قال عصام الإسلامبولى، الخبير القانونى، وحسب منطوق حكم محكمة القضاء الإدارى أنه تقدم بطلب إلى رئيس لجنة الأحزاب السياسية برقم 2342 ذكر فيه أن مجموعة من الأحزاب التى تطلق على نفسها أحزاب ذات مرجعية دينية وحددها بأحزاب «النور» و«الوسط» و«الأصالة» و«الفضيلة» و«الوطن» و«البناء والتنمية» و«الإصلاح والحضارة» و«العمل الجديد» و«الاستقلال» و«مصر القوية».. مؤكداً أن هذه الأحزاب باشرت ممارسات معادية لإرادة الشعب بهدف إسقاط ثورة 30 يونية ووصفها بالانقلاب العسكرى، كما أنها باشرت أعمالاً ضد الديمقراطية وكونت ميليشيات شبه عسكرية وشاركت بما سمى باعتصامات رابعة والنهضة وطالب لجنة الأحزاب بمراجعة برامج هذه الأحزاب للتأكد من مدى مطابقتها للدستور والقانون ورقابة ممارستها والتأكد من عدم معارضته مع الدستور واصفاً اللجنة بالتقاعس عن القيام بدورها المحدد فى القانون ولم تتخذ أى إجراء فى الطلب المقدم منه مما جعله يتقدم برفع دعوى قضائية وحكمت بإحالة الدعوى إلى هيئة مفوضى الدولة لإعداد تقرير بالرأى القانونى فى طلب إلغاء هذه الأحزاب. ما نتيجة الدعوى القضائية التى قمت برفعها لحل الأحزاب الدينية؟ - بعد صدور دستور 2014 تحديداً فى 18 يناير 2014 تضمن المادة (74) والتى تنص على عدم تأسيس الأحزاب السياسية على أساس دينى أو مباشرة السياسة على أساس دينى، والمفترض أن لجنة شئون الأحزاب تطبق ما ورد فى هذه المادة، ولكن للأسف أن اللجنة لم تباشر هذا الإجراء تلقائياً فتقدمت بطلب فى أكتوبر 2014 أطلب منها تفعيل المادة (74) من الدستور والمادة (4) من قانون الأحزاب السياسية. هل هذا التفعيل يندرج تحت أحكام الدستور أم مبادئه؟ - بالفعل الدستور فيه نوعان من الأحكام والمبادئ لا يحتاج إلى تدخل تشريعى يجوز تطبيقها فوراً لأنها صالحة للتطبيق بذاتها من الدستور ومبادئ أخرى فى الدستور تستلزم صدور قانون يترجم هذه المبادئ إلى نصوص، وهذه مسألة مستقرة فى القضاء المصرى سواء محكمة النقض أو المحكمة الإدارية العليا لها أحكام فى هذا الشأن. وماذا فعلت لجنة شئون الأحزاب فى هذا الأمر؟ - المؤسف أن لجنة شئون الأحزاب لم تبادر بتطبيق النص مع مجموعة من الأحزاب تقول عن نفسها إنها ذات مرجعية دينية وصل عددها إلى 12 حزباً حكم القضاء بحل حزب الحرية والعدالة وتبقى 11 حزباً، وكان يتعين على اللجنة أن تعيد قراءة برامجها طبقاً لآليتين وهما شرط التأسيس، وشرط الاستمرار أى المباشرة، وبعد قراءة هذا البرامج فالأحزاب المؤسسة على أساس دينى يحال أمرها إلى المحكمة الإدارية العليا للنظر فى حلها إعمالاً لقانون الأحزاب الذى يمنح هذه السلطة للجنة شئون الأحزاب فى المادة 17 من القانون رقم 40 لسنة 1977 والمعدل بقانون 12 لسنة 2012. وماذا عن متابعة الاستمرار أو مباشرة هذه الأحزاب لعملها؟ - لم تفعل اللجنة هذا أيضاً فيما يتعلق بالمباشرة، وكان عليها أن ترصد مراقبة مباشرة هذه الأحزاب لنشاطها وكان يتطلب من اللجنة متابعة الأحزاب والتى مارست بالمخالفة لنص الدستور والمادة (4) من قانون الأحزاب أن تنظر فى شأن حلها من عدمه ولكنها لم تفعل، حتى إنها لم تطلب من النائب العام أن يقدم مذكرة أو تقريراً عن مباشرة هذه الأحزاب خاصة فى هذه الفترة. التحريض والتخريب تقصد أن مباشرة الأحزاب الدينية اختلفت وتغيرت بعد 30 يونية عما قبلها؟ - نعم.. فهذه الأحزاب تأسست بعد 25 يناير 2011 بموافقة لجنة شئون الأحزاب فيما عدا حزب الوسط الذى صدر بحكم قضائى، ولكن بعد 30 يونية ظهر ما سمى بتحالف دعم الشرعية وهذه الأحزاب وصفت ثورة 30 يونية بأنها انقلاب عسكرى ثم قامت بعمل مخالفات وممارسات عنف وتحريض وتخريب وشاركت فى مظاهرات مسلحة واعتصامات رابعة والنهضة، وكل هذا بالمخالفة الصارخة للمادة 4 لقانون الأحزاب التى حازت حالات المخالفات التى تمارسها الأحزاب عند الممارسة منها مثلاً مخالفة مبادئ تتعارض مع الديمقراطية، ومخالفة الممارسة، السياسية التى تهز السلام الاجتماعى والوحدة الوطنية، أو الدعوة إلى التمييز الفئوى أو الطبقى أو الدينى أو العنصرى أو أعمال عنف أو تشكيل تكوينات عسكرية أو شبه عسكرية من الحزب أو التبعية والامتداد لأحزاب فى الخارج ومنع استخدام الشعارات الدينية أو استخدام دور العبادة من المساجد والكنائس والزوايا، كل هذه الأمور تؤكد للجنة شئون الأحزاب هل هذه الأحزاب خالفت القانون أم لا. وما الإجراءات المتبعة إذا ثبتت هذه المخالفات؟ - إذا ثبتت هذه المخالفات على اللجنة أن تحيل الأمر إلى النائب العام ولكنها لم تفعل، فتقدمت بطلب إلى لجنة شئون الأحزاب أطالبها بالقيام بالمهمة التى أناط الدستور بها وهى المادة (74) قانون الأحزاب وللأسف لم أتلق أى رد إلى أن اقتربت الانتخابات ووجدت أنها ستفرض حالة من الخطورة إذا دخلت هذه الأحزاب ونجحت فى البرلمان ويصبح البرلمان مهدداً أن يتم غزوه من هذه الكيانات فتقدمت برفع دعوى وبعد (48) ساعة حدد المستشار يحيى الدكرورى، رئيس المحاكم الإدارية جلسة 12/9/2015 وصدر الحكم فى نفس اليوم. وماذا كان منطوق هذا الحكم؟ - حكمت المحكمة بقبول الدعوى شكلاً بوقف تنفيذ قرار لجنة الأحزاب السياسية السلبى بالامتناع عن اتخاذ الإجراءات القانونية فى الطلب المقدم إليها بتاريخ 14/10/2015 للتحقيق مما ورد به فى شأن مدى توافر الشروط المحددة فى الدستور وفى القانون رقم (40) لسنة 1977 الخاص بنظام الأحزاب السياسية بشأن الأحزاب المشار إليها، وأقرت بتنفيذ الحكم بمسودته بغير إعلان وإحالة الدعوى إلى هيئة مفوضى الدولة لإعداد تقرير بالرأى القانونى فى طلب الإلغاء. وما الذى يفيد لديك أن برنامج حزب النور برنامج دينى؟ - لست أنا الفيصل أو الحكم ولكنى طلبت من اللجنة أن تباشر مهمتها وهى التى تؤكد هذا أو تنفيه، ورغم هذا بقراءة سريعة فى برنامج حزب النور وجدت فيه أن هناك خلطاً فى البرنامج بين مفهوم الشريعة الإسلامية وبين الفقه الإسلامى وشتان الفارق بينهما لأن الشريعة يقصد بها الأحكام والنصوص قطعية الثبوت قطعية الدلالة وهى القرآن والسنة النبوية الصحيحة، أما الفقه الإسلامى فهو فهم هذه النصوص والأحكام واختلاف المذاهب فى هذا الفهم، وحزب النور عندما يفسر نصاً قرآنياً يطبق الفقه الإسلامى ولا يطبق الشريعة. الدولة الدينية ربما يقال لك إنه يعتمد على المادة الثانية من الدستور؟ - المادة الثانية من الدستور تتحدث عن الشريعة الإسلامية كمصدر للتشريع فقط وليس للحياة بشكل عام أى ليست للسياسة والاقتصاد والاجتماع.. وتضمن البيان عدة نقاط أخطرها فى مجال التربية والتعليم الذى يقول فيه برنامج حزب النور إن التوعية الإسلامية والدينية بهدف خلق رجال يقودون الدولة، وهذا معناه أنهم يجهزون للدولة الدينية وهذه الفقرة واجهت فيها الدكتور شعبان عبدالعليم أحد قيادات حزب النور فى أحد البرامج الفضائية فقال إنه مش واخد باله!! وكلنا نعرف إجاباتهم وقلت له أنت رجل تعليمى وكنت رئيس لجنة التعليم فى مجلس الشعب وتقول مش واخد بالك؟! وماذا بعد إلزام القضاء الإدارى لجنة شئون الأحزاب بمراجعة الموقف القانونى للأحزاب الدينية؟ - ينبغى أن يطلب النائب العام من اللجنة إعداد مذكرة بهذا الشأن، وهذا ما حدث بالفعل، واللجنة أرسلت مذكرة إلى النائب العام بشأن شروط الممارسة، والنائب العام سيرد عليهم بمذكرة توضح أن هذه الأحزاب إذا باشرت أمراً مخالفاً للدستور والقانون سيحيلون أمرهم إلى المحكمة الإدارية العليا فوراً طبقاً للمادة (17) من قانون الأحزاب والمحكمة الإدارية العليا خلال 8 أيام تحدد جلسة وخلال (30) يوماً تصدر حكمها بشأن الحل من عدمه، هذا فيما يتعلق بالشرط الثانى، أما الشرط الأول الذى يتعلق بمهمة اللجنة ذاتها بأن ترى برامجها هذه الأحزاب وتعيد قراءتها، لتحدد البرامج التى تقوم على أساس دينى فى حال أمرها إلى المحكمة الإدارية العليا. إسقاط العضوية لو تم حل الأحزاب الدينية فى وجود أعضاء منها نجحوا فى البرلمان هل يبطل البرلمان؟ - لا يبطل البرلمان إذا كان للأعضاء صفة دخول البرلمان لهذه الأحزاب على المقعد الفردى وسيقدم طلب إلى مجلس النواب إسقاط عضويتهم لفقدهم شرطاً من الشروط خاصة أنه دخل بصفته الحزبية وهذا الحزب صدر حكم قضائى بحله فيها يعرض الأمر على مجلس النواب الذى يصدر قرار بإسقاط العضوية بموافقة ثلثى الأعضاء، ويصبح الموقع شاغراً ويتم انتخاب تكميلى عليه. وهذا يختلف عن الأعضاء التابعين للقائمة؟ - فى حالة الأعضاء الملحقون على القوائم تبطل أيضاً عضويتهم فى البرلمان ويتم إسقاط الصفة عنهم، ويتم إلحاق القائمة التى كانت تليها فى الحصول على الأصوات مكان القائمة التى أبطلت أما إذا كانت قائمة واحدة فى الدائرة الانتخابية وتم إبطالها فيتم انتخابات أخرى على القائمة فى الدائرة ذاتها. ولماذا تتجاهل الحكومة هذه الأحزاب رغم مخالفتها للدستور؟ - هذا هو المؤلم لأن خلط أمور السياسة بالدستور والقانون من خلال المواءمات السياسية مسألة فى غاية الخطورة، لأن البعض يقول اتركوا هذه الأحزاب تعمل لأنها وقفت مع الشعب وانحازت للدولة فى 30 يونية، وهنا يتم تجاهل الدستور والقانون للمواءمة السياسية، وهذا به خطورة لأنه مثل اللعب بالنار. هل هذه الأحزاب وقفت مع الدولة فى 30 يونية أم كانت فى اعتصامى رابعة والنهضة؟ - لا.. هذه الأحزاب لم تقف معنا فى 30 يونية والدليل أن يوم 3 يوليو كانت قيادات ورموز حزب «النور» موجودة بالفعل مع القيادات الدولة المدنية أمام شاشات التليفزيون والكل شاهدها لكن جميع أعضائه وقواعده كانوا معتصمين فى رابعة والنهضة وهم عملوا بمنطق الإخوان ولعبوا مع جميع الأطراف وعلى كل الأحبال، ثم يقولون القيادات السلفية فى اتجاه وقواعدهم فى اتجاه آخر، ولا يستطيعون السيطرة عليهم، ثم لو فرضنا هذه المواقف ووافقنا عليها جدلاً، فهذا لا يعنينا فى شىء لأننا نناقش مسألة دستورية، ولا نفتش فى النوايا والكلمة الفصل لابد أن تبدأ حيث انتهى الدستور الذى أكد أن الأحزاب التى تقوم على أساس دينى يجب حلها، أو مارست خلط الدين بالسياسة، وهذه أمور منتهية وهذه الأحزاب قامت على أساس دينى ومارست نشاطها المثبت والمصور من خلال مؤتمراتهم وندواتهم على أساس دينى يجرمه الدستور. الشعور بالقوة خطورة الأحزاب الدينية على الواقع السياسى والاجتماعى؟ - الأحزاب الدينية لها أخطار كثيرة جداً وقد اكتوينا بها خلال حكم الإخوان وحزب الحرية والعدالة ونرى نتيجة هذا فى كثير من دول الجوار، لأنها تخلط الدين بالسياسة وهذا له خطورة على المجتمع وعلى السلام الاجتماعى لأن كل الأمور يرددها إلى الدين حسب فهمهم وتوجههم هم وليس حسب الفهم الصحيح للقراءات والتفسيرات الدينية الصحيحة الأخرى، والتى لا تهدف إلى سلطة أو سيطرة أو الشعور بالقوة كما يتطلع هؤلاء. ما الوضع القانونى للجماعات الدينية بعد صدور قانون الإرهاب؟ - المستوى الإجرائى القانونى بعد صدور قانون مكافحة الإرهاب لا يجوز لأى جماعة أن تباشر أى نشاط دون اتباع الإجراء القانونى أو الشكل القانونى الخاص بها، وبالتالى أى جماعات ستباشر إجراءات مخالفة للقانون والدستور ينبغى مساءلتها جنائياً ومن يتخفى وراء الشعارات الدينية أو يقدم رشاوى انتخابية فالقانون يجرم هذا ويترتب عليه إما حل هذه الكيانات وبالطبع المنع من الترشح. ترى لماذا تأخر صدر قانون مكافحة الإرهاب؟ - أنا من الذين لم يتحمسوا لصدور قانون مكافحة الإرهاب لأن قانون العقوبات به فصل كامل عن الإرهاب ومنذ 1992 صدر تعديل فى قانون العقوبات، وأضاف الجزء المتعلق بالجريمة الإرهابية وعرفها وشدد فيها العقوبات وغلظها ولهذا إذا كانت الحكومة تريد تغليظ العقوبة فلم تكن فى حاجة إلى تعديل القانون، وإذا كانت تريد زيادة التوصيف للجريمة الإرهابية كان يمكن عمل تعديل فى القانون، وإذا كانت تريد تضمين نصوص إجرائية خاصة بالجريمة الإرهابية كان يمكن تعديله فى قانون الإجراءات وقانون العقوبة الجنائية. ولكن منذ عهد مبارك ويوجد مطالبات بصدور قانون مكافحة الإرهاب؟ - نعم.. وحدث تعديل فى قانون العقوبات فى هذا الشأن، وبالتالى كان يمكن عمل كل التعديلات فى قانون الإجراءات والعقوبات وإن كان به خطأ فادح قبل صدوره لأنه كان ينص فى المادة الثانية بأن تلغى المواد من 86 وما بعدها فى قانون العقوبات اعتباراً من تاريخ العمل بهذا القانون، وهذا كان معناه أن الذين ارتكبوا جرائم وقدموا للمحاكمات وحصلوا على أحكام أنهم براءة وأعلنت هذا فى قناة «القاهرة اليوم» وكان معى الدكتور محمود كبيش، عميد حقوق القاهرة، ووافقنى على هذا ثم علمت من الدكتور محمد نور فرحات أن الحكومة انتبهت لهذا النص وخطورته وأعادوا النظر فيه وصححوه. العقاب التأديبى هل هذا القانون يقيد حرية الإعلام؟ - المادة 35 المتعلقة بالصحفيين والإعلاميين غريبة جداً لأنه بعد أن يتم توقيع العقوبة مرة على الصحفى ومرة أخرى على الجهة التى يعمل بها بعقاب مالى يعطى لنفسه الحق بإصدار عقوبة تأديبية هو لا يملكها بحكم الدستور لأنها عقاب إدارى وهذا يخضع للعقاب التأديبى الذى من سلطة مجلس الدولة لا يخضع للقاضى العادى لأنه يمكن أن يمنعه من مزاولة المهنة لمدة سنة وهذا فيه تجاوز شديد جداً. هل يتغول على الحقوق والحريات العامة؟ - هذا القانون يحول القانون الاستثنائى إلى قانون دائم وإباحة الفعل الجنائى على أعلى مستوى، بالإضافة إلى تسجيل الممارسات ومراقبة التليفونات، ولم يحدد ما سلطات التحقيق مع أن القانون حدد النيابة العامة وقاضى التحقيق، ولكن القانون ترك مصطلح سلطات التحقيق مفتوحة ولهذا اعترض عليها المجلس الأعلى للقضاء، لأن هذا قد يجعل الشرطة أن تقول إنها سلطة تحقيق، وأيضاً الاحتجاز يكون بعيداً عن سلطة ورقابة النيابة العامة. ألا ترى به إيجابيات؟ - بالطبع به إيجابيات أوافق عليها مثل تغليظ العقوبات لأقصى درجة، وتوسيع مفهوم الجريمة الإرهابية لأنها فى حالة حرب حقيقية ضد الإرهاب بل الفساد والإرهاب وجهان لعملة واحدة لأن الإرهاب يستخدم السلاح والفساد يستخدم المال وهى أخطر ما يواجه الدولة ويضر بها، ولابد من اتخاذ إجراءات حاسمة ورادعة وفق الأصول والقواعد الدستورية. لكنه لم ينه على بطء الإجراءات فى المحاكم أو نص على محاكم خاصة؟ - من ضمن الأمور الجيدة أنه تراجع ولم يأخذ بفكرة تشكيل محاكم خاصة ولكنه أخذ بفكرة الدوائر المتخصصة.. وإن كنت أرى أن يعطى القضاة الذين يحكمون فى هذه الدوائر حريتهم من فكرة دور الانعقاد فى محاكم الجنايات بمعنى أنه طالما ينظر فى قضية لا يلتزم بالدور ويستمر فى نظرها حتى الانتهاء منها لأن السلطة القضائية عليها قيد اسمه دور الانعقاد وهى فترة زمنية معنية لا يستطيع القاضى تجاوزها أثناء نظر القضية. وهل هذا القانون قادر على القضاء على الإرهاب؟ - مواجهة الإرهاب ليست بالمحاكمات والمساءلات الجنائية أو بضبط مرتكبى الجريمة فقط، ولابد للشعب أن يشارك فى هذا الأمر مثلما حدث مع الجريمة التى كانت ستتم فى الأقصر وأبلغ عنها سائق التاكسى وهذا نموذج محترم ينبغى أن نشجع الناس عليه لأن مسئولية مواجهة الإرهاب بأكمله ليست على الجيش والشرطة والقضاء فقط، وأيضاً على الدولة القضاء على الفكر السلفى الإرهابى الذى يهيمن على حياتنا ويغسل عقول الناس وأساء إلى الإسلام بشدة وفى الخارج كلمة مسلم أصبحت تساوى إرهابياً كما حدث مع الطالب أحمد مخترع الساعة فتم التعامل معه على هذا الأساس لأنه مسلم. هذا القانون به ضمانات وحقوق للمواطن أم للمتهم؟ - توجد قواعد دولية وقواعد دستورية تؤكد أن المتهم برىء حتى تثبت إدانته ولا نستطيع مخالفة هذا، والتحقيق هو الذى يوضح هذا، والشك يفسر لصالح المتهم، وهذه طبيعة الأشياء لأن الله سبحانه خلقنا على الفطرة، والضمانات موجودة بالطبع. ولماذا إذن هاجمته بعض جمعيات حقوق الإنسان؟ - للأسف هذه الجمعيات تتاجر بهذه القضية وتعتبرها سبوبة للقبض من الخارج، وكل جمعية ومصالحها الشخصية حتى تفتح أبواباً للتحاور والتفاوض بالهجوم على القانون مع أن به إيجابيات كثيرة لا تنكر. هل دستور 2014 يتصادم مع المنظومة التشريعية؟ - المنظومة التشريعية أصبحت تحتاج مراجعة شاملة وكاملة تماماً بناء على ما جاء فى الدستور الجديد.
