الدكتور رمزى جورج استينو: - "رغيف العيش" أهم من صعود الفضاء للباحث في مصر - المراكز البحثية تعيش فى "جزر منعزلة" والاختراعات حبيسة الأدراج - الجميع فى مصر يفقد الثقة فى قدرات "البحث العلمى" على حل المشاكل التى يعانيها المجتمع - لن نتقدم إلا إذا فهمنا أننا دولة زراعية والبحث العلمى لن يخدم الزراعة إلا إذا وصل إلى الفلاح المصرى - غياب "المرشد الزراعى" أضر بالفلاح وأوقف عمليات استصلاح الأراضى الجديدة - الصين عرضت علينا إطلاق "إيجيبت سات2" وننتظر رد المستشار العلمى للرئيس
أكد الدكتور رمزي جورج استينو، وزير البحث العلمي، أن مصر لا تمتلك رفاهية تطبيق كل الأبحاث والاختراعات والأفكار حبيسة الأدراج، وأن المراكز البحثية تعيش في "جزر منعزلة" والمسئول يفتقد لقاعدة بيانات تحتوي كل العقول المصرية، مشيرًا إلى أن الجميع في مصر يفقد الثقة في قدرات "البحث العلمي" على حل المشاكل التي يعانيها المجتمع. وقال استينو في حواره الخاص مع "المصريون" إن استراتيجية البحث العلمي ستعتمد على نوع العلاقة بين الباحث ورجل الصناعة والزراعة، وأن توفير "رغيف العيش وإزالة العشوائيات" أهم للعالم المصري من الذهاب إلى الفضاء، مبينًا أن قطاع البحث العلمي يستعد لوضع قوانين لتنظيم شراء الأجهزة والمعامل البحثية لخدمة كل الباحثين دون تكرار.
وإلى نص الحوار:
** في البداية.. البحث العلمي في مصر أصبح وكأنه "كمالة عدد" فقط لتحسين الصورة ولم يعد أحد يتوقع أن يأتي منه أي نتيجة، كيف وصل البحث العلمي لهذا الحد؟
البحث العلمي في مصر يواجه حالة من انعدام الثقة فيه، فالمريض لا يذهب إلى الطبيب إلا إذا توفرت الثقة، وهذه الثقة ناتجة من سمعة الطبيب لأنه استطاع أن يعالج كثيرًا من المرضى، أما البحث العلمي الذي يلعب دورًا كبيرًا في العالم كله، لا نسمع عنه إلا الوعود التي لا تتحقق، فالقضية باختصار أن الجميع سيهتم بالبحث العلمي إذا توفرت الثقة في إمكانياته، تلك الثقة لن تتحقق إلا إذا ساهم البحث العلمي في حل المشاكل التي يعاني منها المجتمع الاقتصادي.
** معنى هذا أنك ستفرض نوعًا محددًا من الأبحاث على الباحثين للتعمق في مشاكل الشارع المصري؟
هناك بالفعل استراتيجية للبحث العلمي تفرض على الباحثين أنواع محددة من الأبحاث هدفها إيجاد حلول لمشاكل المجتمع، ولكن في نفس الوقت يوجد حد أدنى لحرية البحث العلمي ولحرية الفكر، فإذا أراد الباحث أن يفكر ويبحث في مجال مختلف له مطلق الحرية على أن لا يطلب ميزانية بملايين الجنيهات حتي يحقق نتائج مبشرة، ولكن في النهاية لن يحصل على أولوية التمويل الضخم.
** تلك الاسترتيجية كيف ستطبقونها لحل الأزمات؟
من الوزير المختص نفسه، فالوزير المختص عندما تواجهه مشكلة ما يطلب من الباحثين أن يبحثوا عن الحلول، فعلى سبيل المثال إذا كان هناك مصنع مصري يستورد كل شيء من الألف إلى الياء لن يتحول إلى مصنع للتصنيع ولكنه سيظل مصنعًا للتجميع فقط، فلماذا لا يتم استيراد المادة الخام ونترك للباحث عينة ليتعامل معها ثم يتم عرضها على الشريك الأجنبي لنعلم مدى مطابقتها للمواصفات، إلى أن يتم تصديرها في الخارج بسعر أعلى.
