حوار - ممدوح دسوقي: تصوير - طارق الحلبي: لويس جريس الكاتب الصحفي الكبير أكد أن ثورة 25 يناير هي أمانة في عنق جميع المصريين ويجب الحفاظ عليها وتطويرها، ولا يسمح لأحد بخطفها علي ايدي الاسلاميين أو الانتهازيين أو المثقفين الذين خطفوا ثورة 23 يوليو من قبل.. ولابد من تطويرها حتي نصنع مستقبلنا بما يليق بمصر بلد الحضارة ولن يتم ذلك إلا بالدراسة والمنهج العلمي والديمقراطية السليمة مع الايمان بالمواطنة الكاملة، وهذا يتطلب نظاماً جديداً غير قائم علي النظام القديم الذي كرس الانتهازية والفهلوة والدولة البوليسية التي احكمت سطوتها علي رقاب الناس.. فانهارت المؤسسات وانتشر الفساد ونهبت الثروات. وإلي نص الحوار: بداية.. ما هي رؤيتك لثورة 25 يناير؟ كنت أتخيل عدداً من السيناريوهات السياسية التي سوف تمر بها مصر خلال عام 2011 علي أساس انها سنة التوريث ومرت علي ذاكرتي الاحداث السابقة من انتخابات وتغيير الوزارات ووقفات حركتي »كفاية« وشباب 6 أبريل وحتي انتفاضة يناير 1977.. ولكن لم يخطر علي بالي إطلاقاً أن الشعب سيثور وإنه سيظهر ثوار يطالبون بإسقاط النظام فقد كان شيئاً اكبر من الخيال، لدرجة أن الثورة انهت علي التوريث وكشفت الكثير من الفساد وليس كله، والآن نري رأس الدولة تحاكم بل في الحبس الاحتياطي.. وهذا كان أبعد من خيال أي مواطن يعيش علي ارض مصر. تقصد وجود حالة من اليأس الجماعي لدي الشعب؟ طبعاً.. في هذا العهد تمكنت الدولة البوليسية من رقاب الناس، لدرجة أننا احسسنا بالموت وكنا نعيش في انتظاره ولم يكن الشعب يعيش ليفلح الارض أو ليدير مصنعاً، بل في إنتظار للموت بل اننا حسدنا الذي يموت منا في عصر »مبارك« خاصة من جيلي لانه ترك السجن الكبير وانطلق إلي رحاب الفضاء.. فالنظام توحش بشكل لا يتصوره أحد وانعدمت المواجهة مع السلطة.. وماذا عن الاعلام الذي كشف الكثير من القضايا؟ كانت تحدث تصرفات تسحب من الصحافة رسالتها وتجعل الصحف أضحوكة أمام الناس!! فلم تكن توجد معلومات يستند إليها الصحفي لنشر الحقيقة، أو لتحليل الأحداث ولكن كانت توجد أكاذيب وقصص وحكايات يتدرجها المسئولون لكي تتناقلها الصحافة خاصة الفضائح والدسائس.. وأشهرها ما تم من هجوم غادر علي كنيسة »القديسين« بالاسكندرية وشعر الناس أن هذا الحدث بفعل فاعل وليس من خلال جماعة بعينها، وتحولت الصحافة إلي مسرح لحكايات بعيدة عن الحقيقة أو حتي التصور! أعلم أنك قلت إن النظام السابق هو من دبر حادثة التفجير وكان فور وقوع الحادث فما دليلك؟ نعم أعلنته، ويشهد بذلك أصدقائي السفير »شكري فؤاد« والمستشار »مصطفي درويش« ود. »حسام مندور« ود. »رشدي أبو الحسن« ودليلي ما كان يجري طوال »40« سنة منذ أن تولي »السادات« حكم مصر وكان الاعتماد يتم علي امن الدولة في تنفيذ مخطط الاعتداء علي الكنائس والاقباط كلما ظهرت مشاكل اقتصادية حرجة، لكي يغير اتجاه الرأي العام من الاهتمام بالحدث وينصرف إلي الانغماس في الفتنة الطائفية.. فما حدث في أسيوط، وجامعتها، والمنيا، ونجع حمادي، من حوادث إرهابية وتفجيرات كان من فعل مباحث أمن الدولة حتي لا ينصرف الرأي العام للاهتمام بما يحدث ويغرق في الفتن. ما هي القضية التي حاولت أمن الدولة إلهاء الناس عنها بتفجير كنيسة القديسين؟ كان الشعب مهموماً بتزوير الانتخابات وشكلت المعارضة البرلمان الموازي، وهذا سيفضح ممارسات الحكومة ويعريها أمام العالم. ولكن الرئيس السابق أعلن في خطابه قائلاً: خليهم يتسلوا »في إشارة منه عن البرلمان الموازي«؟ اكتشفوا أن التسلية انقلبت عليهم، وتأكدوا أنهم لن يتسلوا بل سيفضحونهم وتكون فضيحتهم بجلاجل فنصح الناصحون بأنه لا مفر من الفتنة الطائفية وتم تفجير الكنيسة وانقلب الرأي العام، وبعد 25 يناير تم الاعتراف بذلك وثبت أن النظام السابق كان يستخدم كل الوسائل غير الاخلاقية لتحقيق أهدافه. الكثيرون لا يعلمون شيئاً عن زيارات الرئيس السابق للخارج، وشاركت في هذه الرحلات بصفتك الصحفية فماذا عن هذه الزيارات؟ لا يعرف أحد شيئاً عن هذه الزيارات فقد اكتشفت أنه لم يكن هناك أي تدوين لأي من هذه اللقاءات التي تمت في الخارج!!.. وهذا يدل علي أننا كنا نسافر ونتحدث ولا نتابع ما اتفقنا عليه مع قادة هذه الدول بل كنا نترك رجال الأعمال الذين كان يصطحبهم »مبارك« لتنفيذ أعمالهم الخاصة وليس لتنفيذ الاعمال التي دارت حولها المحادثات.. والدليل إلغاء صفقة اللحوم الأثيوبية التي اتفقت عليها مصر ب »100« مليون دولار عام 2004 لمواجهة الغلاء المستمر للحوم.. ثم ألغيت بنفوذ رجال الأعمال المستفيدين من عدم إتمامها وهذا أمر خطير لأن الدولة كانت بدون ذاكرة في هذه الفترة. هذا أحد أسباب تراجع السياسة الخارجية؟ بالطبع لأن الخارجية المصرية لم تكن تتابع الاتفاقيات التي تمت مع الدول.. وما تعانيه مصر اليوم في مشكلة مياه النيل مع دول حوض النيل هو جزء من ذلك الاستهتار والتدهور والانفلات القومي في ادارة شئون مصر، فكيف يمكن لرئيس دولة أن يجري مباحثات دون أن تسجل نقاط التلاقي والاختلاف لمتابعة هذه الأمور، بل كما قلت كانت تترك المفاوضات لرجال الاعمال لاتمام الصفقات لصالحهم وليس لصالح البلاد. هؤلاء كانوا رجال أعمال أم رجال نظام لجمال مبارك؟ كانوا رجال أعمال معظمهم فاسدون خاصة عندما انضم »جمال وعلاء مبارك« إلي زمرة رجال الاعمال فلم يكن يوجد رجل أعمال يستطيع أن يعقد صفقة في مصر أو يبدأ مشروعاً إلا إذا كان »جمال أو علاء« شريكاً معه.. ويبدو أن قرب »مبارك« من الخليج وصداقته لهم نقل فكرة الكفيل إلي الاستثمارات المصرية.. فمن يرد أن ينشأ استثماراً في مصر عليه ان يجد الكفيل في »علاء وجمال« وما كان من الممكن أن يحتكر »أحمد عز« حديد الدخيلة لولا أن مكنه »جمال مبارك« من هذا وما كانت ترتفع الاسهم بالبورصة أو تتدهور إلا برأي علاء أو جمال مبارك بمشاركة من »أحمد عز«. علاقة الرئيس السابق كانت قوية برجال الاعمال.. ماذا عن علاقته بالمثقفين؟ سأذيع سراً حكاه لي د. »أسامة الباز« مستشار الرئيس السياسي ومدير مكتبه.. أنه فكر في بداية حكم الرئيس »مبارك« أن يحيطه ببعض المفكرين المهمومين بالشأن الوطني واختار له الاساتذة احمد بهاء الدين ولويس عوض ومحمود عبد المنعم مراد ود. عبد العظيم رمضان علي ان يستضيف »مبارك« هؤلاء القمم في لقاء اسبوعي.. واستمرت هذه اللقاءات لمدة شهر وبعد ذلك أبلغ »مبارك« أسامة الباز: بلاش »أحمد بهاء الدين«، وبعد اسبوع اخر بلاش »لويس عوض« والاسبوع الثالث بلاش »محمود عبد المنعم مراد« واستمر د. عبد العظيم رمضان لانه كانت له حكايات طريفة من وجهة نظر مبارك عن الاحزاب السياسية وخاصة حزب الوفد الذي كان يكرهه ويرويها د. رمضان بأسلوبه الفكاهي فتسعد »مبارك« ولم يستطع مبارك ان يتحمل المفكرين السياسيين الذين يتحدثون عن الديمقراطية وعن دولة المؤسسات ويحملون هموم الوطن فأبعدهم »مبارك« بعيداً عنه ليصبح فرعوناً. كل فرعون وله هامان فمن هو »هامان« الرئيس السابق الذي ساعد علي انحرافه؟ مسئولية انحراف مبارك يتحملها د. زكريا عزمي لانه هو الذي كان يحمل إليه المعلومات ولم يكن يستطيع احد ان يلتقي به إلا من خلال زكريا بل ايضا كان يتصرف في امور السيدة »سوزان مبارك« وكل ما يخص »علاء وجمال مبارك« فهو الفاعل الرئيسي في كل ما اتخذه مبارك من قرارات لانه هو الذي يعطيه المعلومات وقد قال لي: المستشار »عدلي حسين« عندما سألته عن التغييرات التي تمت في المحافظات ولم يتم استبعاده.. فقال: عندما توضع المعلومات الصحيحة والدقيقة يتخذ القرار السليم ومعظم القرارات التي جانبها الصواب هي التي لم توضع فيها الحقائق. وماذا عن دور صفوت الشريف خلال حكم مبارك؟ أخطر شيء قام به صفوت الشريف هو إفساد الإعلام وأضره ضرراً كبيراً منذ أن تولي وزارة الاعلام وأقام عيد الاعلاميين الذي يكرم من خلاله مبارك، كل عام الذين خرجوا للمعاش أو يبقي علي من يريد الابقاء عليه.. فتم التجديد لإبراهيم نافع، وإبراهيم سعدة وسمير رجب، ومكرم محمد أحمد.. فاستمروا في مواقعهم ربع قرن، وأضاعوا علي المؤسسات الصحفية أجيالا كثيرة كان من الممكن أن يتولوا قيادة الصحافة المصرية وبالتالي حدثت فضائح وبلاوي كثيرة لم يكشف عنها الستار بعد!! وتم شراء المطابع بالهبل!! مع أن الاهرام والاخبار والجمهورية كانت تدور في فلك المليون نسخة.. فانهارت هذه المؤسسات وتراكمت عليها الديون. ماذا عن تأثير ظهور جمال مبارك علي الساحة السياسية؟ بعد تولية د. أحمد نظيف وزارة الاتصالات 1998 دخلت مصر عصرا جديدا في ثورة المعلومات، وتلقف »جمال مبارك« هذا المنتج وقام بما سمي ثورة الفكر الجديد بالحزب الوطني، وبدأ ينحي جانبا بعض الوجوه القديمة التي مل منها الشعب، وبدأ جولاته في الجامعات المصرية متحدثاً عن المستقبل من خلال دورات تدريبية أقامها في كل مكان وقدمت لشباب مصر تكنولوجيا حديثة ليتصلوا بالعالم من خلال الانترنت والتف حوله كثير من الشباب.. ولكنه خانهم عندما تركهم وانضم إلي رجال الاعمال، ثم اعتمد اعتماداً كبيراً علي الدولة البوليسية.. وأصبح النظام يفكر بأفق ضيق ولم ير مصالح الناس.. وآمن جمال مبارك بفكر »البودي جارد« التي تشاهدها في أفلام السينما ومع أن هذا يكلف الميزانية نفقات بالمليارات يتحملها الشعب ووصلت إلي »11« مليار جنيه لوزارة الداخلية. بعد مقتل أسامة بن لادن هل من الممكن أن يزداد الإرهاب أم أن تهدأ الأمور وتنكمش الولاياتالمتحدة داخل أراضيها؟ لا يشغلني مقتل »بن لادن« بل ما يشغلني هو لماذا هذا الإعلان في هذا التوقيت؟! وأقول: أمريكا وجدت في مصر والاردن وسوريا وتونس والسودان عدداً كبيراً من التيارات الاسلامية الجهادية التي يمكن أن تلعب الدور الذي كان يقوم به »بن لادن« وليس لدي تفسير حول ظهور السلفيين في مصر أو قيام الاخوان المسلمين بتكوين حزب سياسي إلا أن دور »بن لادن« انتهي وهناك من سيقوم بنفس الدور في المستقبل. وفي داخل الدول التي تريد أمريكا أن يكون لها السيطرة عليها.. والسلفيون هم مقدمة لدور الجهاد الاسلامي في المجتمعات العربية. هل تري بوادر لما تقوله؟ ثبت هذا في موقفين الاول قطع أذن القبطي في قنا، والثاني الوقوف ضد تعيين محافظ قبطي لقنا.. وعدم اتخاذ إجراء قانوني في الحالتين لوضع الأمور في نصابها القانوني، وهذه الأمور الانفلاتية سوف تثير الانفلات المجتمعي بما يجره للفوضي، خاصة أن النظام السابق غذي الفهلوة والانتهازية وكرسها والتي مكنت رجال الأعمال من ثروات مصر.. في نظام »مبارك« الذي أسس نظاماً فاسداً وفريداً بأنه وضع السلطة في يد رأس المال وجعل رجال الأعمال مسيطرين علي مقدرات الشعب ولو نظرنا إلي بر مصر سواء حول نهر النيل أو الظهير الصحراوي الغربي أو الشرقي نجد بسط نفوذ رجال الأعمال علي مصر بأكملها. إلي أي مدي تؤثر ثقافة الدوجما في المصريين؟ هي مؤثرة إلي أبعد الحدود، ولهذا لابد من هوية ليجتمع المسلم والمسيحي تحت راية المواطنة الكاملة لان سيادة القانون غير مطبقة، ويوجد فرق شاسع في السلوك والتصرف اليومي للحكومة المعنية بتصريف الأمور.. لانها تفرق بين المواطنين في المعاملة!! فعندما تجري أحداث بين المسلمين والمسيحيين يتوقف القانون، وكثير من قضايا الفتنة الطائفية لم يفصل فيها حتي اليوم مثل هدم كنيسة أطفيح وحادثة قطع الأذن. ولماذا رضخ دكتور عصام شرف في أزمة المحافظ قبل انتظار نتائج التجربة؟ فعلاً.. لأن التسرع في تغيير المحافظ لم يكن علي أساس سليم لانهم لجأوا إلي نفس الاسلوب القديم في التعيين، مع أن شعار ثورة 25 يناير هو التغيير، الحرية، العدالة الاجتماعية.. فالتغيير تم بعدم دراسة أو استطلاع رأي وهل يمكن تكرار تجربة المحافظ المسيحي أم لا وهل لها سلبيات لأنه ثبت أن لها معارضين مسيحيين وطالبوا بمحافظ مسلم. لماذا يتم حصر المواطنة في الشأن القبطي مع أن جميع المصريين يعانون من التهميش؟ جميع المصريين يريدون حلاً دستورياً في المواطنة وتحتاج نوعية سياسية حتي تستقر في وعي المصريين بمدلولها السياسي. تعيش مصر حزمة قوانين ليس لها علاقة بالاسلام فلماذا التخوف من المادة الثانية في الدستور؟ أرحب بالمادة الثانية في الدستور ولا أجد بها غضاضة للمسيحيين وما يحدث تجاهها هو مهاترات لأن المصريين متساوون في الحقوق والواجبات. هل تري التيار الديني معطلا للدولة المدينة؟ بل الارادة السياسية هي التي كانت معطلة لمدنية الدولة.. فمثلا »مهاتير محمد« تولي الحكم في ماليزيا في نفس الاسبوع الذي تولي فيه »مبارك« الحكم، ولكن »مهاتير محمد« استطاع خلال »22« سنة أن يجعل »ماليزيا« نمراً أسيوياً في الاقتصاد.. أما »حسني مبارك« بدأ بشعار »صنع في مصر« ثم باع جميع شركات مصر. وكان دائم التعلل بالتيارات الدينية عكس »مهاتير« الذي لم يوقفه شيء. الملفات الدينية لم تعد ملفات أمنية.. تري كيف سيكون وضعها بعد 25 يناير؟ حدث مشهد بالأمس القريب لفت انتباهي وهو استقبال الامام الاكبر لقيادات الاخوان التي دخلت مشيخة الازهر الشريف لأول مرة وأتمني ان هذا اللقاء يثمر علي أن يأخذ الاخوان بمبدأ الوسطية الذي يأخذ به الاسلام والتي يحترمها العالم العربي لأنه بعيد عن الفكر المتطرف.. لكن لكي نصل إلي الوضع الطبيعي في الملف الديني يجب أن يراعي الامام الأكبر بكل دقة واهتمام بعض التصرفات الدينية في المنتديات وعلي المنابر وأيضا بابا الكنيسة يراعي الشيء ذاته في المنتديات بحيث تصبح المسألة الدينية تخص العبد وربه أكثر من أنها تخص الدولة. كيف تدار أزمة كاميليا شحاتة؟ المسلمون يذهبون إلي دار الافتاء للحصول علي فتوي يسترشدون بها في أمور دينهم ودنياهم وكذلك المسيحيون يذهبوا إلي المجمع المقدس أو الاكليروس.. وإذا لم يقم الاكليروس بواجباته يجعل المجال مفتوحاً للتطرف وما كانت مشكلة »وفاء قسطنطين« أو »كاميليا شحاتة«. إلا أنها سوء تصرف من الأكليروس القبطي لأنه عندما لجأت »وفاء« أو »كاميليا« الي المطران لم يستجب لحل مشكلتيهما.. فالمبادرة بحل المشاكل الدينية بين المواطنين سواء المسيحيون أو المسلمون هي التي تقودنا الي الملفات الدينية في يد رجال الدين وليس في يد الدولة. الشأن القبطي كيف تراه؟ وضع الأقباط في مصر.. هم أفضل أقلية في العالم ومكانتهم جديرة بأن يفتخر المسلمون بها لأنها دليل وشهادة للمسلمين بأنهم أمة وسطية وغير متطرفين ومهما حدثت أعمال عنف وإرهاب من تفجير قنبلة في كنيسة تجد المسلمين والمسيحيين يتعاملون مع بعضهم في المعاملات التجارية والرياضية والمواصلات وكل نواحي الحياة، لأن الوطن يعيش فيهم ولا يعيشون فيه. كيف تتوقع الانتخابات القادمة؟ ستكون ائتلافية وقد تأتلف قلوب المصريين علي الخير ويسود العمل الجماعي الذي تفتقده مصر أو الأحزاب إذا لم تكن واعية لفكرة العمل الجماعي والعمل باسم الحزب والارتباط بمبادئه فإنها ستقع في نفس الخطأ الذي وقع فيه الحزب الوطني والذي هرول اليه السياسيون وإذا لم يجدوا مكاناً ترشحوا مستقلين ثم عادوا له مرة أخري، ولهذا فعلي الأحزاب أن تراعي وبدقة تنفيذ مبادئها بكل حسم وصرامة ولكي تتوفر المرونة عند الاحساس بالخطأ فتجمع القيادة لتصحيح الخطأ.. وهل تتوقع نتائج الانتخابات؟ من الشواهد أعتقد ان الحكومة القادمة ستكون ائتلافية من الوفد والإخوان والأحرار المصريين والائتلاف التقدمي. وكيف نتجنب الحكم العسكري والديني والشمولي الذي يقهر المصريين؟ بالتغيير لأن مصر في حاجة الي إقامة نظام جديد وليس علي أنقاض النظام القديم ولكن بالعودة الي جذور الديمقراطية التي بدأت في عصر التنوير.. ولابد من اعادة صياغة مؤسسات جديدة للدولة المصرية لتحل مكان المؤسسات القديمة وتكون مؤسسات لها مضمون ومحتوي يخدم مصر ولا يخدم أفراداً أو أحزاباً وهذه الاجراءات المفترض أن يطبقها الحزب الذي سيفوز ويقود مصر في الفترة القادمة. هل كنت تتوقع تنحي الرئيس مبارك؟ لا.. لم أكن أتوقع التنحي لأنني أعلم علم اليقين مدي عناد »مبارك« ومدي قوة الدولة البوليسية، وشراستها في الحفاظ علي »مبارك« ونظامه.. وضحكت كثيراً عندما صرح »حبيب العادلي« عند استجوابه من أن حكومة »نظيف« كانت تشاهد مظاهرات »25يناير« من خلال التليفزون شأنهم شأن العواجيز من المصريين، وهذا يدل علي انه كان نظاماً هشاً ولهذا سقط أمام إصرار الشباب وعزيمتهم عندما طالبوا بإسقاط النظام وهذا الشباب بهر العالم في الشرق والغرب. كيف تري الدعوات التي انطلقت من الخليج بعدم محاكمة مبارك والسماح له باللجوء السياسي لديهم؟ هذه رسائل عاطفية بين الحكام العرب ولا جدال أن »مبارك« ارتبط بصداقات مع الحكام العرب ولا ننسي أن »مبارك« يستطيع أن يجذب الانسان نحوه لأنه عندما يجلس أحد معه عن قرب يجده مختلفاً عما يشاهده في التليفزيون.. ولكن لدي يقيناً أن الله لا يفضح أحداً بهذه الصورة كما فعل مع »مبارك« وأسرته وهذا دليل علي خطئه وتجبره واستبداده وفساده ففضحه الله في الدنيا!! أعلم إنك ترتاح الي دعوة العفو مقابل الأموال المسروقة؟ نعم وليت المجلس العسكري يعقد اتفاق مع »مبارك« وأسرته علي اعادة الأموال الي الشعب المصري مقابل الأمن والأمان لهم حتي نهاية العمر.. بل نعطيهم »10٪« مما سرقوا وتحصل الدولة علي الباقي.. وقد أخبرت المجلس العسكري بهذا الاقتراح عندما اجتمعنا معهم والكتاب والصحفيين فضحكوا»!!« كيف سينظر الي عصر مبارك تاريخياً؟ بالفعل عصر »مبارك« يحتاج الي دراسة وافية لانه كان مليئاً بالانجازات المبهرة في بعض المجالات عندما أكمل المشروعات الناقصة من عصر »عبدالناصر« و»السادات« وأطلق عليه في ذلك الوقت انه مدير عام بدرجة رئيس جمهورية لأنه كان يتابع كل شيء بنفسه ولكن الجانب السياسي فلنعرف كيف أفسده الذين كانوا حوله!! بحجب المعلومات الحقيقية وتضليله وهذا لا يعفيه من المسئولية لأنه كان يقول: انه بيشاور ويسأل ويستفسر ويتأني في اتخاذ القرار.. ولكن في الفترة الأخيرة ترك زمام الحكم لابنه ولزوجته.. وهنا حدثت الطامة الكبري حيث قام من لا يملك الحنكة السياسية، أو التجربة الواعية باتخاذ القرارات السياسية الخاطئة والتي أدت الي سقوط نظام »مبارك« وعائلته بالكامل.
