تبقى خريطة الأموال المهربة غامضة فى ظل تحرك رسمى ضعيف فى اتجاه استعادتها.. ولكن واحدا فقط نجح فى التوصل لتحديد معالم هذه الخريطة ووضع خطط استعادتها، هو معتز صلاح الدين، رئيس المبادرة الشعبية لاسترداد الأموال المنهوبة. ويحدد صلاح الدين فى حواره مع «الوفد الأسبوعى» حجم الأموال فى إسبانيا وبريطانيا وسويسرا وألمانياوهولندا وبعض الدول العربية، مؤكدا أن أمريكا تقف عائقاً لاسترداد الأموال وتمارس ضغوطاً على دول أخرى لمنع ردها إلى مصر.. وقال: إنه حصل على وثائق إدانة 100 مسئول مصرى هربوا أموالهم وأخفوها فى واشنطن.. وهذا نص الحوار.. ما حجم الأموال التى تم تهريبها من مصر بعد الثورة؟ - حجم الأموال النهائى 225 مليار دولار خرجت من مصر منذ يناير الماضى وحتى الآن، وهذا الرقم قدرته ثلاث جهات أولها البنك الدولى، على لسان أيمن غندر مسئول قسم النزاهة والشفافية بالبنك وهو صاحب مباردة «ستار» لمساعدة الدول فى استرداد الأموال المهربة، والجهة الثانية: هى المنظمة العربية لمكافحة الفساد التى أكد رئيسها عمر الخياط أن حجم الأموال التى تم تهريبها من افريقيا تصل إلى 1000 مليار دولار تمثل نسبة مصر منها 22.5 %، أما الجهة الثالثة: فهى إحدى الجهات الدولية المتخصصة فى مكافحة الفساد. وما الدور الذى لعبته المبادرة الشعبية لاسترداد تلك الأموال؟ - المبادرة تأسست فى 23 يوليو الماضى وسبقها مشاروات لمدة 3 أشهر سابقة مع عدد من خبراء مكافحة الفساد تواصلت معهم أثناء مناقشات الاتفاقية الدولية لمكافحة الفساد وتم اقرارها فى ديسمبر عام 2010 وناقشت مع الخبراء فكرة المبادرة وحصلت منهم على جميع الطرق والأساليب القانونية لكيفية استرداد الأموال والاتفاقية بها مواد تبيح استرداد الأموال دون حكم قضائى، وهو ما لم يعرفه أحد حتى الآن.. وهذا يؤكد أن معركة استرداد الأموال تحتاج إلى جهود قضائية وسياسية وشعبية ودبلوماسية ونجحت المبادرة فى خلال أشهر عديدة فى ممارسة ادوار ايجابية سوف تساهم فى استرداد الأموال من إسبانيا وبريطانيا وفرنسا وامريكا وسويسرا وبعض الدول العربية. ما آخر التطورات فى ملف استرداد الأموال من إسبانيا؟ - فى إسبانيا نجحنا فى تعيين منسق للمبادرة هو ابراهيم ابو الروس أحد اعضاء الجالية المصرية هناك ونظمنا مظاهرات امام المحكمة الوطنية العليا وقمنا بالتنسيق مع حركة 15 مايو التى تطلق على نفسها اسم «غاضبون» التى تتظاهر فى ميدان الشمس منذ 15 مايو الماضى لرد 10 مليارات دولار لديها وقمنا بالاستعانة باثنين من المحامين وهما خوسيه جارسيا وماتيو فورتناتيو وقاما برفع دعوى قضائية امام المحكمة الوطنية العليا وحصلا على توقيع 325 مواطناً منهم 120 مصرياً لتسليم حسين سالم إلى مصر. وما نتيجة تلك الجهود؟ - إمكانية تسليم حسين سالم واسترداد الأموال هناك، ولكن نحتاج إلى مزيد من الضغط الدبلوماسى خصوصاً أن المعركة القضائية التى نسير فيها بشكل جيد تحتاج إلى ضغط شعبى ورسمى. وماذا عن الأموال المهربة إلى بريطانيا؟ - بعد ظهور المبادرة قمنا باختيار مصطفى رجب رئيس بيت العيلة المصرى ومؤسس اتحاد المصريين فى لندن، وانضمت المبادرة إلى التحالف المصرى فى اوروبا واتحاد مصريون متحدون الذى نظم مظاهرة أمام مجلس الوزراء البريطانى وقدمنا خطاباً إلى ديفيد كاميرون رئيس الوزراء لتسليم رشيد محمد رشيد ويوسف بطرس غالى الوزيرين الهاربين وممدوح إسماعيل مالك العبارة السلام 98 وأرسلنا خطاباً إلى الخارجية البريطانية لإعلان اسماء المسئولين الذين هربوا أموالهم إلى الخارج وحجم الأموال ولم يحدث رد. ولكن الخارجية البريطانية أعلنت تجميد أموال للمصريين هناك؟ - هذا حدث بعد ممارسة ضغوط وتوجهت المبادرة إلى مكتب رئيس الوزراء البريطانى وأجبرناه على مقابلتنا، حيث كلف وزارة الخارجية بالرد علينا وبالفعل أرسل اليسترن بيرد مسئول الشرق الأوسط بالخارجية خطاباً يقول ان بريطانيا جمدت 40 مليون جنيه استرلينى أموالاً مهربة ولكن بريطانيا لن تدين اى شخص إلا بصدور احكام نهائية وأنهم يساندون الثورة المصرية. تساند الثورة وترفض الإعلان عن الحسابات السرية.. كيف نفسر هذا التناقض؟ - شعرنا بأن موقف بريطانيا سيئ فأعطينا خطاب الخارجية إلى أندرس لوتر عضو البرلمان ووزير العدل فى حكومة الظل وواجه اليسترن بيرد باستجواب فى البرلمان وحدثت مشادة فى البرلمان بينهما وتضامن بعض النواب معه وطالبوه بالإعلان عن حجم الأموال التى تم تهريبها. وما مصير الأموال المهربة هناك الآن؟ - أرسلنا أكثر من خطاب إلى الخارجية وطالبناهم باحترام الثورة المصرية وجاء الرد منذ عدة أيام بأن بريطانيا جمدت 80 مليون جنيه استرلينى تخص 19 مسئولاً مصرياً، ولكنهم رفضوا الإعلان عن الأسماء وقالوا بالنص كيف لبريطانيا أن تدين أشخاصاً لم تدنهم بلادهم وهذا يعنى أن استمرار الضغوط يمكن أن يسفر عن تجميد أموال أخرى. وماذا عن رشيد محمد رشيد وغالى الموجودين فى لندن؟ - يوسف بطرس غالى ورشيد محمد رشيد نقلا أنشطتهما من قطر إلى بريطانيا ومعهما أموالهما بمساعدة مسئولين هناك حتى أن إحدى الجمعيات النشطة فى مجال محاربة الفساد نتواصل معها الآن لمطاردة الوزيرين الهاربين ولكن إذا لم تلتزم بريطانيا بتسليم الوزيرين سنقوم برفع دعوى قضائية ونجبرها على تسليمهما وأموالهما إلى مصر وهناك مجموعة من الإعلاميين فى مؤسسات مختلفة يطاردونهم. قيل إن غالى مختبئ بإحدى الكنائس هناك.. ما معلوماتك؟ - غالى يعيش فى مكان مجهول فى لندن وسألنا مسئول الكنيسة هناك قالوا إنه لا يتواجد بالكنائس لأنه غير معروف عنه التدين والالتزام ولكنه يمارس بعض الأنشطة مع رشيد محمد رشيد بدعم من الحكومة. هل هناك أموال مصرية تم تهريبها إلى أمريكا؟ - هناك 100 مسئول مصرى قاموا بتهريب بعض الأموال إلى أمريكا ونجحت المبادرة فى الحصول على عدة وثائق عن طريق منسق المبادرة الدكتور محمد الجمل فى الحصول على وثائق الإدانة لهؤلاء الأشخاص وقمنا بتسليمها إلى المستشار عاصم الجوهرى الذى طالبنا بعدم الإعلان عنها حتى لا يتخذ هؤلاء المسؤولين إجراءات مضادة وكانت تلك الوثائق عاملا هاما فى تغيير موقف أمريكا المعقد من تسليم الأموال إلى موقف مرن بعض الشىء، كما حصلنا على وثائق مهمة وأحكام إدانة لمسئولين فى النظام السابق أخفوا أموالهم فى بنوك أمريكية وصدرت ضدهم احكام سابقة فى بداية عصر مبارك وتحديدا عام 1983 بالإدانة ولكن مبارك تدخل وحماهم ونرفض الأعلان عن أسماء تلك الشخصيات الموجودة فى مصر حتى لا تتخذ اجراء مقاوماً لتحركاتنا ونريد الانتهاء من جميع التحركات ونفاجئ المسئولين بها. وهل ستسلم امريكا الأموال المهربة بموجب الوثائق التى حصلت عليها؟ - الوثائق ستفيد الجانب القضائى المصرى الذى طلب الحصول على الوثائق ليتحرك بشكل قضائى ولكننا نمارس ضغوطاً أخرى من خلال لقائنا بالمنظمات الفاعلة هناك حيث نجح الدكتور محمد الجمل فى عقد لقاءات مع 8 منظمات وإلقاء محاضرات فى جامعة نورث كارولينا وكان نتاج التحركات ان أعلن عضو الكونجرس الامريكى ديفيد برايس تأييده لمطالبنا وبقى فقط ان نقابل السفير المصرى فى أمريكا سامح شكرى لتقديم طلب إلى واشنطن لتجميد أموال 100 شخصية التى تم الكشف عنها خاصة أن امريكا تقف عائقاً أمام تسليم الأموال. وماذا عن الأموال المهربة إلى سويسرا؟ - جمعنا معلومات من خلال المنسقين فى سويسرا وتوصلنا إلى أن مبارك هرب أمواله فى الأول من فبراير الماضى عن طريق وليد شاش وعلية البندارى ولكن الحكومة السويسرية لم تسمح لنا بمظاهرة واحدة حتى الآن ولكن الأزمة الحقيقية أن المجتمع السويسرى نفسه غير مؤمن بالقضية لأنه يرى أن عودة الأموال إلى مصر يؤثر على اقتصادنا والأموال التى أعلنت عن تجميدها والتى تصل إلى 410 ملايين فرانك ليست كل الأموال التى تم تهريبها اليها وهى من أكبر الدول التى تحتوى على أموال ويمكن استعادة تلك الأموال بشرط معركة قضائية وسياسية ودبلوماسية ولكن ثأثير الضغط إلى الآن محدود للغاية لأن سويسرا متعنتة ومواقفها غير مرنة. وهل هناك أموال بالفعل تم تهريبها إلى بعض الدول العربية؟ - بالفعل تم تهريب أموال إلى السعودية والإمارات والكويت فقد حصل منسق المبادرة ابراهيم الديب على وثائق تثبت تهريب وليد شاش لأموال مبارك من اتحاد المصارف الخاصة فى سويسرا يوم 3 فبراير الماضى إلى 4 بنوك فى السعودية والإمارات وقطر وسبق هذه التحويلات اتصالات سياسية من مصر إلى تلك الدول التى تعتبر استرداد الأموال منها صعباً جداً نظراً لأن معظم الدول العربية موقعة على اتفاقية الرياض للتعاون القضائى والتى قد تعرقل أى تسليم أموال كما أن تلك الدول موقعة على الاتفاقية العربية لمكافحة الفساد واسترداد الأموال ولكن تلك الاتفاقية الموقع عليها 16 دولة تستلزم لتفعيلها تصديق 7 دول منها ولكن العدد لم يصل إلى هذا الرقم وبالتالى فإن الاتفاقية اصبحت كأن لم تكن. هل قمت بلقاء مسؤولين فى تلك الدول؟ - السعودية أبلغت منسق المبادرة ابراهيم الديب بعدم التحرك نهائيا وعدم الحديث عن هذا الملف.. وفى قطر قابل الديب وكيل وزارة الداخلية هناك وطلب تسليم أموال رشيد وغالى وتسليمهما إلى مصر فرد عليه بالنص «دا قرار سيادى».. وكل البنوك القطرية رفضت اتصالاتنا رغم اعتراف اتحاد المصارف السويسرية بتهريب أموال مبارك إلى بنوك خليجية وبعد عدة أسابيع وبعد اتصالات رسمية طلبت قطر من رشيد وغالى مغادرة بلادهما على الفور وبالفعل غادروا إلى بريطانيا. وهل هناك أموال تم تهريبها إلى دول اخرى؟ - ألمانيا أعلنت عن وجود أموال لديها وهذا هو الجديد واعلنت عن استعدادها للتعاون مع مصر وننتظر تحركاً رسمياً وأيضاً هولندا بها بعض الأموال ولكن ليست بالمبالغ الكبرى. ما المطلوب لاسترداد الأموال المهربة من كل تلك الدول؟ هناك جهد قضائى مبذول ولكنه غير كاف ويستلزم جهداً سياسياً ودبلوماسياً وشعبياً ومن الممكن أن تبرم مصر اتفاقيات دون جهد قضائى ولكن القرار فى النهاية يحتاج إلى إرادة سياسية. وما المدة اللازمة لاسترداد تلك الأموال؟ - لو تحسنت الضغوط السياسية من 5 إلى 6 سنوات ولكن رئيس الوزراء الحالى لم ينظر إلى ملف استرداد الأموال ولا المجلس العسكرى يفكر فى هذا الأمر حاليا وهناك تجارب يمكن الاستفادة منها. مثل من؟ - المغرب عينت قاضى اتصال مع إسبانيا لتسليم أموال مواطن جمع أموال بعض المغاربة وهرب إلى إسبانيا وتوصلوا إلى اتفاق بعد أن قدمت المغرب تعهداً بعدم إعدامه. وهل مصر فى حاجة إلى قضاة اتصال مع تلك الدول؟ - بالطبع، خاصة أن القضاء المصرى مشهود له بالكفاءة والعديد من الخبراء الذين يعملون فى المبادرة امثال ماروق نصر الدين مستشار الرئيس الجزائرى وأحد المشاركين فى صياغة اتفاقية مكافحة الفساد وعامر خياط امين عام المنظمة العربية لمكافحة الفساد طرحوا تلك الفكرة وفى انتظار رد الحكومة المصرية عليها وطرحوا إمكانية استخدام الدين المصرى كأداة ضغط ومن الممكن ان تهدد مصر بعدم رد الدين او خصم الأموال الموجودة لديها من حجم الدين. هل هناك معوق حقيقى يمنع تسليم الأموال إلى مصر الآن؟ - امريكا الآن تضغط على الدول التى لديها أموال مهربة لمنع تسليمها إلى مصر ولا تساند قضية عودة الأموال بسبب خلافها مع المجلس العسكرى فموقفها من استرداد الأموال الموجودة لديها كان متجمداً جداً ونتخوف من القرار السياسى الأمريكى خاصة ان نجاح الثورة وانعاش الاقتصاد المصرى بعدها يمثل خطراً على مصالحها فى المنطقة. لو تحسنت الضغوط وأدرنا معركة حقيقية لاسترداد الأموال ما هى النسبة المتوقع الحصول عليها من الأموال؟ - لن تزيد على 50 % وبالمقارنة بالتجارب السابقة نجد ان أقصى نسبة حصلت عليها دولة كانت الفلبين وحصلت على 10 % فقط.
