البرادعى للشرق الأوسط : المزاج العام فى مصر سحق الإخوان لكن هذا ليس حلا

حتى يبدأ الحوار معهم يجب أن يعلنوا نبذ العنف نرحب بالوفود الأجنبية التى تقدم مساعى حميدة الأسبوع الحالى حاسم فى حل الأزمة

قال الدكتور محمد البرادعى نائب رئيس الجمهورية للشئون الخارجية إنه يعرف أن المزاج العام فى مصر هو سحق الإخوان المسلمين، مشيرا إلى أن هذا ليس حلا، مضيفا "فإذا كنت فى موقع مسئولية، فيجب أن تقود ولا تقاد، فالإخوان جزء وفصيل من الشعب المصرى، ويجب أن نضمن لهم حقهم فى الحرية والعيش والكرامة والإنسانية"، لافتا إلى أنه حتى من الناحية البراجماتية، فإن القمع ليس حلا، لأن معنى ذلك أن هذا الفصيل سينزل تحت الأرض، وسيبدأ فى عمليات عنف لن تخرج منها الدولة.
وتوقع البرادعى فى حواره مع صحيفة "الشرق الأوسط" اللندنية أن يكون الأسبوع الحالى حاسما فى حل الأزمة السياسية فى مصر مع الإخوان مشيرا إلى أنه يجرى العمل فى اتجاه أن يكون هناك إعلان لوقف العنف من جانب الجماعة، وكذلك تخفيض عدد الموجودين فى الميادين، وبعبارة أخرى تخفيض "درجة الحرارة".
وأشار إلى أنه قبل المسئولية بعد عزل مرسى، لأنه لم يكن يستطيع أن يقف على الرصيف بعد نزول 20 مليونا إلى الشوارع، ومطالبات جبهة الإنقاذ وتمرد، مضيفا أنه يعرف أنها مهمة انتحارية يضع فيها خبرته ومصداقيته على المحك، مؤكدا على أنه لو لم يتدخل الجيش فى وقت مناسب بعد 30 يونيو لكان الأمر انتهى إلى حرب أهلية.
وفيما يلى نص الحوار..
*هناك أشكال من انسداد الحوار بين أطراف الأزمة وغضب من الإخوان المسلمين، لكن من خلال تصريحاتك الأخيرة، أنت من أنصار مد اليد للطرف الآخر، وتحديدا الإخوان.. كيف يمكن أن يحدث هذا، وهل هذا واقعى بعد 30 يونيو؟
- هناك طبعا استقطاب، وانسداد فى العمل السياسى.. هناك عنف موجود اليوم فى الشارع، ولا بد أن نجد حلا لهذا، هذا الوضع لا يمكن أن يكون مستداما، فهذا ليس تظاهرا سلميا، لكنه تظاهر مصحوب بعنف، ولا يمكن لأى دولة أن تسمح بأن تكون هناك مجموعات أيا كانت مطالبها مشروعة أوغير مشروعة تستخدم العنف فى عملية ابتزاز وترويع للمواطنين.
ولنأخذ مثلا الكلام عن منظمة العفوالدولية عندما تقول إن هناك 10 أو11 شخصا ماتوا أوعذبوا فى إطار تجمعات الإخوان.. إذن هناك مشكلة خطيرة لا يمكن أن تستمر مدة طويلة، الوقت ليس فى صالح استمرار هذا الوضع، على الجانب الآخر لا بد أن نبذل كل وسيلة ممكنة ونتخيلها للتوصل إلى حل سلمى لهذه العملية، لأنه فى النهاية هذه أرواح ولا بد أن نحمى هذه الأرواح، ولا بد أن نحافظ على كل روح ولا نستخدم العنف إلا إذا لم يكن لدينا خيار آخر إطلاقا. وحتى عندما نستخدم العنف يجب أن يكون منضبطا، وبكل الأساليب، لنتجنب بأقصى قدر ممكن الضحايا أوالمصابين.
اليوم هناك مساع من كل الأطراف فى المجتمع الدولى وفى الداخل المصرى وفى العالم العربى للتوصل إلى صيغة يمكن منها أن تفك هذا الاحتقان. تركيزى فى الوقت الحالى على نبذ العنف أووقفه، ونعمل على أساس أن يكون هناك إعلان لوقف العنف من جانب جماعة الإخوان المسلمين، وكذلك تخفيض عدد الموجودين فى الميادين، أى بعبارة أخرى تخفيض "درجة الحرارة".
إذا وصلنا إلى وضع تكون هناك اعتصامات سلمية فيه فى مكان محدود لا تروع المواطنين ولا تستعمل العنف ولا تخرج فى مظاهرات قطع الشوارع كما نرى، فى هذه الحالة ننتقل إلى الجزء الآخر وهوالبحث معهم (أى الإخوان) فى كيفية المشاركة فى الحياة السياسية. ونحن نود أن يشاركوا فى الحياة السياسية لأنهم جزء من المجتمع المصرى وكذلك السلفيون. وكل مصرى لا بد أن يكون له دور فى دولة ديمقراطية، فى دولة مفتوحة قائمة على التعددية بصرف النظر جنس الإنسان وعقيدته وأصوله العرقية. نود أن نرى الإخوان المسلمين يشاركون فى كتابة الدستور الذى بدأت العمل فيه لجنة المتخصصين، وفى خلال شهرين أوثلاثة ستنتهى من الدستور لجنة الخمسين ثم يطرح على الاستفتاء.