** وهل سيتوقف البحث العلمي على تلك المرحلة؟
أنا لم أقل ذلك بالطبع.. فالبحث العلمي يجب أن يكون دور له دور في مساعدة الجميع، فذوو الاحتياجات الخاصة قوة بشرية يمكن للبحث العلمي أن يكون له دور في مساعدتهم في التعليم والقدرة على الحياة والرعاية الصحية، بمعنى أن المرحلة المقبلة تتطلب تحديد طرفي الخيط بين رجل المعمل والمستخدم النهائي، وبدون أحدهما يكون العمل بلا جدوى، ومن خلال ما يريده طرفا الخيط تخرج استراتيجية البحث العلمي.
** والبحث العلمي لا يوجد داخل المعامل فقط، هناك أيضًا المخترع وأستاذ الجامعة الذي لا يخضع لأي من المراكز البحثية؟
تلك هي المشكلة الكبرى، فأغلب باحثي مصر لا يتبعون لمعامل وزارة البحث العلمي، هناك الوزارات والجامعات والمدارس والهيئات المختلفة، ويوجد مخترعون لم يدخلوا معملًا في حياتهم، وهؤلاء ينبغي أن نستمع لهم، ويجب أن نلبي طلباتهم، من خلال تسجيل براءاتهم أو مساعدتهم للسفر في معارض الاختراعات الدولية، ونقوم بتدريبة في أحد معامل المراكز البحثية، ولكن علينا أن نعلم جيدًا أن الكثير من المخترعين لديهم فكر خيالي لا يصلح للطبيق، لذلك نقم بغربلة أفكارهم للخروج بما يفيد استراتيجية المرحلة.
** ومن يمكن أن يحكم بصعوبة أو بإمكانية تطبيق الاختراع؟
بالطبع نستعين بمتخصصين في كل لمجالات، حتى يؤكد إذا كان الاختراع مجالًا بحثيًا أم مجرد خيال جامح، فعلى سبيل المثال يوجد كثير من الاختراعات والأفكار والأبحاث حبيسة الأدراج، ولكن ميزانيتنا المحدودة لا تملك رفاهية تطبيقها، وكل ما نعملة مساهمة بسيطة في تسويق الابتكار بجلسة استماع مع بعض المستفيدين من القطاع الخاص.
** إذا نقص الميزانية عامل مساعد في إهمال الأبحاث والاختراعات والأفكار العلمية؟
نقص الميزانية ليست مشكلة كبيرة، والبلاد التي سبقتنا في البحث العلمي كانت إمكانياتها أقل بكثير، والآن إمكانياتها ذادت وبالتالي زاد نصيب البحث العلمي من الناتج القومي، ومصر اليوم في أزمة وليس من المنطقي أن يربط كل المصريين الحزام والباحث لا يفعل.
** معنى ذلك أن معامل الباحثين ستتوقف حتى يتحسن الاقتصاد المصري؟
لم أقصد ذلك.. ولكن علينا أن نستغل مواردنا المالية الاستغلال الأمثل في تلك المرحلة، فليس من المعقول في ظل كثرة المراكز البحثية أن نشتري أجهزة من نفس النوع لكل مركز، لذلك نسعى حاليًا لوضع قوانين تحكم عملية شراء الأجهزة، والاتفاق على سياسة إدارة الجهاز بإشراف القطاع الخاص، على أن يعمل عليه الباحثين جميعًا.
