قضي حوالي 24 عاماً من عمره في السجن في عهد الرئيس المخلوع حسني مبارك.. هو أحد مؤسسي الجماعة الإسلامية التي تعتبر المسئولة عن اغتيال الرئيس الراحل أنور السادات.. وأحد قادة الجماعة التي خاضت واحدة من أشد المواجهات شراسة وعنفاً مع الدولة وكانت حصيلتها 2000 قتيل ومائة حكم من القضاء بالاعدام لعدد من القادة و20 ألف معتقل. هو أيضاً المنظر الأبرز لكتب المراجعات الفكرية التي قامت بها الجماعة وهو الذي أطلق مبادرة "منع العنف" وتبني وجهة النظر التي تطالب الحركة الإسلامية بالدعوة وعدم التطلع للوصول الي السلطة إنه د.ناجح إبراهيم عضو مجلس شوري الجماعة الإسلامية سابقاً ورئيس تحرير موقعها الاليكتروني حالياً. قبل الدخول في تفاصيل الحوار ينبغي الاشارة الي أن الرجل كان واضحاً وصريحاً وهادئاً طوال ساعات الحوار الذي امتد وتشعب ودخل في مناطق ملتهبة.. لم يكابر ولم يغضب وحرص علي أن يسمي الأشياء بمسمياتها. وإلي التفاصيل الحوار: * كيف تنظر اليوم إلي مسئولية الجماعة عن اغتيال الرئيس الراحل أنور السادات؟ ** لو استقبلنا من أمرنا ما استدبرنا وما كنا وافقنا علي عملية مقتل السادات.. السادات كانت له حسناته وأهمها ثلاث: حرب أكتوبر والافراج عن المعتقلين في بداية حكمه والثالثة حرية الدعوة.. ولكن اليساريين الذين كانوا مسيطرين علي مختلف مناحي الإعلام والثقافة والتربية وغيرها حرقوا الأرض تحت أقدام السادات ونحن اندفعنا واندفعت كل التيارات الإسلامية وراء هذا الحريق دون تبصر حتي تورطنا في قتل السادات.. ولو تبصرت الجماعة الإسلامية الحياة قبله لتسامحت معه نظراً لحسناته ولكنها اندفعت ناسية هذه الحسنات ذاكرة له هنات بسيطة فعل حسني مبارك مئات أضعافها ولم يتحرك لأحد من اليساريين جفن ازاء "هنات وبلاوي مبارك" بل حولوا حسنات السادات الي سيئات.. النصر حولوه الي هزيمة.. والهزيمة الي نصر.. وابتلينا بحسني مبارك حيث ضاعت الدعوة وحرية الدعوة. من هنا أقول للإسلاميين اليوم: تبصروا وانظروا الي نصف الكوب المليان وليس النصف الفارغ.. عليكم أن تأخذوا بالمتاح من الخير ثم تستكملوه بالتدريج فمن أراد الكل فقد الكل.. الإسلاميون يريدون كل شيء وأخاف أن يفقدوا كل شيء.. البعض يطلب الرئاسة والوزارة والبرلمان وأخشي أن يفقد كل شيء. * أنت قضيت 24 عاماً من عمرك في السجن في عهد مبارك ماهو تقييمك له وما شعورك اليوم؟ ** صفتان كان يتسم بهما مبارك في غاية الصعوبة الأولي العناد والثانية عدم العفو.. كان لا يعفو عن أحد أبداً والذي اضربه وقضي عليه هو والداه وزوجته وصدق الله العظيم حينما قال: "إن من أزواجكم وأولادكم عدواً لكم" ولو كان مبارك عدل مع الناس أو رحم الناس ما ترك الحكم بهذه الطريقة ورغم أنني سجنت في عهده 24 عاماً فأنا لا أشعر بالشماتة لوضعه الحالي ولا أرغب في رؤية رجل في مثل سنه مريض داخل السجن كما أنني لا أظن أنه يستحمل السجن وأنا الذي عاش في السجن وأعرف عذابه وآلامه.. أعتقد أن مبارك سيموت فور دخوله السجن.. الأفضل أن يعيد الأموال للشعب أما أولاده وأسرته فتتم محاسبتهم مثل الآخرين من يثبت خطأه يدخل السجن مثلهم مثل غيرهم. * هذا يجرنا الي الحديث عن الجماعة الإسلامية أهدافها.. والعنف والصدام المسلح... وما الفريق بينها وبين جماعة الجهاد؟ ** الجماعة الإسلامية في الأصل جماعة دعوية جرها ظروفها وحماسها والفعل ورد الفعل إلي الصدام المسلح وهي تختلف عن فكر جماعة الجهاد.. فالجهاد عناقيد تنظيمية سرية منفصلة لها هدف واحد وهو الجهاد.. أما نحن كجماعة إسلامية فعندنا الدعوة والتدين والعمل الخيري ورعاية الأيتام والفقراء وقيام الليل والعلم ولكن شاب ذلك كله خطأ الصدام المسلح وهذا أضر بدعوة الجماعة كثيراً وجرها للخلف وعطلها قرابة ربع قرن من الزمان لذلك كنا أول من أسس لفقه عظيم هو فقه المراجعات.. الجماعة الإسلامية أول جماعة تعترف بأخطائها وتقر بها ولا تنسبها للحكومة أو للموساد أو للمؤامرة أو لغيرها.. إنما تصحح هذا الخطأ وتصوبه وفي نفس الوقت تبقي علي الحسنات والفضائل وتثمنها وتلتزم بها. المراجعة غير التراجع.. المراجعة أن تترك الخطأ وتقوي وتثمن الصواب.. أما التراجع فهو أن تترك الحق.. وللعلم المراجعة انتشرت الي كل البلاد.. السعودية.. اليمن.. الأردن.. المغرب.. حتي ماليزيا وأندونيسيا وجاءت جماعات كثيرة من أمريكا واستراليا لدراسة مراجعات الجماعة والبعض حصل علي الدكتوراه فيها من جامعات جورج تاون واكسفورد وماش.. كلها أشادت بالمبادرة التي أطلقتها لوقف العنف واحياء فكر المراجعات.. واعتبروها سابقة في النقد الذاتي. هذا الفكر وهذا النقد الذاتي موجود في الإسلام منذ مئات السنين إلا أن الحركات الإسلامية لم تفعله وجاء الوقت لكي نحيي فقه المراجعات.. وأنا أعتقد أن هناك أنواعاً من الفقه جديدة وهامة ينبغي علي المسلمين أن ينتبهوا إليها ومنها فقه الأولويات والمآلات والمصالح والمفاسد والمراجعات وهذه الأنواع من الفقه ستنقل الحركة الإسلامية نقلة عظيمة لو تربي عليها أبناؤها. * وماهي خلاصة ما خرجت من احياء فكر المراجعات والنقد الذاتي؟ ** درسان غاية في الأهمية.. الأول يتعلق باستخدام العنف وفي هذا خلصنا الي أن استخدام العنف يضر بالحركة الإسلامية ضرراً شديداً ويزيد الظلم ولا ينقصه.. لا يرفع ظلماً ولا يقيم حقاً لكنه يحشد الآلاف الي المعتقلات حشداً بدون ذنب أو جريمة وبدلاً من أن يدافع العنف عن الدعوة فإنه يقتلها أو يصيبها في مقتل. الدرس الثاني السرية.. وهذا خطر أكبر علي الحركة الإسلامية التي يجب أن تكون علانية في كل شيء.. في الدعوة والتربية وكل شيء.. السرية هي الداء الأكبر الذي يضر بالحركات الإسلامية ويؤدي الي الازدواجية بين التنظيم العلني والتنظيم السري.. السرية تخرج قادة سيئين لا يستطيع أحد نقدهم لأنهم غير معروفين.. قادة ضعاف.. وتؤدي السرية الي مشاكل مالية وإدارية وأخلاقية ويتسرب الي قادة التنظيمات شعور بالفوقية والعصمة والاستعلاء علي الآخرين وأنهم الأفضل من الدعاة والمربين كما تؤدي السرية الي غياب المراجعة والنقد الذاتي وبالتالي تراكم الأخطاء ثم الاستيقاظ علي كارثة. * اليوم وبعد هذه السنوات من مبادرتكم بوقف العنف عام 1997 وبدء المراجعات الفكرية للجماعة عام 2001 ماهو تقيمكم للموقف وهل أنت راض عما وصل إليه الحال؟ ** الحمد لله المعاني التي تحدثت عنها استقرت تماماً وودعت الجماعة العنف والصدام مع الدولة والمجتمع وذلك منذ أكثر من 12 عاماً كاملة كما ودعت السرية تماماً لأنها رأت بخبرتها وتجربتها أن ذلك أضر بها وبالإسلام ودعوته وبالوطن وأضاعت الجهد والوقت دون طائل.. كما أن ثورة 25 يناير أثبتت أن أفضل الطرق للتغيير الطريق السلمي الجمعي الذي يجمع كل أطياف الشعب حول قضية أساسية من قضايا التغيير وهذا أقل كلفة وأكثر فائدة وأسرع كذلك.. فقد ضحت الجماعة الإسلامية خلال التسعينيات فقط حوالي ألفي قتيل ومائة حكم إعدام من محاكم استثنائية وعشرين ألف معتقل بعضهم مكث 20 عاماً كاملة معتقلاً بدون حكم قضائي بل وحصل علي 45 حكماً وافراجاً قضائياً دون أن ينفذ.. هذه الكلفة العالية لم تثمر أي ثمرة في أي تغيير في عهد حسني مبارك في حين أن ثورة 25 يناير أنجزت في 18 يوماً فقط انجازاً عظيماً وهذا كله بالطريق السلمي.. إذن التغيير الآن يتطلب قضية عامة تجمع عليها فئات كثيرة من الشعب ويكون التغيير سلمياً دون عنف وهذا يحقق الكثير والكثير.. وكذلك التغيير عبر صناديق الانتخابات فهذه الطرق أيسر سبيلاً من السجون والمعتقلات.. ويشترط ألا تكون القضية العامة خاصة بالإسلاميين وحدهم ولذلك علي الإسلاميين أن يختاروا القضايا التي تمثل اجماعاً من كل الفصائل ولا يشذوا بأنفسهم في هذه المرحلة بقضايا خاصة تعزلهم عن الآخرين. * هل أنت راض عن السلفيين ومنهجهم وماهو تعليقك علي قيامهم بإنشاء أحزاب؟ ** لجوء الحركات الإسلامية لانشاء أحزاب هو تطور طبيعي وعظيم يجب الاشادة به فبعض الحركات كانت ترفض الأحزاب أو الدخول في انتخابات مجلس الشعب وهذا التطور سيعقبه تطور جديد.. وهذه بداية التثقيف السياسي للإسلاميين لذا يجب أن نعطي السلفيين وغيرهم الفرصة ولا نتعجل ولا نحكم علي تجربتهم مبكراً.. وفي المقابل علي الدعاة البارزين والمقبولين من الناس ألا يتركوا دعوتهم ومنابرهم للسياسة فقد يفشلوا في السياسة وبذلك يكونون قد خسروا الأمرين معاً.. ولكن علينا الاستفادة من الأمر بإعداد جيل من الإسلاميين مهيأ للعمل السياسي بآلياته.. عليهم أن يحذروا من العمل بالسياسة بأخلاق السياسيين القدامي وهي الغدر والكذب فيخسرون السياسة والدعوة معاً. * وما رأيك في الجدل الدائر حالياً حول هل الدستور أولاً.. أم الانتخابات البرلمانية أولاً؟ ** نحن نلتزم بالدستور والقانون.. نتيجة الاستفتاء هي الحاسمة والفيصل الذي لا يستطيع أحد مخالفته.. قال الاستفتاء الانتخابات أولاً.. والاستفتاء أعلي من الدستور.. والاستفتاء الذي تم كان نظيفاً شفافاً نموذجاً جيداً للديمقراطية ولا يلغي الاستفتاء إلا باستفتاء إذن لا خيار سوي الانتخابات أولاً وعلي الجميع أن يتفهم ذلك. * ولكن البعض يتخوف من اجراء الانتخابات أولاً حتي لا يسيطر الإسلاميون علي البرلمان؟ ** علي الإسلاميين أن يطمئنوهم ويؤكدوا أنهم شركاء فقط ولن يستولوا علي مقاليد الحكم.. شركاء في قيادة الدفة ويتصرفون كما تصرف الرسول عليه الصلاة والسلام في مشكلة الحجر الأسود.. كان يستطيع بمفرده أن يحمل الحجر ويضعه في مكانه ولكنه كان يعلم أن هذا الأمر سيوغر صدور الجميع فقام بفرش ردائه ووضع في وسطه الحجر وأمسك كل واحد بطرفه وهكذا شارك الجميع في هذا الشرف ولو تصورنا الوطن هو الحجر الأسود فيجب أن يحمل مسئولية الوطن كل الشركاء الإسلاميون.. اليساريون.. الاشتراكيون.. الليبراليون.. العلمانيون.. الأقباط.. كل الطوائف. إن استئثار الإسلاميين وحدهم بالسلطة قد يضيع السلطة والدعوة معاً لأنه قد يستفز القوي الاقليمية والدولية لحصار مصر سياسياً واقتصادياً وعسكرياً واجهاض الدولة الوليدة بعد الثورة واظهارها في مظهر العاجز ومحاصرتها حصاراً أشبه بحصار حماس في غزة. علينا أن نكون أذكي من ذلك ونفوت الفرصة علي المتربصين بالوطن من القوي الاقليمية والدولية. * ما رأيك في وجود حزب للإخوان الي جانب الجماعة؟ ** أنا مؤمن بضرورة فصل الدعوة عن العمل الحزبي لأن الدعوة من ثوابت الدين وتركز علي أركانه.. غاياته العظمي.. عقائده.. أخلاقه.. وهذه لا تتغير علي مر الزمان.. أما العمل الحزبي فهو الوسائل والآليات والتحالفات وهذه تتغير من زمن الي زمن ومن مكان الي مكان بل تتغير في اليوم الواحد فلو قلنا إن هذا التحالف واجب اليوم وحلال فما هو الوضع لو فككناه بعد شهر؟.. وماذا لو وقف خطيب علي المنبر وكان مرشحاً في الانتخابات هل سيدعو لنفسه أم إلي الله؟ وماذا لو أردنا مقاطعة الانتخابات هل سنستخدم آية "والذين لا يشهدون الزور" ثم ماذا لو قررنا خوض الانتخابات ماذا سنقول للناس.. وكأنه الفرار من الزحف.. عفواً الدين ليس لعبة ويجب الفصل بين الدعوة والعمل الحزبي.. الثابت غير المتغير. * ما رأيك في الدولة الدينية؟ ** لا توجد في الإسلام علي الإطلاق دولة دينية والإسلام لم ولا يعرف مثل هذه الدولة.. الدولة الدينية بها عنصران أساسيان الأول حاكم معصوم والثاني حاكم يحكم بحق الإله وما بين هذا وذاك الإمام المعصوم.. والإسلام علي مدار تاريخه لم يعرف الدولة الدينية ولم يظهر من يدعي أنه معصوم أو يحكم بحق الإله.. انظر الي عمر بن الخطاب الخليفة وعلي ابن أبي طالب القاضي.. لا يتدخل عمر في عمل القضاء علي الإطلاق بل عندما كان خصماً في قضية رفض تمييزه حتي في المناداة بكنيته.. وقال لعلي لا تميزني.. هذه هي الدولة المدنية بل قال عمر وقبله أبو بكر إن أخطأت قوموني وإن أمرتكم بخير أعينوني وإن كان شراً قوموني. * دعنا نتطرق إلي الفتنة الطائفية التي تطل برأسها ما بين الحين والآخر؟ ** المسألة الطائفية مسألة متشابكة وأول شيء لفض هذا الاشتباك أن يعلم الجميع ومنهم المسلمون أن الإسلام ينهي عن ظلم أي أحد أو مظلمة يتعرض لها قبطي فهذه معصية ينهي عنها الإسلام وينكرها ويرفضها.. الإسلام جاء بمبدأ "لهم ما لنا وعليهم ما علينا" جاء بذلك قبل أن يكون هناك مبدأ المواطنة المستحدث في الدستور.. الإسلام جاء أيضاً بمبدأ شخصية العقوبة وألا تزر وازرة وزر أخري جاء بذلك قبل القانون الطبيعي.. الإسلام أقر بناء الكنائس ودور العبادة للمسيحيين واليهود إذا كانوا موجودين في بلاد المسلمين وأقر لهم بحرية العقيدة وأقر أيضاً بالذمة المستقلة للكنيسة دون تدخل من الدولة وهذا ما لا يحدث الآن في المساجد. الدولة لا تتدخل في تعيين القساوسة ولا طردهم ولم تخضع الكنيسة للجهاز المركزي للمحاسبات عكس الأوقاف والمساجد حتي تعيين الأئمة يخضع للدولة.. الشريعة الإسلامية هي الوحيدة التي أعطت للأقباط حرية الاحتكام إلي قوانينهم في الأحوال الشخصية وهذا ليس موجوداً حتي في العلمانية التي تطبق قانوناً موحداً يسري علي الجميع لذلك لم يكن غريباً أن يلجأ البابا شنودة الي الشريعة الإسلامية في رفضه لحكم المحكمة الدستورية بشأن الزواج الثاني للأقباط. إذن هذا هو الإسلام وعلي المسلمين أن يلتزموا به وعلي المسيحيين ألا يخافوا منه وألا يتحالفوا مع كل من يريد الغاء الشريعة.. فبدون الشريعة لن تكون هناك حماية لهم.. وفي اعتقادي يجب تفعيل القانون علي كل من يخرق القواعد أو يتعدي أو يتجاوز ولو تم تطبيق القانون علي الكبير والصغير.. المسلم والمسيحي.. علي الجميع لن تجد أي مشكلة ولارتدع الجميع لأن الفتنة الطائفية هي أكبر خطر يمكن أن يحطم الثورة ويعيد البلاد للوراء ولعل ما قاله الجاسوس الإسرائيلي في هذا الأمر يدل علي ذلك. * نأتي الي حكاية عبير مفجرة موقعة إمبابة والتي لعبت الجماعة الإسلامية دوراً في نصحها بتسليم نفسها وايوائها؟ ** للعلم وفي البداية عبير لم تكن ترغب في الدخول في الإسلام وأنا أعرف من عاشت معه وقالوا إنها الي الآن لم تصل رغم إسلامها من عامين.. هي أسلمت لأن الفقه الكنسي الأرثوذكسي ضاق عن حل مشكلتها ومشكلة الآلاف مثلها وجعلها أمام حائط صد.. فقد كانت عبير زوجة موظفة لزوج مسيحي لا يعمل ولا ينفق عليها ويضربها ويشتمها ولا يلبي رغباتها وحينما أنجبت بنتاً وكان يكره البنات فقام وهو ابن إحدي قري الصعيد بطردها الي بيت ابيها ولم ير ابنته حتي اليوم رغم مرور سنوات علي هذا.. وبدأت عبير تقرأ عن الإسلام وأحبت شخصاً وأرادت إشهار إسلامها لكي تتزوج ورفعت دعوي قضية تفريق لأنها وجدت نفسها لا زوجة ولا هي مطلقة والفقه الكنسي لا يسمح لها بالطلاق أو بالزواج الثاني لأنه لا يوجد طلاق في هذا الفقه إلا لعلة الزنا. وأنا شخصياً انتقدت ومازلت انتقد الفقه الكنسي غير القادر علي حل مشاكل الأقباط لذا فهذه الأمور ليست مشكلة مسلمين بل تشدد في الفقه الكنسي وهذا الباب هو السبب في 90% من مشاكل الفتنة الطائفية.. والباقي أسباب أخري مثل احتجاز أشخاص قاموا بتغيير دينهم وهذا الأمر خطأ وضد حرية العقيدة.. وعموماً عبير الآن لدي رجل صالح يحميها حتي تحل مشاكلها وتنهي قضيتها حيث إنها بلا مأوي وهي سيدة بسيطة عانت من مشكلة اجتماعية لم تجد حلاً لها إلا في الإسلام. * ما رأيك في الأسماء المطروحة للترشيح لرئاسة الجمهورية؟ ** لنبدأ بالدكتور محمد سليم العوا.. أستاذي الذي تعلمت منه أشياء طيبة وهو أول من أيد المبادرة لوقف العنف ودعمها وعرف الناس بها فهو رجل قوي يجمع بين الفكر الإسلامي والرؤية الغربية والحضارة الإسلامية والغربية دون الإخلال بثوابت الإسلام لذا فإن قلبي معه وأري أنه من أفضل المرشحين للرئاسة وهو مقبول من الإسلاميين والليبراليين والعلمانيين وأرجو من الإخوة السلفيين أن يدعموه وألا يتضايقوا من بعض فتاويه الخاصة بالمسلمين في أوروبا وأمريكا لأنها تناسبهم وأن يدركوا أن تركهم للدكتور "العوا" سيوقعهم في من هو اسوأ.. وعليهم ألا ينسوا أن العوا متفتح علي الدول العربية والغربية. * وماذا عن عمرو موسي؟ ** لا أظن أن الإسلاميين سيعطونه أصواتهم ولا أظن أن الليبراليين سيقفون معه.. صحيح أنه كاريزما تنال اعجاب الكثيرين من العوام.. أما الخواص في التجمعات الفكرية فيعتبرونه جزءاً من النظام السابق ولم يبد أي تعاطف مع أي قضية من قضايا الشعب المصري في الفترة الماضية. * ود.محمد البرادعي؟ ** هو رمز حقيقي من رموز الليبرالية وسيكون قريباً من نموذج الرئيس الراحل السادات إلا أن الإسلاميين لن يعطوه وكذلك اليساريون والاشتراكيون والناصريون وسيعطيه الليبراليين ومعظم المسيحيين وكثير من المثقفين أما العوام من الناس فلن يعطوه لأنه ليس كاريزما ولا يحتك بالناس ولم يعش وسطهم ولا يريد أن يحتك بهم.. ولكن للأمانة فإن دوره في الثورة غير منكور. * وحمدين صباحي؟ ** رجل شهم صاحب مبدأ.. كان له دور في الثورة وهو رجل عفيف مازال فقيراً حتي الآن يحب الفقراء حقاً وليس تمثيلاً.. سيعطيه الخواص الذي يعرفونه وكذلك الشباب الذين كان معهم في الثورة وبعض المحافظات حول كفر الشيخ. * وأيمن نور؟ ** لا أري له فرصة في الفوز ولا حتي في الحصول علي مركز متقدم لأسباب كثيرة لا أريد الدخول فيها ولكن هذا لا يمنع من أنه كان من أوائل معارضي التوريث. * ود.عبدالمنعم أبو الفتوح؟ ** شخصية متفتحة وممتازة.. صاحب فكر جيد لكن معظم الإخوان والنصاري لن يعطوه لذلك فرصه في الفوز قليلة وأنصحه بالانضمام الي د.العوا ليكون نائباً له حتي لا تتشتت أصوات الناخبين بينهما. * واللواء محمد علي بلال؟ ** مع احترامنا لتاريخه العسكري فإنني أظن أن القوي السياسية وعدداً كبيراً من المواطنين يريدون حاكماً مدنياً. وعموماً فإنني أعتقد أن المرشح الحقيقي لرئاسة الجمهورية لم يظهر بعد. * أخيراً ألا تفكر في الترشيح لرئاسة الجمهورية أو المجالس النيابية؟ ** لا علي الإطلاق.. سأظل مفكراً إسلامياً.. أخدم الإسلام من خلال الدعوة والفكر.. فالداعية إذا دخل في السياسة يمكن أن يتلوث ثوبه.. السياسة مغرية الي حد كبير بدهاليزها وتحالفاتها المشبوهة.. أحب أن أكون دوماً ثوبي نظيف.. لا أحب أن اختلف مع أحد علي شيء في الدنيا.