نود أن يستمر حزبهم إذا كان يرغب فى العمل السياسى مثل السلفيين وكل الأطراف، لكن هذا يجب أن يكون فى إطار دستور، وهذا هوالخطأ الجوهرى الذى حدث بعد ثورة 25 يناير (كانون الثاني) وهوأننا لم نتفق على دستور توافقى يحدد القيم التى نعمل فى إطارها ونعيش من خلالها ونعمل فى ظلها.
فى العمل السياسى لا نود أن تكون هناك أحزاب على أساس ديني، لأن معنى ذلك أن حزبا معينا سيتكلم فى السياسة باسم الدين أوالله، وهذا طبعا شيء يتناقض تماما مع طبيعة السياسة التى فيها أخذ وعطاء، وطبعا نعرف أنه عندما يتحدث أحد باسم الدين فإن هذا هوفهمه للدين وليس بالضرورة أن يكون معنى ذلك أن هذا هوالدين المقدس، إنما فهمه للمقدس. هذا ضرورى حتى تسير الدولة إلى الأمام ونمنع تكرار ما حدث من الاستقطاب الحالي، وهواستقطاب فى واقع الأمر صناعي، لأن مصر لم تكن فيها أبدا مشكلة بالنسبة إلى الشريعة الإسلامية أوالدين الإسلامي، فمنذ عام 1980 والدستور يقول إن مبادئ الشريعة هى المصدر الرئيس للتشريع، ولم تكن هناك مشكلة، والمحكمة الدستورية العليا فسرت هذا بأنها أحكام قطعية الدلالة قطعية الثبوت وفتحت الباب للاجتهاد. الحقيقة نحن خلقنا هذه المشكلة بعد الثورة، وخلقتها جماعة الإخوان المسلمين، وخلقها السلفيون، كما لوكانت مصر تنقسم إلى مسلمين وكفار، بما أدى إلى هذا الاستقطاب بناء على توصيف خاطئ لمشكلة غير موجودة. وبالتالى نريد أن نعود مرة أخرى بدستور يحدد بصراحة ووضوح القيم والمبادئ، ومنها أن حرية العقيدة وحرية التعبير وكل الحريات مضمونة ومكفولة لكل مصري، وأن العمل السياسى يجب أن ينفصل عن العمل الدعوي.
فإذا كانت هناك جماعة دعوية أوخيرية مثل جماعة الإخوان المسلمين فلا يجب أن تكون هناك هذه العلاقة الملتبسة الغامضة غير الواضحة مع حزب الحرية والعدالة، الحزب حزب سياسى ويجب أن يكون مفصولا تماما عن جماعة الإخوان المسلمين، وهذه بعض المبادئ التى ستناقش وتوضع فى الدستور حتى لا يحصل تكرار لحالة الاحتقان التى وصلنا إليها اليوم.
*لكن المزاج العام فى الشارع غير ذلك؟
- أعرف أن المزاج العام هوسحق «الإخوان المسلمين».
*لذلك هناك تساؤلات بين اتجاهات سياسية وقطاعات فى المجتمع تريد حزما وحسما أكبر حول الاتجاه الذى تحدثت عنه؟
- إذا كنت فى موقع مسؤولية يجب أن تقود ولا تقاد، من الأسهل أن أقول نسحق «الإخوان المسلمين» ولكن هل هذا حل. «الإخوان» جزء من وفصيل من الشعب المصرى يجب أن أضمن له حقه فى الحرية والعيش والكرامة والإنسانية. حتى من الناحية البراغماتية هذا ليس حلا، فحتى تقمع أوتسحق أوتقصى فصيلا معناه أن هذا الفصيل سينزل تحت الأرض وسيبدأ فى عمليات عنف لن تخرج منها الدولة. رأينا التجربة الجزائرية.. هناك حلول قصيرة لكنها ليست حلولا، مثل مسكنات يستفحل بعدها المرض، ليس هذا حلا. أتفهم غضب الشعب المصرى وأفهم أن الإعلام للأسف أسهم إلى حد كبير فى خلق حالة الغضب هذه وشيطنة الآخر، إنما أقول لا يمكن أن نشيطن فصيلا من الشعب لا هنا ولا فى أى بلد. الحل أننا محكوم علينا أن نعيش معا وأن نجد وسيلة وصيغة لنعيش معا فى سلام اجتماعي، ولن يتحقق لك السلام الاجتماعى فى أى وقت فى عملية تقوم على إقصاء الآخر.
*أطراف سياسية أخرى ترى أن تيار الإخوان أوحتى تيار الإسلام السياسى كله خسر خسارة شديدة فلماذا أمنحه حبل نجاة؟
- أنا لا أعطيه حبل نجاة، أنا أعطيه حقه كمواطن، ولا أتعامل فقط معه كفصيل سياسي، بل أتعامل معه كجزء من المجتمع المصرى وأقول له حقوقه، هناك حقوق كونية، ولا بد أن أعطيه حقه فى أن يكون جزءا ويشارك فى كل الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية ما دام يلتزم بالقواعد التى اتفق عليها المجتمع، والتى نأمل أن تكون بالتوافق. الدستور الجديد ما زلت آمل فى مشاركة السلفيين ومشاركة الإخوان فيه، وأن يكون هذه المرة بالتوافق حتى نستظل جميعا بهذه القيم سواء كنا من اليمين أومن اليسار أومن الوسط، وإنما نعرف أن هناك قواعد تحكمنا ونعمل فى إطارها. لووصلنا إلى هذا التوافق لوصلنا إلى الصورة الأكبر وهى أننا يجب أن نجد صيغة نعيش بها معا، ولا توجد وسيلة أخرى لنعيش معا وإلا سنرى تكرارا لما يحدث فى سوريا والعراق إذا بدأنا ننقسم على أساس ما يطلق عليه دينى وهوليس خلافا دينيا حقيقيا، أوعلى أساس عرقى لغوي، وفى النهاية سندمر أنفسنا.