** من هنا نقول إن "البحث العلمي" آن أن يكون له قانون لإدارته من جانب نوع الأبحاث التي تجرى بحيث نوجهها للشارع، على ألا نتوقف عند أبحاث الفقراء وننسى أن العالم كله يسير في اتجاه آخر، وإدارة المراكز البحثية وإدارة الميزانية بالشكل السليم؟
البحث العلمي لا يعترف بكلمة الفقراء، لأن دوره أن يجعل الفقير يعيش بمستوى معين وإلا لن يكون له قيمة، فكيف لنا نبحث في كيفية الذهاب إلى القمر والمريخ دون أن نوفر للناس "رغيف العيش" أو إزالة "العشوائيات، والحقيقة أن إشكالية البحث العلمي في مصر أنه يعيش في "جزر منعزلة" لا يوجد ترابط فيما بينها، وللأسف الشديد لا يوجد أي مظلة إلكترونية أو قاعدة بيانات تحتوي علماء مصر، وهذه المظلة حاولنا أن نؤسسها في "حملة القمح" التي أطلقناها، وطالبنا من وزارة الزراعة أن تكون الاجتماعات في مراكز البحوث الزراعية حتى يصل عملنا وعلمنا للفلاح المصري، ورغم كثرة الأبحاث المتعلقة بالقمح وجدت أن التمويل كان العائق الأول لخروج تلك الأبحاث إلى النور، فاتفقنا على تأسيس مجلس للقمح ينتمي تحت مظلته كل علماء العاملين في مجال القمح.
** معنى هذا أن كل الهيئات الزراعية يمكن أن تنتمي تحت المظلة الإلكترونية لمجلس القمح وتخرج بأبحاث غير مكررة؟
بالطبع.. فهناك 14 كلية زراعة ومعهد تعاون زراعي وفي وزارة البحث العلمي يوجد معهدان بحثيان لهما علاقة بالزراعة، و14 معهدًا بحثيًا يتبع البحوث الزراعية، ووزارة التموين ووزارة الصناعة تجري أبحاثًا عن القمح، كل هذه المراكز عندما تجتمع تحت مظلة إلكترونية سنتمكن من القضاء على أزمة التمويل، لأنها ستقضي على الأبحاث المكررة.
** هناك أبحاث كانت تتحدث عن الابتعاد عن الأرض السوداء بالوادي والدلتا، واللجوء إلى الأراضي التي كانت تزرع قمح في عصر الرومان مثل أبحاث الدكتور مستجير، فلماذا لا نجرب بعقولنا الأرض البكر التي لا تحتاج إلا للمياه وبتكلفة قليلة؟
في عصر الإمبراطورية الرومانية كانت مصر تسمى بسلة الغذاء، إلا أن تغير الجو أثر فيها، صحيح أن التكنولوجيا تساعد على إيجاد حل، ولكن عندما نتحدث عن القمح نحتاج إلى زراعة وري، ومشكلة الري أن البنية الأساسية لنقل المياه مكلفة باعتبارها تكنولوجيا غير موجودة، ونحن نعيد استخدامها فدورنا كبحث علمي أن نقيم مؤتمرًا دوليًا عن الزراعة في المناطق القاحلة، ويشارك فيه وزراء الزراعة والري والصناعة، مع الخبراء المصريين والعالميين لطرح مشاكل ومناقشة الحلول.
** لماذا لا تتعاونوا مع علمائنا في الخارج في هذه النقطة؟
نحن نتواصل بالفعل مع المصريين بالخارج، وقد اتفقنا معهم على أن المشاريع البحثية التي ستذهب إليهم لتقييمها وفقَا للأولويات والمتطلبات الاقتصادية، بالإضافة إلى ضرورة توفير فرصة لتدريب الباحثين في التكنولوجيات التي لا تتوفر في مصر، وفي مسألة زراعة المناطق القاحلة طالبنا من وزير الزراعة ضرورة التواصل مع رئيس معهد المناطق القاحلة الدولي الذي يستفيد منه العالم كله، وهو الدكتور عادل البلتاجي، حتى نقرب الجزر المنعزلة، ونربط العلم بمشاكل المجتمع وفي نفس الوقت نستغل جزءًا من بلدنا.
** ولماذا لا يذهب الباحثون إلى المزارعين في مناطق الاستصلاح الزراعي لبحث المشاكل على أرض الواقع؟
الحقيقة أننا نفتقد باحثي قسم الإرشاد الزراعي، فهم الوحيدون القادرون على فهم طبيعة المزارع المصري والأقدر على تحليل توجهاته وقدراته ومتطلباته، والإرشاد الزراعي الذي افتقدنا مزق الخيط الرفيع بين العلم والتطبيق وافتقدنا للفلاح الواعي.
