وقد تكون انتهت مع سقوط النظام السورى. ■ ماذا بالنسبة لحزب الله بعد سقوط بشار؟ - المشكلة أن لديه قوة ذاتية ليست بحسبان أحد، وأيا كان النظام السورى سقوطه سواء الآن أم بعد خمسة أو ستة أشهر. ■ هو ساقط لا محالة؟ - ليس ممكنا بقاؤه الآن، فقد جرحت الشرعية جرحا غائرا، وأصبح بقاؤه مستحيلا، ولكن فى ظل الصعوبات الحالية يجب أن نسهل خروج النظام. وأعتقد أن البديل موجود داخل سوريا مثل حسن عبد العظيم وغيرهم وشباب سوريا وهؤلاء شكل المستقبل وليس الجيش السورى الحر. ■ لكن ما زالت هناك قيادات منفية فى الخارج؟ - أيا كانت هذه المجالس فى عاصمة فرنسا بسبب العلاقة التاريخية وغيره. سأسرد لك قصة وهى حوار قصير دار بين رئيسى الوزراء البريطانى والفرنسى بعد الحرب العالمية الأولى بدأه الأخير قائلا «حسنا ماذا يجب أن نناقش الآن؟ قال رئيس وزراء إنجلترا «أريد الموصل فقال له الفرنسى ستأخذها. هل لديك طلبات أخرى؟ قال أريد القدس فقال هى لك». ولكن لن يحدث لأن فرنسا تريد القدس بالخلفية الصليبية وليس بوعد بلفور. وقال الإنجليزى وقتها عندما تحدث عن فلسطين العربية «العرب أكوام من القبائل».