ليست هناك بدائل أمامنا، وأنا أعرف غضب الشعب المصري، وأعرف أن الإخوان قد يكونون يودون أن يجعلوا من أنفسهم ضحية،إنما الحل لا هذا ولا ذاك، الحل أن نحكم عقولنا وضمائرنا ونحكم إنسانيتنا حتى نصل إلى حل تعود به مصر أخرى دولة متصالحة مع نفسها.
*فى تفسير ما حدث فى 30 يونيو، أرجع البعض ذلك إلى سوء الإدارة خلال فترة العام السابق، وهناك آراء ترجعه إلى القلق على هوية الدولة، أوما يطلق عليه البعض الأخونة..

- هوية الدولة إحدى المشاكل الوهمية.. مصر لها سبعة آلاف عام ولا أحد يصحوصباحا ويقول أنا هويتى ماذا؟.
*أقصد ما كان يقال عن أخونة الدولة؟
- هذه ليست هوية وإنما محاولة مجموعة فرض فهمها للدين على باقى الشعب، أى محاولة فرض رؤيتهم لما يعتقدون أنه الدين الإسلامى على باقى أفراد الشعب، وباقى أفراد الشعب بما فى ذلك الأزهر الشريف كان على خلاف معهم،فى الدين الإسلامى الاختلاف رحمة، لا يستطيع أحد أن يفرض فهمه للدين ويقول هذا هوالدين وليس هناك تفسير آخر، أنا أعتقد أن السبب الرئيس هوفشلهم فى الأداء، طبعا الأخونة هى بمفهوم عملية الإقصاء، فمن ليس معنا ليس منا وضدنا. وهذا ضد الديمقراطية التى أتت بهم، لقد جاءوا بالديمقراطية ليكونوا فصيلا فى مجتمع متكامل، وقد حاولوا إقصاء أغلبية الشعب المصرى وهذا أنا أسميه طغيان الأقلية.
والمجلس العسكرى خلال فترة حكمه لمدة سنة وضعنا على طريق خاطئ، لأنه كان يجب أن نبدأ بالدستور، كذلك السنة التى أعقبت الانتخابات الرئاسية كانت سنة فاشلة تماما من الناحية الاقتصادية والاجتماعية، والمجتمع بدأ يدخل حالة استقطاب. الناس وصلوا إلى حد أنهم رأوا أن تغيير النظام هوأمر حتمي، وتغيير رئيس الجمهورية هوأمر حتمي، والانتخابات المبكرة هى أمر حتمي، أيا كان العدد الذى نزل الشارع 15 مليونا أو20 مليونا، فقد نزلوا وهم نفسيا لم يكن فى ذهنهم العودة إلى منازلهم قبل أن يرحل الرئيس مرسي، ولذلك تدخل الجيش فى هذا الوقت، أوطلب تدخل الجيش فى محاولة لإنقاذ البلد من حرب أهلية.
أنا كنت أرى ذلك قادما من قبلها من أوائل يونيو، وكنت أرى أن الشعب المصرى فى وضع نفسى يقضى بأنه لا بد من تغيير، وللأسف الدكتور مرسى لم يفهم هذه الرسالة وجماعته لم تفهم هذه الرسالة.. وهناك مبعوثون أجانب، مثل المبعوثة الأوروبية كاثرين أشتون، ذكروا أنه فى أى دولة ديمقراطية لوحصل هذا (30 يونيو) فلا بد أن يقدم الرئيس استقالته، هم لديهم وسائل أخرى مثل سحب الثقة فى أميركا، نحن لم تكن لدينا أى من هذه الأدوات سوى أن الناس ينزلون إلى الشارع، وإذا لم يكن الجيش قد تدخل فى وقت مناسب كان الأمر سينتهى إلى حرب أهلية.
*وهوما أثار جدلا ومواقف خاصة خارجيا؟
- كنا فى خيار بين شقى الرحى فى مصر، إما أن يدخل الجيش الذى بدأ يعطى رسائل بأنه لم يسمح بانهيار الدولة ومنح مهلتين أسبوعا و48 ساعة، ويضع حدا لهذا الاستقطاب، أوننتهى بحرب شوارع. الجيش تدخل نعم، لكن هل بمفهوم انقلاب عسكري؟ لا يمكن أن تصف هذا بأنه انقلاب عسكرى ومعك ووراء ظهرك 20 مليونا يقولون لك يجب أن يستقيل الرئيس مرسي، ولذلك حتى فكرة الانقلاب العسكرى انتهت فى الاتحاد الأوروبى وأميركا، الجميع يقول إن هذا ليس انقلابا وإنما الجيش تدخل للإنقاذ وتصحيح مسار الديمقراطية ومسار الثورة. وهذا شيء لم يكن مرغوبا فيه بما فى ذلك من الجيش نفسه، الفريق عبد الفتاح السيسى يقول حتى اليوم يا ليت الرئيس مرسى كان نجح، وأنا أقول ليته كان نجح، وليته استمع إلى رأى الشعب، وكانت هناك محاولات على مدى شهور لكى يستمع، إنما الرئيس فشل، وأقول فشل لسياسات الإقصاء وعدم الخبرة فى إدارة شؤون البلاد.