** بخصوص الجزر المنعزلة، ذكرت أنه لا يمكن أن نجري بحثًا إلا عندما يخدم المواطن عن طريق تحقيق الإنتاج الذي يحتاجه، من الملاحظ أن كل مراكزنا البحثية أو 90% في القاهرة والباقي موزع .....؟
أختلف معك في هذا، فهناك المراكز الإقليمية وهي تتبع البحث العلمي.
** ولكن هناك غياب لمراكز البحث العلمي في مصر عن مناطق الإنتاج؟
أختلف معك مرة ثانية، فمدينة برج العرب في وسط الأراضي القاحلة التي كان الرومان يقوموا بزراعتها، ومنطقة العاشر من رمضان يخدمها الهيئة العامة للاستشعار عن بعد وعلوم الفضاء، وهذا الموقع يعد لإطلاق "ايجبت سات2" بواسطة شباب الباحثين.
** هؤلاء الباحثون كان عددهم 300 شاب ولم يتبق منهم أكثر من 40 لعدم وجود عمل أو إمكانيات أو حتى ميزانية؟
لا تنسي أن وزارة البحث العلمي كانت وزارة دولة، وقوامها 30 موظفًا فقط وليس لها أي قوام علمي ولا يمكن أن أقوم بأي شيء بشكل منفرد، لذلك أقول إن مراكز البحوث الإقليمية يمكن أن تكون مركز إشعاع وسط أربع أو خمس محافظات، يمكن أن يلتف حولها رجال الصناعة والاقتصاد ويمكن أن يستثمروا في البحث العلمي ويوفروا جزءًا من التمويل.
** وماذا عن مركز بحوث الفضاء الذي..؟
مقاطعًا.. في بداية عملنا طلبت من الدكتور عصام حجي أن يكون عضوًا في أكاديمية البحث العلمي، وذهبنا إلى مركز الاستشعار عن بعد لبحث كيفية انطلاق القمر، وقد تقدم لي الدكتور محمد مدحت مختار بخطاب عاجل يؤكد فيه أن الصين تريد دعم مصر في إطلاق القمر الاستشعار إيجيبت سات2، وقمنا بعرض هذا الطلب الصيني على مستشار الرئيس العلمي الدكتور عصام حجي، وهذا يؤكد أن شباب الفضاء هناك يريدون عملًا حقيقيًا وهيكلًا ليبدءوا.
** نحن نفتقد ما يسمى بالاستثمار في البحث العلمي فالعالم الغربي يعلم جيدا أنه إذا انفق على البحث العلمي دولارًا فسيكون المردود خمسة دولار، متى ينفق البحث العلمي على نفسه؟ ومتى نفكر في العلم بمفهوم الاستثمار؟
هناك بالفعل محاولات للاستثمار في البحث العلمي، وحلول القضاء على قش الأرز دليل على ذلك، وهناك مشاريع تمت الاستجابة له بالفعل، وهناك نموذج تطبيقي تم إرساله إلى المستشار محمد عزت عجوة، محافظ كفر الشيخ، وعقد اتفاق بمقتضاه ننشئ وحده وظيفتها تحويل قش الأرز إلى لب ورق.
** هذا المشروع قديم وتم إيقافه لأنه يلوث البيئة؟
هذا صحيح.. لأن لب الورق كان يخرج معه مادة سوداء مضرة بالبيئة، ولكن النموذج الجديد لا يخرج منه أي مواد متبقية، إنما يخرج لب ورق، وعرض على شركات ورق مصرية وأجنبية، أيضًا يخرج عنه علف عضوي للماشية، أي لا توجد من وراءها أي ضرر يمكن أن يقضى على الزرع أو على البشر، أيضًا طلب منا وزير التنمية الإدارية أن نصنع حبر الانتخابات الذي نستورده بأكثر من 120 مليون جنيه، فمنحنا الحبر لعلماء المركز القومي للبحوث، وفي 15 يومًا قدمنا نوع حبر جيد، هذا يجعلنا نبني جسور الثقة، حتى يكون هناك مجلس أعلى والجميع يطلب منا أي طلب ويختبر البحث العلمي، فنحن نعلم أن رجل الصناعة يستثمر في صناعة تأتي بمردود، حتى إذا قدمنا للقطاع الخاص الاختراع دون مقابل مادي لن يقبله إلا إذا توفرت جسور الثقة أولًا.
