* هل تعتقد أن اللجنة نجحت بداية في خلق رأي عام ضد ظاهرة الفساد؟ ** قولاً واحداً لا علي الاطلاق فليس هناك أحد من المواطنين يشعر بها أو يعرف من الاساس أنها موجودة وأتحدي ان يجري استطلاع بين شريحة من المواطنين يتم سؤالهم فيه هل يعرفون اللجنة أو يشعرون بتأثيرها ومن جانبي أؤكد ان 99% منت هذه الشريحة لن تكون علي علم بوجودها و1% الباقية من الممكن ان تكون علي علم باسمها فقط ولكن لاتعلم ماذا تفعل.. هذه اللجنة ليس لها أي تأثير علي أرض الواقع.. صحيح انها قامت بوضع استراتيجية للوقاية ومكافحة الفساد لكنها تبقي مجرد أمان وامنيات وكلمات وضعت في كتيبات في غرف مغلقة بدون الاستماع إلي اراء الخبراء والمتخصصين كما تعودنا دائماً حيث تعودنا أن تعتقد أي مجموعة يسند اليها عمل ما أنها تحتكر المعرفة والحقيقة وترفض ان تستمع أو تستفيد ممن يملكون القدرة علي صياغة استراتيجية حقيقية لمواجهة الفساد أو حتي التعرف علي تجارب سابقة في هذا المجال والنتيجة الطبيعية لذلك ان الاستراتيجية التي أعلنت في شهر سبتمبر عام 2014 أي مر عليها عامان حتي الان مازالت دون أي تأثير علي الأرض. زيادة كبيرة * لكن القائمين علي أمر الاستراتيجية يؤكدون تراجع معدلات الفساد نتيجة جهودهم فما رأيك؟ ** هذا غير حقيقي الفساد في رأيي في زيادة كبيرة بل أجزم انه يتغول ولا أحد يستطيع مقاومته وحتي هيئة الرقابة الادارية التي تنجح كل فترة في توجيه ضربات قاصمة إلي الفساد والمفسدين فهذا لاعلاقة له بالاستراتيجية بل نتيجة جهود رجال الهيئة التي لاتنكر وايضاً بسبب ثقة المواطنين فيها وتقدمهم بالبلاغات ضد المفسدين اليها فالحادثة الاخيرة الكبري التي أعلنت عن ضبطها الرقابة الادارية في البحيرة لاحد الموظفين الكبار في الشهر العقاري لتلقي رشوة كانت نتيجة بلاغ من أحد المواطنين قامت الهيئة بالتحقيق فيه والتأكد من صدقه واتخاذ الاجراءات القانونية وهذا الدور ليس جديداً علي الرقابة الادارية فهذا دورها الرئيسي الاول منذ نشأتها وقبل ان يتم التفكير في انشاء هذه اللجنة والخروج باستراتيجية عنها وعلينا بدلاً من أن ندعي أننا وراء الكشف عن وقائع الفساد من خلال برامجنا ان نكون أكثر صدقاً مع انفسنا ونعترف بالتقصير لان هذه البداية الحقيقية للتعامل مع الظاهرة ثم يأتي بعد ذلك دور وضع خطط واستراتيجيات للمواجهة بشرط ان تكون موضوعية وقابلة للتطبيق مع الاخذ في الاعتبار طبيعة المجتمع الذي ستطبق فيه حتي لاتواجه بعقبات لايمكن التعامل معها أو التغلب عليها. فساد ممنهج * وما هو توصيفك للفساد الذي نعاني منه؟ ** هو في رأيي فساد ممنهج وصل للنخاع وتحول إلي ظاهرة اصبحت أقوي من أجهزة الدولة نفسها وعلي رأسها الحكومة ذاتها التي لم تجد حتي الان وسيلة للتعامل معه والقضاء عليه أو حتي الحد من معدلاته التي تشهد كل يوم زيادة والاخطر ان الحكومة لاتريد ان تعترف بأن الفساد في تزايد بل تؤكد انه يتراجع وهذا غير حقيقي والمشكلة في هذه الجزئية ان الحكومة وأجهزتها منغلقة علي نفسها ولاتريد الاستماع إلي آراء الخبراء والمتخصصين في كيفية محاربة الفساد وهذا السبب الرئيسي في تأخرنا حتي الان في مكافحة الظاهرة وعلينا اذا كنا جادين في الانتهاء من هذه المشكلة أو الحد منها ان تكون هناك شراكة حقيقية بين جميع الاطراف وعلي رأسها الحكومة واجهزتها والمجتمع المدني للاتفاق علي استراتيجية فاعلة وكيفية تنفيذها بدلاً من التفرغ لتوجيه الاتهامات لمنظمات المجتمع المدني بأنها مسيسة وتتلقي تمويلات من الخارج وأنها ضالعة في المؤامرات ضد مصر رغم أن هناك جمعيات ومراكز لا علاقة لها بهذا الأمر بتاتا بل ترفض تلقي أي تمويل من الخارج وتعلن في كل لحظة ادانتها لم يفعل ذلك ولكن الحكومة تصم الاذن ولاتريد ان تستفيد من هؤلاء. آثار خطيرة * لكن الا تكفي الارادة السياسية التي أصبحت متوافرة لدينا للقضاء علي الفساد؟ ** لا أنكر ان هذا شيء مهم للغاية ويمثل أهمية قصوي في مواجهة الظاهرة لانها تعني أن رأس الدولة يدرك خطورة المشكلة وضرورة التصدي لها بسبب الاثار الخطيرة التي تتخلف عنها في جميع مجالات الحياة وعلي رأسها اعاقة تحقيق التنمية الشاملة التي يجني ثمارها الجميع وليس فئة محدودة من الشعب كما كان يحدث في فترات سابقة وكان هذا السبب أول أسباب اندلاع ثورة يناير.. أقول نعم الارادة السياسية مهمة ولكنها لاتكفي بمفردها لتحقيق الهدف المنشود بل يجب ان تكتمل المنظومة بالاستماع إلي اراء الخبراء والمتخصصين وخلق ارادة شعبية حقيقية لديها الرغبة في التصدي للمشكلة فلا معني لان يكون لدينا ارادة سياسية واستراتيجيات وخطط وسياسات فوقية بينما الارادة الشعبية غائبة لان عدم ادراكها لخطورة الظاهرة سيؤدي إلي فشل كل خطوات الاصلاح لان المواطنين في النهاية هم الهدف لكل السياسات وهم الذين يتعاملون يومياً مع مصالح وهيئات يتواجد فيها الفساد بشكل صارخ وقد يشاركون بدون ارادتهم في هذا الفساد لانجاز مصالحهم وبدون دورهم في التصدي لن تفلح أي محاولات للاصلاح. الفساد المعروف * وهل نمتلك مؤشرات حقيقية لقياس نسب الفساد ومدي تراجعه من عدمه؟ ** يوجد بالفعل مؤشرات ولكن للمدرك من الفساد أي الذي نعرفة ومتداول بين الناس لكن في نفس الوقت هناك فساد ضخم غير مدرك ولانعرف عنه شيئاً فنحن حالياً نقيس نسب حالات الفساد المعروفة ولكن هناك فساداً خفياً من الصعب الوصول اليه فمثلاً عند حدوث واقعة رشوة بين موظف ومواطن وتم كشفها فهذا الفساد مدرك ولكن عندما لا تكشف هذه الواقعة فلن نستطيع قياسها لاننا لم نعلم بها من الاساس ناهيك عن أن هناك علاقات متشابكة ومعقدة للغاية بين أصحاب المصالح الكبار والمؤدين للخدمة لانعلم منها شيئاً وهذه بالتأكيد لن نستطيع قياس حجمها وهل الجهود التي يقال انها تبذل نجحت في الحد منها أم أنها فشلت في ذلك وهذا راجع إلي أننا كما قلت نتخذ سياسات فوقية لاعلاقة لها بالواقع الذي نعيشه جميعاً والذي يؤكد ان مكافحة ظاهرة الفساد يحتاج إلي جهود مجتمعية أكثر ولن يتحقق ذلك الا اذا كانت الاجهزة الرسمية علي يقين بأهمية المجتمع المدني. قوانين هامة * وما هي القوانين التي تري أننا في حاجة إليها لنجاح التعامل مع هذه الظاهرة الخطيرة؟ ** بداية يجب ان نفعل التشريعات الموجودة والتي تعني بظاهرة الفساد ومكافحتها ثم تأتي ضرورة اصدار قانون حماية الشهود والمبلغين حتي نضمن ان يتفاعل المواطن مع الجهود التي تبذل ويسارع بالابلاغ عن أي حالة فساد حيث كثيراً ما يحجم المواطنون علي الابلاغ خوفاً من ان ينالهم سوء من وراء ذلك هم أو أسرهم خاصة ان من يمارسون الفساد علي استعداد لارتكاب جرائم أخري للتغطية علي ممارساتهم وحماية مصالحهم كذلك يجب ان نسارع باصدار القانون المتعلق باتاحة الحصول علي المعلومات مع استثناء المعلومات المتعلقة بأمن الدولة وسلامتها بشرط ان يتم تحديد مدي خطورة المعلومات علي أمن الدولة وسلامتها من عدمه حتي لاتكون مطاطة وتستخدم هذه الجزئية في حجب المعلومات وتداولها مع الاخذ في الاعتبار ان حرية تداول المعلومات من أهم عوامل نجاح المنظومة لان امتلاك الشخص للبيانات الدقيقة سيساعده للوصول للحقيقة وسيجعل كل التصرفات والخطوات تتم بشفافية ووضوح وهذا أكبر معول لهدم الفساد.. إجراءات ضرورية * كيف نصل إلي صيغة تساعدنا علي الحد من الظاهرة إلي أقصي درجة ممكنة؟ ** دعونا نتفق انه لايوجد مجتمع بلافساد فهذا غير موجود في أي مكان في العالم ولكن علينا في نفس الوقت ان نفعل من الاجراءات التي تجعل الظاهرة تحت السيطرة علي عكس ما هو حادث الان لان حصر الظاهرة ومعرفة مواطن الخطر سيمكننا من التعامل معها والبداية لذلك تتمثل في ضرورة مراجعة اللوائح والتشريعات القائمة لتلافي الثغرات الموجودة بها والتي تمكن الفاسدين من تحقيق اهدافهم مثل الثغرات التي تؤدي إلي تفشي الرشوة والمحسوبية في انجاز المواطنين لمصالحهم اليومية ثم يأتي بعد ذلك ضرورة ان تكون الاجراءات في المصالح والهيئات الحكومية واضحة لا لبس فيها حتي لايتخذها البعض وسيلة مثلاً لطلب الرشوة والا يقوم بمنح المواطن حقه ثم يلي ذلك ميكنة العمل في المصالح الحكومية مثل الادارات المختلفة في الاحياء فنحن جميعاً نعلم كم الفساد الكبير الموجود فيها فلماذا لا يكون الحصول علي التراخيص سواء للمباني أو المحلات من خلال الانترنت حتي نقطع الفرصة علي المتلاعبين للتعامل مع الجمهور ناهيك عن أن هذا الاجراء سيؤدي للحد من التكدس في هذه الاماكن وايضاً في الطرق بل سيقلل من استهلاكنا للوقود.. الامر باختصار يحتاج إلي افكار خارج الصندوق بشرط ان تكون عملية قابلة للتطبيق.