*لوتحدثنا عن المرحلة الانتقالية وخريطة الطريق الموضوعة ل9 أشهر.. هل ترى فى ظل الوضع الحالى أنها قابلة للتطبيق أم أنها ستأخذ وقتا أطول؟
- أنا أعتقد أننا قد نفك الاحتقان الحالى لوالإخوان تفهموا أنه لا رجوع إلى الوراء، مثلما حدث بعد سقوط نظام مبارك، فالحزب الوطنى فهم أن هناك ثورة ورغبة فى التغيير، نريد أن يفهم الإخوان مثل الحزب الوطنى أن هناك رغبة فى التغيير، وكما أطلب من قواعد الحزب الوطنى أن تشارك فى العملية السياسية الجديدة نطلب من قواعد الإخوان المسلمين أن تشارك فى العملية السياسية الجديدة. إذا سار الأمر كهذا أعتقد أن المرحلة الانتقالية ستنتهى خلال 9 أشهر أوسنة حتى أكون صادقا، وهناك الآن لجنة خبراء تعمل على الدستور، وستنتهى من عملها خلال 30 يوما، ثم هناك لجنة من 50 شخصية محدد لها 3 أو4 أشهر على أقصى تقدير، ثم يطرح الدستور للاستفتاء، وأعتقد أنه سيكون دستورا فيه تعديلات شاملة وجوهرية حتى يكون ديمقراطيا يضمن الحقوق والحريات لكل فرد فى المجتمع المصري، الطفل، والمرأة، والقبطي، وتداول السلطة.. لوعملنا هذا يكون أكبر إنجاز فى تاريخ مصر المعاصرة، لأنه منذ عام 1952 لم يكن فى مصر دستور حقيقى يمكن أن نطلق عليه أنه دستور ديمقراطى بالمعنى الصحيح.. وبعد ذلك ستكون انتخابات برلمانية وانتخابات رئاسية، وسيكون هناك برلمان منتخب ورئيس منتخب.
*كانت هنالك تصريحات أخيرة لأحد قيادات الإخوان فى "نيويورك تايمز" يقول فيها إنهم ينتظرون مبادرة حسن نية..
- ليس هناك حوار بمعنى حوار على المستوى الرسمي، هناك طبعا كثير من المتطوعين وكثير من الوسطاء، إنما فعلا حتى يبدأ هذا الحوار لا بد أن يعلنوا نبذ العنف، يعلنوا أنهم انتهوا من عمليات الترويع وقطع الطرق، لا تستطيع أن تبدأ الحديث معهم وهناك عملية ابتزاز، بمعنى إذا لم تتكلم معى سأقطع طريقا.
هناك الأطراف الموجودة.. وموجود معنا فى مصر حاليا برناردينوليون ممثل الاتحاد الأوروبي، وويليام بيرنز نائب وزير الخارجية الأميركي، وهناك الشيخ عبد الله بن زايد وزير الخارجية الإماراتي، وخالد بن عطية وزير خارجية قطر، ليسوا لأنهم الذين سيحلون المشكلة وإنما يبذلون مساعى حميدة مع كل الأطراف حتى نتوصل إلى وقف العنف وبعد ذلك يكون هناك حوار بشأن كيف يشارك الإخوان وغيرهم فى كتابة الدستور، وبشأن المشاركة فى الحياة السياسية.
*على صعيد الشارع يبدوأن هناك حساسية شديدة من الوفود الأجنبية للوساطة فى شأن محلي..
- طبعا هوشأن محلى إنما نحن جزء من العالم، والعالم قلق، بالنسبة لنا مصر دولة كبيرة وتأثيرها كبير، كل هؤلاء لم يأتوا للتدخل فى الشأن المصري، إنما هناك بعضهم له صلات ب "الإخوان ومن المفيد أن يقدموا النصيحة إلى الجماعة بالنسبة إلى الأمم المتحدة أنا على اتصال دائم بسكرتير عام الأمم المتحدة، وليس معنى ذلك أنهم يتدخلون فى شؤوننا، لكن كل من يستطيع أن يقدم مساعى حميدة ويقدم مشورة فى كيفية حل هذه المشكلة نرحب به، ولا بد أن تكون لدينا ثقة فى أنفسنا، فنحن دائما فى العالم العربى نتحدث عن مسألة التدخل الأجنبي، وليس هذا هوالذى سيحل مشاكلنا، لكن لا بد أن نحلها بأنفسنا، وليس عن طريق الأجنبي، ولكن أى شخص يستطيع أن يقدم مشورة أونصيحة إلى الأطراف مرحب به.
*الفريق السيسى انتقد موقف الرئيس باراك أوباما والإدارة الأميركية، وفى الوقت نفسه طالبهم بممارسة ضغوط على الإخوان.. هل تتوقع ذلك، وهل لديهم مثل هذا النفوذ؟
- لا بد أن نفهم فى العالم العربى أن كل الدول تبحث عن مصالحها، ويجب أن تفعل ذلك، بما فيها مصر والولايات المتحدة والسعودية. الولايات المتحدة كانت لها علاقة بالإخوان نتيجة أنه كان هناك رئيس من الإخوان لمدة سنة، وأنا تصورى أنهم رأوا فى ذلك فرصة بالنسبة لهم أن يتعاملوا مع الإسلام السياسي، والإخوان هم رأس الإسلام السياسى فى كل المنطقة، وأن يتوصل الأميركان إلى صيغة للعيش المشترك مع الإسلام السياسى كان بالنسبة إليهم فرصة عظيمة، ولأنه أيضا خرجت من عباءة جماعة الإخوان المسلمين القاعدة» والجهاد وكل هذه الجماعات.. إلخ. واليوم تفهم الأميركيون الأمر، تقبلوا أنه حصل تغيير فى مصر، الإخوان ليسوا موجودين، إنما إذا كان الأميركان لا تزال لهم صلات بالإخوان، ويستطيعون أن يسدوا إليهم النصح بأنه حان الوقت لأن يقبلوا الوضع الحالي، ويدخلوا فى العملية السياسية الموجودة، فأهلا وسهلا، لكن لا أرى أن هناك توترا فى العلاقة حاليا.