** هل يمكن أن نرى في يوم من الأيام بحثًا علميًا خاصًا، فدولة مثل اليابان بها هيئات اقتصادية هي التي تتبنى أكثر من 60% من المراكز البحثية وتكون تحت إشراف الحكومة؟
هذا الفكر نحاول أن نطبقه، فمركز العلوم والتكنولوجيا يوجد به وادي التكنولوجيا، الدكتور أشرف العربي أرسل لنا خبيرًا يابانيًا كل مهمته أنه يعطينا فكرة للمساعدة في تسويق البحث العلمي ووعد أن يرسل لنا شيئًا أكثر تفصيلًا.
** تحدثت عن وادي العلوم والتكنولوجيا والمدن العلمية هذه المشكلة ليست قريبة من البحث العلمي ولكنها لها علاقة مثل مشكلة جامعتي النيل وزويل ونحن نحب أن يكون لدينا جامعتان والأراضي المصرية واسعة...؟
مقاطعًا.. الحقيقة أنني دخلت اللجنة بدعوة من الدكتور حسام عيسى، ولكني كنت على سفر، إلا أن رأيي لم يتغير فلابد أن تعيش زويل والنيل، كل منهم فكر عال وراق في تخصصه، ولا يمكن أن نختلف على أرض أو مبنى، ويجب عمل آلية لبقاء الاثنين، فإذا اكتتبنا غدًا على هذا فخلال سنة كل منهما سينشأ مدينته، فالقصة بسيطة جدًا ويمكن حلها.
** ولماذا لم تحل حتى الآن؟
الحقيقة أن هذا هو نفس فكر الدكتور حسام عيسى في الحل، ولا أعلم التطورات التي جعلت الأمور تتوقف.
** تحدثنا عن المراكز والمعامل والميزانية لكن الأهم هو عقل الباحث نفسه الذي لا يمكن أن يتوفر إذا لم يكن موجودًا، فالباحث العلمي في مصر في أدنى مستوياته الاجتماعية والمادية ويعاني من البيروقراطية فما الذي يمكن أن نفعله حتى يوفر للباحث وقته وفكره لمعمله؟
من المفترض أن يكون السؤال عن ما بدأنا في عمله بالفعل، فكان أول عمل لي في الوزارة بعد أن علمت أن صندوق الرعاية الصحية محدود، أن طلبت بتشكيل لجنة لبحث آلية لتوفير صندوق رعاية صحية من أصغر عامل وحتى أكبر أستاذ ويكون شامل أسرهم، لأن ضمان الرعاية الصحية يشعر الإنسان براحة نفسية، أيضًا طلب أحد المعامل البحثية في جمعية إسكان أن يكون تابع لوزارة فطلبت من وزير الإسكان أن يضمهم فرحب وأكد ضمهم للقرض التعاوني أيضًا، والآن هناك مجموعة تدرس هذا على مستوى المعاهد البحثية بحيث يخرج مقترح نسير عليه بعد ذلك، ومحاولة لرفع الكفاءة البحثية للباحث المصري نرسلهم إلى للدراسة في اليابان، لاكتساب فكر جديد وخبرات جديدة وهذا ليس بجديد فاليابان التي تسبقنا بمليون سنة ترسل باحثيها للدراسة في مصر لتعرضهم لفكر آخر.
