الناشط السياسي من المصطلحات التي طفت علي الساحة عقب ثورة 25 يناير وأصبحت بمثابة المهنة التي يمتهنها الكثير من الشباب وبها يتحول الشخص إلي نجم وسياسي ومحلل لكل القضايا والموضوعات. "المساء الأسبوعية" ناقشت هذه الظاهرة الجديدة علي المجتمع من خلال مناظرة بين رانيا بدران الناشطة السياسية ود.عماد جاد أستاذ العلوم السياسية ونائب رئيس مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية حول مفهوم الناشط السياسي والدور الذي لعبوه في المجتمع وهل هم صناعة خارجية أم نتاج حقيقي للمجتمع وتطرقت المناظرة إلي مناقشة العديد من الاتهامات التي طالت النشطاء من الحصول علي تمويل من منظمات خارجية والهدف من معارضة قانون التظاهر من أجل هدم أركان الدولة. د.عماد جاد.. نائب رئيس مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية: أنتم صناعة ل "دكاكين" حقوق الإنسان وهدفكم التدمير اعتبرتم مصر مجرد "ترانزيت" وتفرغتم لجمع الدعم من دول العالم * هل يوجد ما يمكن أن نطلق عليه لقب الناشط في علم السياسة؟ ** بكل تأكيد لا فعلم السياسة لم يتضمن يوماً مصطلحاً بهذا المعني فهناك أحزاب وكتل أو مفاهيم سياسية لكن هذا المصطلح ظهر في مصر فقط بسبب ضعف الحياة السياسية أيام مبارك ومحاصرة الأحزاب والحد من حركتها والمفترض أن تمارس السياسة من خلال الأحزاب والكتل السياسية ولكن واقع الأمر أنه لم يكن هناك ممارسة سياسية حتي لو كانت ضعيفة الأمن خلال الحزب الوطني والإخوان أيضا فقد كان يربطهما خط ساخن من أجل مصالحهما المشتركة في الخفاء وإن بدا عكس ذلك في العلن ولهذه الأسباب رأينا زيادة في أعداد ما يسمون بالنشطاء. * وهل وجدت لهم عملاً حقيقياً أو ملموساً علي الساحة؟ ** أستطيع أن أقول لا فهذه الشخصيات ظهرت علي الساحة بسبب ظروف معينة وهي لا تمتلك أي خلفية سياسية أو انتماء أيدلوجياً وبعضهم غير دارس بشكل كاف وليس لديهم قضية محددة يدافع عنها وليس لهم رصيد من النجاح في الشارع فنحن عندما نطلق علي شخص صفة النجاح فيجب أن يكون صاحب تاريخ وإسهامات ومواقف سابقة ولكن هؤلاء ظهروا فجأة وخاصة مع 25 يناير فالوطن كان في حالة ثورة ولهذا تسللوا وسط الجموع التي خرجت بهدف إزاحة مبارك ليس أكثر دون امتلاك مشروع حقيقي للإصلاح. مشروع التوريث * لكن بعض هؤلاء النشطاء ينتمون لحركة كفاية و6 أبريل وساهما من قبل في التمهيد للثورة فما رأيك؟ ** لابد أن نفرق هنا بين حركة كفاية والحركات الأخري التي جاءت من المجهول مثل 6 أبريل فكفاية حركة سياسية تشكلت من شخصيات عامة وبعضها كان ينتمي إلي أحزاب وكان لها دور ورصيد معروف وفي نفس الوقت كان هدفهم واضح ومعلن وهو رفض مشروع التوريث وكانوا يناضلون من أجل هذا وتحملوا تبعات ذلك أما الحركات الأخري مثل 6 أبريل فلا نعرف خلفيتهم وقد قفزوا علي المشهد وليس لهم خبرة أو ذخيرة سياسية بل وفوجئنا بهم لا يتواجدون في مصر طوال الوقت بل كانت مصر لهم بمثابة محطة "ترانزيت" أما دورهم الحقيقي فكان التجوال في بلاد العالم وحضور المؤتمرات والندوات والحصول علي التكريم بعيداً عن هدف التغيير والإصلاح الذي كان ينشده الشارع المصري من خلال الثورة. * هل معني ذلك أن هؤلاء النشطاء كان هدفهم المال وليس الوطن؟ ** هذا ليس وصفي ولكن التقارير التي خرجت علينا من مصادر عديدة أكدت أنهم تلقوا دعماً عينياً ومادياً من الخارج وآخر هذه المصادر التسجيلات التي أذيعت لعدد من النشطاء ورغم أنني ضد هذه التسجيلات من الأساس وإذاعتها علي طول الخط إلا أننا لا نستطيع أن ننكر أنها كشفت بعض الحقائق وأظهرت أجندات بعض النشطاء السياسيين ومن حقنا أن نتساءل ماذا فعل هؤلاء النشطاء بعد أن بدأت الدولة تقف علي قدميها وهناك تنفيذ لاستحقاقات ثورة 30 يونيو ولماذا لا ينخرطون في خدمة الوطن. تجاوزات خطيرة * لكن ثورة 30 يونيو كانت الداعي الأول لها تمرد وتضم أيضا نشطاء سياسيين فما رأيك؟ ** شباب تمرد كان لهم خلفيات سياسية فبعضهم كان منتمياً للتيار الشعبي أو لحزب الكرامة أو يمارس عملاً صحفياً ومهنياً واضحاً ولم يأتوا من فراغ فقد كانوا يعملون ويدافعون عن مصلحة الوطن والدليل علي ذلك أن الشعب وقف بجانبهم وخرج استجابة لهؤلاء الشباب لاسترداد ثورة 25 يناير بعد أن انحرفت عن مسارها وقام باختطافها الإخوان وكلنا عاصرنا الفترة التي تلت استيلاءهم علي الحكم وما تم من تجاوزات خطيرة استدعت أن تخرج الجماهير لتزيحهم. * لكن النشطاء يقولون نحن الذين صنعنا الثورة فما ردك؟ ** كلام غير حقيقي فكل دورهم أنهم استغلوا الظروف وحالة الغضب والغليان لدي الجماهير وتواطئوا مع الخارج لإسقاط النظام وليس من العدل أن تحاول أي فئة أو فصيل أن ينسب لنفسه فضيلة صناعة الثورة فهي صناعة شعبية بسبب تردي الحياة المعيشية ومعاناة المواطن ووجود معاناة اقتصادية وسياسية واجتماعية ولم تكن قاصرة علي فئة بل كان الكل يشارك في المعاناة وأن اختلفت درجة هذه المعاناة. * وهل البطالة يمكن أن تكون عاملاً في زيادة أعداد هؤلاء النشطاء؟ ** بداية يجب أن نتفق أن أعدادهم ليست بالكثرة التي يحاولون الإيحاء بها وثانياً فإن البطالة موجودة في كل دول العالم صحيح أن نسبتها مرتفعة لدينا ولكن كل الدول سواء النامية أو المتقدمة ليست خالية منها وبنسب متفاوتة ولم ينتج عن ذلك ظاهرة هؤلاء النشطاء فمشكلتنا في مصر تتمثل فيما يمكن أن نطلق عليه "دكاكين"حقوق الإنسان التي تلقفت الشباب الذي ليس لديه هدف أو عمل وقامت بتدريبه في بعض الدول مع مجموعة من المنظمات التي تناصب مصر العداء وكلنا شاهدنا كيف تم تدريبهم في صربيا وغيرها وكان الهدف الأساسي إحداث حالة من الفوضي والتخريب والتدمير وليس أهدافاً سامية أو ثورية كما يدعون. * لكن البعض يري أن لهؤلاء النشطاء مصداقية وأرضية وسط المواطنين فما رأيك؟ ** المواطن المصري بعد ثورتين أصبح لديه حالة من الفهم والوعي والإدراك ويستطيع أن يفرق بين الغث والثمين خاصة أن المنطقة من حولنا تموج بحالة من الغليان والفوضي والمصريين يرتبطون ارتباطاً وثيقاً بوطنهم ويرفضون إسقاطه تحت أي حجة من الحجج وعندما تم إسقاط نظام مبارك ومن بعده نظام مرسي لم يكن ذلك لأرضية ومصداقية النشطاء كما يروجون لكن لأن الكيل قد فاض بالجميع من ممارسات النظامين ولم يكن هناك بديل عن إزاحتهما. سياسة الانفتاح * لكن هل إهمال الدولة في احتواء الشباب وراء ظهور هذه النماذج؟ ** في الخمسينيات والستينيات كان هناك ما يسمي بالمشروع الوطني وكان هناك أفكار طموحة وكانت الدولة حريصة علي تحقيق آمال الجماهير وفي 73 كان لدي الناس مشروع تحرير الأرض واستعادة الأجزاء المغتصبة ولذلك رأينا كيف كانت حالة التكاتف والتلاحم التي عاشها الوطن بكافة طوائفه واستمر هذا النهج إلي عام 1975 إلي أن بدأت سياسة الانفتاح؟ * وماذا حدث بعد ذلك؟ ** غابت الرؤية الوطنية وعانت الطبقات الفقيرة معاناة شديدة بجانب ظهور ما يسمي بالحركات الإسلامية التي سيطرت علي عقول الشباب خاصة في الجامعات ومن هنا اختل الميزان خاصة أن النظام في بعض الفترات احتضن هذه الجماعات وحرص علي تحقيق المواءمة معها ونتج عن ذلك أن نسبة لا يستهان بها من الشباب انتمت إلي هذه الحركات بسبب شعاراتها البراقة والتمسح في الدين والجانب الأكبر من الشباب انعزل عن الوطن ومشاكله وما يحدث فيه لأنه شعر أنه يعيش علي الهامش. * وهل غياب العدالة الاجتماعية يجعل من السهل خداع الشباب تحت أفكار خادعة؟ ** بالطبع نعم فطالما الاحتياجات الأساسية للفرد غير متوافرة لن يكون لديه الولاء والانتماء للوطن الذي هو ليس مجرد أغنية وطنية نرددها دون وعي لكنه يبدأ عندما يشعر المواطن بتكافؤ الفرص ووجود عدالة اجتماعية لأن غياب هذه العوامل يؤدي إلي غياب الانتماء لدي الشباب بصفة عامة وليس النشطاء فقط وان كنت أري أن الدولة حريصة الآن علي تعديل السياسات التي غاب عنها البعد الاجتماعي وبنفس القدر حريصة علي إقامة مشروعات ضخمة تحقق اقتصاداً مستقراً وتنمية مستدامة لخدمة الأجيال الجديدة. * البعض يري أن قانون التظاهر ليس عادلاً ويحد من الديمقراطية فما رأيك؟ ** القانون ليس مقدساً ويمكن مناقشته بل وتعديل نقاط الضعف فيه إذا استدعي الأمر ذلك والمشكلة ليست في ذلك ولكن في الدين يهاجمونه فهدفهم زرع مفهوم تحدي الدولة وإسقاط هيبتها والخروج عليها واستخدام السلاح ضدها مما يمثل خلطاً للمفاهيم وترويجاً لآراء مغلوطة ويؤدي في النهاية إلي حالة من الفوضي العارمة في أرجاء المجتمع فيفعل كل شخص ما يحلو له دون أي سند من القانون وتكون النتيجة الحتمية إذاوافقنا علي ذلك أن نصل إلي مرحلة "اللا دولة". * وهل تراجع الدور الثقافي لمؤسسات الدولة المختلفة وراء انحراف قطاع كبير من الشباب؟ ** مصر طوال تاريخها تمثل منارة وقبلة للفكر والإبداع والتنوير وتقاعس بعض الجهات عن أداء دورها يجعل من السهل استقطاب الشباب تحت دعاوي مختلفة سواء دينية أو سياسية وغيرها من الدعاوي التي أصبحت الساحة تعج بها ولا بديل أمامنا إلا عودة المؤسسات الثقافية لدورها الحقيقي بإحياء دور مصر الثقافي وصياغة عقول الشباب بطريقة واعية تمكنه من التعامل مع مستجدات وقضايا العصر الذي يعيشه. * لماذا في رأيك لم يقم النشطاء فيما بينهم بتكوين حزب أو جبهة تجمعهم؟ ** لسبب بسيط وهو أنه لا يربطهم هدف واحد من أجل الوطن ففي السابق كان الهدف الوحيد الذي جمعهم هو محاربة الدولة وبعد أن فشلوا في إسقاط الدولة تفرقوا وتشتتوا ولم تجمعهم الأفكار البناءة التي تهدف إليتقدم الوطن. * وكيف تري حالة الغضب التي سادت بين بعض الفصائل السياسية بعد الحكم ببراءة مبارك؟ ** كل ما تلي الحكم من تصرفات وردود أفعال وغضب ورفض واعتراض يمثل في رأيي مراهقة سياسية لأن أي حكم قضائي مرفوض الاعتراض عليه إلا بالطرق القانونية أمام الدرجات القضائية الأعلي وما حدث من البعض مؤشر للرجوع لمرحلة الفوضي التي لا نريدها فنحن نعيش دولة القانون والمؤسسات وبصفة عامة الخروج علي النظم والقواعد أمر مرفوض ولابد من مواجهته بحسم فالتعبير عن الرأي يكون في حدود تتمثل في احترام الرأي والرأي الآخر. * وهل يمكن أن تكون المحاكمة الشعبية التي دعا لها البعض بديلا لتهدئة الآراء المعترضة؟ ** هذا الكلام مرفوض وغير مقبول لأنه ينال من استقرار الدولة ويمثل مضيعه للوقت لأن الطريقة الوحيدة للاعتراض هي اللجوء للسبل القانونية والدستورية فليس منطقياً التحدث عن إعلاء سيادة القانون ونكون أول من ينقض ذلك. * كيف ترين الحكم الصادر في حق مبارك ووزير الداخلية ومساعديه؟ ** بعيداً عن التعليق علي الحكم فقد كانت المحاكمة بمثابة مسرحية هزيلة من بدايتها إلي نهايتها حيث كان المحامون عن أسر الشهداء دون المستوي وكذلك الأدلة التي قدمتها الشرطة والنيابة هزيلة ولا ترقي لإثبات الجرم الذي ارتكب في حق الوطن وللأمانة كنت أتوقع هذا الحكم منذ أن تم إذاعة فيلم الباشا تلميذ في القاعة عندما كانت تعرض تسجيلات القضية ولكنني كنت اتصور أن يأتي الحكم مخالفا لظنوني ولكن لم يتحقق ذلك. * وهل البديل المحاكمات الشعبية كما يطالب البعض؟ ** لا أري ذلك لأنها في النهاية غير مجدية ولكن البديل الأفضل هو المحاكمات السياسية بشرط أن تكون هناك آليات واضحة لتنفيذ أحكامها وقراراتها.