*يدور الحديث حول وجود حمائم يريدون تسوية سياسية، وصقور داخل الحكم يريدون الحسم، والراغبون فى استمرار الجهد السياسى أقلية..
- فى أى دولة ستجد وجهات نظر مختلفة، وكما ذكرت أن الشعب صبره ينفد، ويرى عمليات عنف، وأن الدولة غير متمكنة من السيطرة على الطرق وغيره. وكذلك هناك من هم فى الجيش والشرطة الذين يرفضون الإخلال بهيبة الدولة، وهناك آراء مختلفة، ونحن لا نختلف على الهدف أن هذه العملية لا بد أن تنتهى وأنها لا يمكن أن تستمر (الاعتصام)، وأن الخلاف فى وجهات النظر، وأنا فى رأيى أنه لا تزال هناك فسحة من الوقت، وأن هناك وسائل يجب أن نستخدمها وأن نلجأ إليها بما فى ذلك المساعى الحميدة التى يقوم بها كل من يأتى إلينا من الداخل والخارج، وذلك قبل القول بأنه يجب فض هذه الظواهر بالقوة.. لا بد أن يكون هناك إبراء ذمة، بمعنى أننا أبرأنا ذمتنا بأننا فعلنا كل شيء لحفظ الأرواح. لكنى ما زلت أرى أن القوة لن تحل المشكلة على المدى الطويل، ولا بد أن يكون هناك نوع من التصالح.
*يصفك كثيرون بأنك الأب الروحى ل25 يناير، إلا أنك تعرضت لسهام كثيرة وانتقادات وحملات ما زالت مستمرة. فى المرحلة الانتقالية الأولى توقع فريق من أنصارك أن تخوض الانتخابات الرئاسية السابقة لكنك رفضت ولك أسبابك، ثم قررت أن تأخذ المسؤولية فى هذه المرة وقد تكون تكلفتها السياسية عالية وليست سهلة..
- فى السابق رفضت لأن هذه الثورة لم تقم لكى نعمل نصف ديمقراطية، وقد قلت منذ اليوم الأول إنه لكى تبنى دولة لا بد أن تتفق على القواعد ثم تبنى المنزل. رفضت أن أخوض سباق الرئاسة فى 2012 وأنا لا أعرف صلاحيات وظيفتي، وحتى لا يوجد دستور، وقد رأينا كيف انتهينا، والإعلانات الدستورية التى أعلنها مرسي، وإلغاء المحكمة الدستورية. هذه المرة قبلت الاضطلاع بالمسؤولية لأن العشرين مليونا الذين خرجوا فى 30 يونيوطلبوا منى القيام بدوري، جبهة الإنقاذ وآخرون طلبوا ذلك، وقبلت لأن البلاد كانت فعلا فى وضع ستنهار فيه. أنا قبلت مهمة انتحارية، لم أدخل لكى أكون رئيس الجمهورية أونائب رئيس الجمهورية. ووضعت كل خبرتى ومصداقيتى على المحك. لم تكن تستطيع أن تترك البلد فى الوضع الذى كان فيه. منذ سنتين كان هناك أناس يمكن أن يترشحوا، لكن اليوم فى حالة الاستقطاب الموجودة، ال20 وال30 مليون الذين خرجوا، جبهة الإنقاذ، وتمرد، وجبهة 30 يونيو، كلفوني، ولم أكن أستطيع أوأملك أن أجلس على السور غير مشارك. المسؤولية كبيرة وكل يوم مطلوب منا أن نصدر قرارات ليست سهلة.
*ماذا لورفض الإخوان المشاركة.. وهل هناك بصيص أمل فى الوصول إلى حل معهم؟
- آمل، كما فهم نظام حسنى مبارك أنه لا رجعة للوراء آمل أن يفهم الإخوان أيضا أنه لا رجعة إلى الوراء. وأعتقد أن قيادات الإخوان المعتدلين قد فهموا أنه لا عودة إلى الوراء، وأن عودة مرسى غير مطروحة. وفى محاورتهم مع الناس لا يتحدثون عن عودة مرسي، وإنما يتحدثون عن الدستور وعن البرلمان. آمل أن يكون هناك واقع جديد نشأ بعد 30 يونيو، ونحن لا نعمل على إقصائهم كما كانوا يفعلون بإقصاء غالبية الشعب المصري، ونقول لهم نحن نمد أيدينا إليكم لكى تشاركوا على أساس واقع جديد، لتأسيس بيت جديد حتى بأسلوب عقلانى وواقعى مثل باقى الديمقراطيات فى العالم، حتى ننطلق معا، وأنتم لكم رأيكم وآيديولوجيتكم، ونحن لنا رأينا وآيديولوجيتنا.