** وكيف تضمن عودة الباحثين لمصر مرة أخرى ولا ينضمون إلى علماء المهجر؟
لدينا مراكز التميز، فهناك مجموعة سافرت لتتخصص في النانو تكنولوجي وأخرى في مجال الخلايا الجزعية، فاتفقنا مع وزارة الاتصالات لتستفيد منهم، أيضا جامعة القاهرة تعاقدت معهم بمرتبات خاصة، ووزارة البحث العلمي تساعد على إنشاء مركز نانو تكنولوجي يكلف مائة مليون جنيه، أي أننا نحاول أن نوفر مكانًا وأجرًا وتسويقًا لمنتج الباحث، كمحاولة لتقليل هجرة العقول، وهذا يعد بداية ويجب أن يكمل القادمين بعدنا في ذلك.
** البعض يقول إن هجرة العقول تكون مفيدة في الخارج أكثر من الداخل، مثل مشروع توكتن للاستفادة من العقول المصرية في الخارج، ولكن الواقع أن الاستفادة هي مجرد واجهة "شيك" في المؤتمرات؟
هذا ليس صحيحًا.. فعندما نتحدث عن مجدي يعقوب من حيث الاستفادة، فيجب أن نذكر مركز التميز في أسيوط، أيضا توجد مجموعة من العلماء خريجو الجامعات الأمريكية والكندية التي تريد عمل مؤتمر في أكاديمية النقل البحري، فوافقت بشرط أن نفيد الوطن من خلال محاور، فالشخص المختص يكون موجود من الوزارة المصرية وأبناء مصر الذين يعيشون بالخارج، بحيث نخرج بأمور بحثية تفيد مصر، وهناك تنسيق مع الدكتور عصام حجي في ذلك، ولكن في أربعة شهور لا يمكن أن تسيطر على كل شيء.
** يعقوب وزويل والباز والسيد هؤلاء نسبة صغيرة من علماء المهجر نحن لا نملك قاعدة لعلماء المهجر وبالتالي لن نعلم من هم علماؤنا وفي أي المجالات حتى نستفيد بهم، أيضًا لا نملك قاعدة للعلماء الموجودين داخل مصر؟
استمعت إلى قواعد كثيرة لكن لم أر، ويجب أن نبدأ الآن بأن من يريد أن يتعاون معنا يرسل لنا "سيرتة الذاتية" ويبدأ يتعاون معنا، وعندما نأتي بمحكمين من الخارج يكون للمصريين أولوية، ولكن يجب أن نقوم بعمل قواعد بيانات.
** الميزانية زادت ثم قلت...؟
مقاطعًا.. الميزانية زادت أو قلت، في النهاية تكون حسب الوضع الاقتصادي في البلد، وهي هذا العام مليار و22 مليونًا، لمراكز وزارة البحث العلمي وهم 11 مركزًا، بالإضافة إلى صندوق العلوم والتكنولوجيا وأكاديمية البحث العلمي.
** بالطبع يضيع أغلبها في أجور الباحثين والعمال والخدمات؟
الحقيقة أنني عندما دخلت في النواحي الفنية والعملية، شعرت أن هذا تضييع للوقت وللجهد، فالفكر أهم وأغلى من كل شيء.
** الدستور الجديد يلزم الدولة بتخصيص 1% من الناتج القومي للبحث العلمي فهل تعتقد أن ذلك يكفي خاصة أنك كنت تطالب ب2% من الناتج القومي؟
أنا طلبت من لجنة الخمسين بأكثر من 2%، إنما في النهاية لا يوجد بلد في العالم يمول بحثة العلمي من الحكومة فقط.
** ألا ترى أنه ليس من المنطقي أن يكون نصيب البحث العلمي 1% في حين يكون نصيب الصحة 3% رغم أنه لن تقوم الصحة بلا بحث علمي في الأشعة والتحاليل والدواء؟
هذا كلام صحيح.. ولكن إذا كان الوطن لا يملك المال، لا يمكنني أن أجبره ولكن أعمل حتى أساعده للحصول على الأموال، بمعنى أننا لا نقف مكتوفي الأيدي لكن أبحث عن مصادر تمويل مختلفة حتى أستطيع أن أساعد، المهم أنسى شماعة الميزانية التي نعلق عليها كل شيء.