يجب أن نعيش فى إطار لا نخرج فيه عن القواعد الأساسية، لا أستطيع أن أعود وأقول كما حدث كمثال إن وجود سيدة فى وزارة الثقافة حرام، ولذلك يخرج الدستور وينص على حرية العقيدة والمساواة لإنهاء هذه المسائل، وبذلك نكون قد وضعنا الأرضية المضبوطة ثم ننطلق للعمل، وآمل أن نصل لهذا، أما إذا وصلنا إلى طريق مسدود فى رأيى فستدخل مصر فى طريق لا نود أن ندخل فيه إطلاقا.
*إحدى مشاكل الفترة الانتقالية الأولى انقسامات القوى السياسية، وكانت جماعة الإخوان هى القوة السياسية الوحيدة المنظمة وباقى القوى ليست كذلك.. كيف نضمن أنه بعد عام بعد الوصول إلى الانتخابات لا نصل إلى نفس النتائج الماضية؟
- أعتقد أن ما حدث فى السابق لن يتكرر لسببين، أولهما أن الإخوان فقدوا الكثير من مصداقيتهم فى الشارع المصرى نتيجة سوء الأداء، والثانى أن القوى المدنية بدأت تفهم أن قوتها فى وحدتها، لأن هذه الدكاكين الصغيرة لن تصمد لأيد أن تعمل معا ويكون لها هدف واحد وتتواصل مع الشعب حقيقية. الظروف التى أدت إلى حصول الإخوان والسلفيين على مكاسب سياسية أكبر من قوتهم الحقيقية كانت ظروفا استثنائية، فى وقت فقد فيه الناس الثقة فى نظام حسنى مبارك والبيروقراطية المصرية، بينما كانت هذه الجماعة تقدم لهم مساعدات اجتماعية فى بعض الأحياء الفقيرة، وتطلق شعارات الإسلام هوالحل، وأن هؤلاء أهل الله، وكانت هناك ظروف مختلفة، ولكن أعتقد أن الوضع تغير الآن، ومع ذلك يجب أن ينافسوا وإذا أخذوا أقلية أوأغلبية يكون هذا فى إطار دستور يضمن فى الوقت نفسه أنه لا طغيان لأغلبية ولا أقلية، وكل واحد يحصل على حقوقه فى سياق قضاء مستقل يضمن حقوق الأقليات، بمعنى أن الدستور يحدد أنه لا تستطيع أن تطغى السلطة التنفيذية على القضائية كما فعل الرئيس مرسي. الدستور هوالأساس وإذا نجحت فى عمل الأساس فلا أعتقد أن البيت سوف ينهار.. قد تحدث خلافات لكن سيظل المنزل قائما.
*كيف ترى العلاقة بين الرئاسة والحكومة المدنية والقوات المسلحة، أقصد مسألة من له سلطات وبيده القرارات؟
- هناك توافق.. مثلا بالنسبة للوزارة أنا على توافق مع الوزراء لأن نصفهم أصدقائي، وسبق أن عملت معهم، والرئيس - عدلى منصور - رئيس المحكمة الدستورية العليا هوقاض وعنده فكره المستقل ويفهم معنى العدالة، ونعمل معا كل يوم، وعندنا مجلس الدفاع الوطني، والفريق أول عبد الفتاح السيسى لم أعرفه من قبل، لكنه يعمل ويفهم دوره العسكرى والقوات المسلحة، وبالتالى يمكننى القول بأن هناك توافقا، ويحدث اختلاف فى الرؤية أحيانا مثل أى اختلاف فى أى أسرة ونجلس معا ونصل إلى توافق.
*هل ترى أن الفترة الانتقالية المحددة بتسعة أشهر توجد فيها فرصة لإعادة الإنعاش الاقتصادى ولوبشكل نسبي؟
- هذا أساسي، اليوم نحن نتحدث عن هذا، ولذلك نريد أن نوقف العنف الموجود، ونوقف بؤر الاحتقان ونبدأ فى الحديث عن الاقتصاد. هناك معونات كثيرة وقروض كثيرة جدا قادمة لنا بالذات من دول الخليج. نريد أن تهدأ الأمور حتى تبدأ الاستثمارات الخاصة المباشرة فى التدفق. فى ذهننا، ودائما أقول للحكومة هذا الكلام، لا بد أن يشعر الناس بأن هناك تغييرا، ولا بد أن يشعروا بأن هناك أملا، ولوكان تغييرا صغيرا إلى الأمام. اليوم كنا نتحدث مثلا عن قروض متناهية الصغر ل600 ألف مصري. وإحدى دول الخليج مستعدة لأن تقدم مليار دولار لنبدأ هذا المشروع خلال هذا العام. هذا شى عظيم، لأن مشكلتنا فى النهاية هى الفقر. نصف الشعب المصرى يعيش تحت خط الفقر المدقع، وثلث الشعب المصرى لا يقرأ ولا يكتب. وكل الذى نراه من غضب وانقسامات فى رأيى لا صلة له بالدين، وإنما هوغضب يرتدى عباءة الدين، وفى دول أخرى يرتدى عباءة اللغة، وفى دول غيرها يرتدى عباءة اللون والجنس.
*كان لصندوق النقد الدولى تعليق قال فيه إنه لن يتفاوض إلا مع حكومة منتخبة..
- أعتقد أنه حين تهدأ الأمور سنتفاوض مع صندوق النقد الدولي. والمجتمع الدولى كله يرغب فى أن يتفاوض معنا وكذلك صندوق النقد، وأعتقد أنه سيكون أكثر مرونة وفهما، اليوم لا نريد من صندوق النقد 4 مليارات، ولكن شهادة ثقة فى الاقتصاد المصري. وأنا أرى إلى أى حد كبير يمكن أن ينطلق الاقتصاد المصري. الأموال ستتدفق، والسياحة ستعود، لكن بشرط حل المشكلة الأمنية، وأن يشعر الناس بالاستقرار. هنا يمكن أن ينطلق الاقتصاد بسرعة كبيرة جدا. الناس أصابهم الملل بعد عامين ونصف العام (من الإطاحة بنظام مبارك)، ولم يروا شيئا إلا غياب الأمن وغياب الاقتصاد، ولا بد أن أعطيه الأمل وأعطيه الحلم.
*هناك قلق شديد فى العالم العربى على مصر، فماذا تقول للعرب عن الوضع المصرى مستقبلا. هل هناك أمل فى العودة إلى الاستقرار؟
- مصر دولة كبيرة، وبالطبع هناك أمل، كلما قصرنا مدة الفترة الانتقالية، وكلما وصلنا إلى صيغة للتعايش المشترك. وهذا الأمر ليس بالنسبة لمصر فقط، ولكن أيضا هى رسالة للعالم العربي. العالم العربى كله متفجر، انظر لسوريا وانظر للعراق وانظر للصومال ولليمن. اليوم العالم العربى فى أسوأ حالاته حقيقة.. فى أسوأ حالاته من الناحية الأمنية. العالم العربى يحتاج لصيغة يتعامل من خلالها مع القرن الحادى والعشرين، ويتعامل مع نفسه، ويتعامل مع بعضه كأمة عربية. مصر كانت دائما مثالا. نحن نقول للعرب إن شاء الله سيكون هناك أمل قريبا. توجد مصاعب وما زلنا ندخل طريق الديمقراطية. والديمقراطية فكرة جديدة على العالم العربي، وليس لنا حل إلا السير فى طريق الديمقراطية.. مثل الطفل يحبوثم يمشي.. نحن ما زلنا فى سنة أولى حضانة فى مراحل الديمقراطية. هناك عثرات فى الطريق، إنما إن شاء الله سنمضى إلى الأمام. لكنى أطلب من كل العرب أن يساعدونا، كما نطلب من كل العالم أن يساعدنا اقتصاديا وبكل مشورة وبكل نصح. مصر منفتحة على العالم كله، وليس لديها ما يطلق عليه الخوف من التدخل الأجنبى ما دامت لديها ثقة فى نفسها.. وهى جزء من عالم كبير وأسرة إنسانية واحدة، وطبعا أسرتها الصغيرة هى الأمة العربية، والدول العربية. والحقيقة جزء كبير منهم ساعدنا بعد 30 يونيومساعدة كبيرة، ومستمر فى المساعدة. أقول ساعدونا واصبروا علينا.
*هل تفكر فى الترشح للرئاسة، نعرف أنك قلت إنك لا تطمح لذلك، لكن ماذا لوتعرضت لضغوط ومطالب بالترشح؟
- هذا الأمر غير مطروق، وآمل ألا تكون على ضغوط، وآمل أن أقاوم الضغوط، لأننى حقيقة أرى أن هناك جيلا جديدا يجب أن نعطيه الفرصة.. فرصة بفكر جديد، ونستمر نحن، أعنى أن يكون هناك مزيج من خبرة الكبار وعزم الشباب. وإذا وضعنا المرحلة الانتقالية على الطريق السليم سأكون أكثر الأشخاص سعادة حتى أتمكن من السفر لرؤية أحفادى فى لندن الذين لم أزرهم منذ ستة أشهر.
*هل تفكر فى جولات خارجية؟
- اليوم الناس كلهم يأتون إلينا، لكن بالطبع هناك قمة الأمم المتحدة فى سبتمبر، والتى ستعطينى فرصة للتواصل مع كثير من الرؤساء هناك، لكى أشرح لهم الوضع فى مصر، وكذلك الموضوع الاقتصادي، وكذا مشكلة مياه النيل، لا بد أن ننظر إليها ونبحث لها عن حل فى إطار من التعاون المشترك مع الدول الأفريقية، ولا يمكن إطلاقا أن يكون هناك صدام. وكذلك ما يتعلق بالشأن العربى مثل القضية السورية، حيث كان عندى اليوم صباحا الأخضر الإبراهيمى (المبعوث العربى الأممى المشترك بشأن سوريا) وكذا المشاكل فى العراق واليمن والصومال. العالم العربى فى حالة تشرذم اليوم، والجامعة العربية غير موجودة، ولا بد أن أعود وأعيد هذا كله، لأن هذا هوالمجال الحيوى لى وللعرب. لا يمكن أن نرى الاتحاد الأوروبى بالشكل الذى هوعليه باختلاف الثقافات والأجناس، وغيره، بينما (كعربي)، بكل ما أملكه من مقومات مشتركة، أصبحت عدونفسي. العالم العربى بالنسبة لى أسبقية. اليوم فى السودان مشاكل، وفى سوريا مشاكل، وكذلك ليبيا وفلسطين. المجال الحيوى (لمصر) كله ملغم. فالأمة العربية هى الأسبقية ثم أفريقيا، ثم أعود مرة أخرى لأمارس دورى الذى يجب أن أمارسه فى العالم كقاطرة دفع.
*هل ترى الربيع العربى جاء بالسلب أم بالإيجاب على العالم العربي؟
- نحن ننتقل من مرحلة عقود من الاستبداد لمرحلة تغيير كامل فى اتجاه الديمقراطية. من الممكن أنه كان لدينا تفاؤل أكثر من اللازم عندما توقعنا أن كل هذا سيحدث فى فترة وجيزة، فى ستة أشهر. وفعلا، فى أول مرة التقيت فيها بالمشير حسين طنطاوى (الرئيس السابق للمجلس العسكرى الذى أدار المرحلة الانتقالية بعد تخلى مبارك عن السلطة) قال لى العملية ستنتهى خلال ستة أشهر. أنا قلت له لا، لن يحدث فى ستة أشهر، لكننى لم أكن أتوقع أن المشاكل ستكون بهذا الحجم الذى نراه اليوم، لا بأس. عقبات فى الطريق لكن لا عودة إلى الوراء. إذا أردنا أن نكون جزءا من العالم فلا بد أن نكون جزءا من القيم العالمية، التى تقوم أساسا على الديمقراطية التى تعنى أن الإنسان يكون حرا ويتمتع بحد أدنى من الحياة الحرة والكريمة. ولا يمكن الرجوع عن هذا.
*لورجعنا لمسألة الدستور والخطأ الذى ذكرت أنه حدث بإجراء الانتخابات قبله.. وجهة النظر المضادة تقول إنه جرى استفتاء، والناس صوتوا فيه..
- بعد نحو50 سنة من الحكم الاستبدادى كان تنظيم الإخوان منظما فى ذلك الوقت، وفى المقابل لم تكن الأحزاب المدنية منظمة، وكانت لا تزال فى مرحلة النمو. والإخوان وجدوا أن فرصتهم أن يندفعوا إلى الانتخابات.. كما أن الاستفتاء على الدستور استُغل فيه الدين حين كان يقال إن التصويت على نعم يعنى التصويت على الشريعة الإسلامية. وتحول التصويت على الاستفتاء إلى مسألة دينية. أنت تصوت على الشريعة أم مع الكفار. تم استغلال الدين والتجارة بالدين، والحقيقة أن الدين أسمى وأقدس من أن يتاجر به. ونحن منذ دستور سنة 1923، والدستور المصرى يقول مصر دولة دينها الرسمى الإسلام. ومن سنة 1980 قال الدستور إن مبادئ الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيس للتشريع. هذا ليس محل خلاف. هويتنا إسلامية ونعيش كمسلمين ومسيحيين منذ آلاف السنين فى وئام وتوافق. القيم فى الإسلام لا تختلف عن أى قيم مدنية أخرى، بل بالعكس، يوجد فيه كل هذا الكلام الذين نتحدث عنه، لكن التفسير الذى يقوم به البعض وهوأخذ قشور الإسلام وإغفال جوهر الإسلام، هوالذى أدى بنا إلى الوضع الذى نحن فيه اليوم. الاستقطاب الموجود يوحى بأن مصر انقلبت إلى مسلمين وكفار. هذه المشاكل (فى الحقيقة) غير موجودة إطلاقا.. لذلك نعود مرة أخرى، فى رأيي، فى الدستور وفى الأزهر الذى يكون منارة للإسلام المستنير، ويجب أن نتواصل مع بعضنا بعضا. ولوتواصلنا سنفهم أنا و«الإخوان» والسلف أننا كلنا مصريون وكلنا سنعيش معا وكلنا سيكون لدينا نفس الآمال ونفس المشاكل، مشاكل مصطنعة وليس حلها عن طريق العنف. العنف يفتح جروحا جديدة ولا يضمد أى جروح.
*الناس يسألون متى تنتهى الاعتصامات وأعمال العنف.. بعد العيد أم قبل العيد؟
- آمل أن يكون ذلك قبل العيد. توجد جهود مكثفة لإنهاء الاعتصام أوعلى الأقل تحجيم الاعتصام، وأن يكون اعتصاما سليما ولا يخرج إلى ما هوخارج الإطار السلمى مثل قطع الطرق وترويع الناس. إذا استمر فليستمر كاعتصام سلمى فى ميادين محددة ولا يعطل حياة الناس، فنحن بلد ديمقراطي، وسنستمر فى الحوار حتى تنتهى كل هذه الاعتصامات سواء اعتصامات الإخوان المسلمين أوالاعتصامات لأغراض فئوية وغيرها، إنما الاعتصام بهذا الشكل الموجود باستعمال العنف وبالرغبة فى العودة إلى ما قبل 30 يونيوفهذا غير مقبول، وأعتقد أن هذا الأسبوع سيكون أسبوعا حاسما حتى نهاية العيد.
*بالنسبة لموضوع سيناء.. متى يعود إليها الاستقرار؟
- فى سيناء توجد جماعات تكفيرية وإرهابية كثيرة. من الممكن أن يكون العدد 10 آلاف أو12 ألفا على ما أسمع.. أعداد كبيرة ويسكنون مع الناس. حل مشكلة سيناء مرتبط بحل المشاكل هناك. هناك علاقة بين البعض فى جماعة الإخوان المسلمين، كما سمعت، والوضع فى سيناء. لا نود أن يكون هناك حل أمنى قمعى قوى إلا إذا اضطررنا إليه. إنما نأمل فى إطار المصالحة، وإطار التوصل إلى توافق مع جماعة الإخوان، أن تهدأ كذلك الأمور فى سيناء، وأن تبدأ فيها عملية سياسية أمنية. حل مشكلة سيناء ليس صعبا على ما أفهم من القوات المسلحة.