فى وقت تموج فيه الحياة السياسية بالحراك الساخن وارتفاع الأمواج وعلو الأصوات بالتغيير والإصلاح السياسى ذهبت إلى منصور حسن، وزير الإعلام والثقافة والشؤون الرئاسية فى عهد الرئيس السادات، لأتناقش معه فيما يحدث على الساحة السياسية، وكيف يقرأ هذا الحراك، «وهو الذى قال فى حوار سابق معه إن النظام أصاب الشعب بالشلل السياسى، عقله يفكر ولسانه يتحدث، ولكن أطرافه لا تقوى على الحركة فيقبع ساكناً مكانه دون حراك».. وهو المؤمن بأن الحل فى يد الرأى العام وليس النظام، ولكن على أن يكون رأياً عاماً واعياً وقوياً وصاحب نفس طويل.. لذا شعرت بأنه من الخطأ إغفال رؤية سياسى بارع ومحنك مثله فيما يدور حولنا الآن من بدايات لتحرك الشارع، ذهبت إليه هذه المرة لأسأله عما نراه من حراك صنعه الدكتور البرادعى ومؤيدوه، وهل يراه بارقة أمل أم أنه مجرد حراك على مستوى النخب لا أكثر؟.. فكانت المفاجأة أنه يؤيد الدكتور البرادعى فى مطالبه.. هذا التأييد الذى يستحق وقفة، فهو لا يأتى فقط من رمز من رموز مصر، ولكنه يأتى من اسم طرح للترشح للرئاسة والمنافسة على كرسى الحكم فى مصر، لذا لم أضن بالجهد فى محاولة إقناع السياسى منصور حسن بأن يُخرج تأييده لمطالب الدكتور البرادعى والجمعية الوطنية للتغيير للعلن. كانت البداية ساخنة عندما سألته عن أول تصريح «للنظام» عندما سُئل عن الدكتور البرادعى، الذى قال فيه إنه مرحب به فى ظل الشرعية الدستورية فى البلاد؟ فأجاب منصور حسن قائلاً: هذا قول حق يراد به باطل، لأن الشرعية واجبة الاحترام تستمد قدسيتها من عدالتها، فمنذ عشرات السنوات والقانون فقد احترامه فى بلدنا، والسبب أن المشرع بإيعاز من الحاكم كثيراً ما يصدر تشريعات يُشْتم منها أنها شخصية، وعندما يتم التلاعب بالتشريع بهذه الدرجة يشعر المواطن بأن من حقه عدم طاعة القانون وعدم المبالاة به، وكذلك الدستور الذى هو أعلى القوانين لكى تكون له قدسية وشرعية يشترط أن تصيغه مجموعة مستقلة من القانونيين، لأنهم يحددون مسار وطن بالكامل، وربما إلى مدى الحياة، أما أن تضع السلطة دستوراً يحقق مصلحتها، وتجرى عليه استفتاء من نوعية استفتاءات 99.9 %، وتطلب أن تكون له شرعية تحترم.. فهذا لن يحدث، لأن الشرعية هذه لا تخضع لمقاييس الموضوعية ولا تحقق العدالة. ■ لماذا تؤيد «مطالب الجمعية الوطنية للتغيير»؟ - من المعروف أننى أدعو إلى كل هذه المطالب منذ كنت أتولى منصب الوزارة، وهناك فى المجتمع عدد ليس بقليل ما زالوا يتذكرون أننى حتى عندما كنت أعمل بجوار الرئيس السادات، رحمه الله، كنت أطالب بما هو أكثر من ذلك فى مجال الإصلاح السياسى، وفى السنوات الأخيرة لم أكن وحدى الذى يطالب بإقامة مجتمع ديمقراطى حقيقى وتحقيق العدالة الاجتماعية والمشاركة الإيجابية الحقيقية للجماهير فى المسائل العامة، ولكن هناك العديد من السياسيين والكتاب والمفكرين تبنوا هذه المبادئ ودعوا إليها، وبناء على ذلك وجدت أن ضميرى يحتم علىّ أن أؤيد وأساند كل ما يعلى شأن هذه المطالب ويدعو إليها. ■ هل اتصل بك أحد لطلب تأييدك لحملة البرادعى؟ - لا لم يتصل بى أو يدعونى أحد مباشرةً ولكنى وصلت إلى هذا الموقف بعد تفكير عميق، حيث وجدت أن المبادئ التى آمنت بها لسنوات طويلة تحتم علىّ هذا الموقف، ومن باب الأمانة لابد أن أذكر أنه حدث اتصال تليفونى بينى وبين الدكتور محمد البرادعى تبادلنا فيه المشاعر الطيبة والتعبير عن الاحترام والتقدير المتبادل، والتطلع إلى لقاء عندما تسمح الظروف بذلك، ولكننا لم نتحدث فى موضوع التجمع بأى صورة من الصور. ■ هل ستنضم «للجمعية الوطنية للتغيير»؟ - الجمعية حتى الآن ليست حزباً أو تنظيماً بل ليس لها كيان قانونى بعد، وبالتالى فهى لم تدع إلى عضوية، ولكن تدعو كل من يتفق مع ما أعلنته من مبادئ أن يعلن تأييده، وهذا ما قمت به الآن. ■ هل معنى ذلك أنك تؤيد ترشيح الدكتور البرادعى للرئاسة، خاصة أن اسمك قد طرح من بين المرشحين؟ - الدكتور البرادعى جدير بكل الاحترام والتقدير، وهو من أبرز الشخصيات التى يمكن أن تتولى هذه المسؤولية مع الكثير من الشخصيات التى طُرِحت أسماؤها، ولكنه صرح بأنه لا يسعى لمنصب الرئاسة ويستهدف الإصلاح السياسى. كما أننى عندما طرح اسمى بين المرشحين، أعلنت فى اليوم نفسه أنه ليس من المجدى تداول الأسماء حالياً، لأن الواقع السياسى والدستور، خاصة المادة 76 تجعل من المستحيل أن يكون هناك مرشح مستقل، وطالبت بأن يتحول حوارنا عن اختيار الأشخاص إلى مناقشة كيف يمكن أن نزيل العقبات التى تعترض تحقيق ما نتمناه، وقد قرأت للدكتور البرادعى رأياً يكاد يكون مطابقاً لذلك، ومن الناحية العملية يجب ألا نشغل أنفسنا الآن فى البحث عن أسماء المرشحين المحتملين، لأن الواقع السياسى ما زال مغلقاً أمام ذلك، وعندما يكون هناك مجال من الناحية القانونية والدستورية سيكون الحديث فى هذا الشأن مجدياً. ■ هل لديك أى ملاحظات على أفكار «الجمعية الوطنية للتغيير»؟ - أولاً: لى رأى متواضع فى الاسم الذى اختاروه لجمعيتهم، حيث إننى كنت أفضل أن يكون «الجمعية الوطنية للإصلاح السياسى» بدلا من «التغيير»، لأن «الإصلاح السياسى» يعبر عن الهدف بدقة أكثر، و«التغيير» كلمة تعطى معنى أوسع لا ينصب بالتحديد على المبادئ والأهداف التى أعلنتها الجمعية، وقد يتطرف البعض فى تصور أبعاد التغيير مما يثير المخاوف من أن تنقلب أوضاع المجتمع رأسا على عقب. وثانياً: رغم اتفاقى مع كل المبادئ التى طرحت فإننى متحفظ على فكرة الرقابة الدولية، فلو أن المادة 88 تم تعديلها، وتحقق الإشراف القضائى على الانتخابات لا أرى فى هذه الحالة أن هناك داعياً للرقابة الدولية ورغم أنها نظام معمول به فى دول كثيرة فإن لها حساسية شديدة لدى المصريين ربما لما ذاقوه من سنوات المرار على يد الاستعمار، ثم إذا حدث تعديل للمادة 88، وأصبح هناك إشراف قضائى مباشر فليس من اللائق أن يكون هناك إشراف أجنبى على عمل يقوم به القضاء المصرى الذى نعتز به ونثق به. ■ لكنك كنت من حيث المبدأ ضد فكرة الزج بالقضاء فى المعركة الانتخابية وها أنت تتحفظ على الرقابة الدولية.. فكيف ستتحقق نزاهة الانتخابات من وجهة نظرك؟ - الوضع الأمثل يقتضى أن يظل القضاء على منصته المقدسة، لكى لا يكون طرفاً فى أى خصومة من قريب أو من بعيد، ولكن للأسف نحن مضطرون للإشراف القضائى فى بلدنا، لأن تزوير الانتخابات بعد الثورة أصبح هو القاعدة، والحكومات التى تشرف على الانتخابات تعطى لنفسها الحق فى «تجميل النتائج» بدعوى الحرص على المصلحة العامة. ومن المفيد أن ندرس إمكانية وجود هيئة عامة عليا للانتخابات تتولى كل ما يتعلق بها بداية من قوائم الناخبين حتى إعلان النتائج، وتكون هذه الهيئة مستقلة استقلالا تاماً عن السلطة التنفيذية، ويمكن أن تكون تابعة للمحكمة الدستورية وتحت إشرافها، وعندما يتم انتداب بعض عناصر الشرطة لحفظ الأمن خارج لجان الانتخابات يجب أن يكونوا تحت إشراف هذه الهيئة ويأتمروا بها وحدها لضمان حيادهم بين المرشحين. وهناك عامل آخر يضمن نزاهة الانتخابات، وهو وجود رأى عام قوى يكون مستعداً لاتخاذ موقف إذا ما حدث أى تزوير، ويؤسفنى للغاية بل يخجلنى أن أعترف بأن مصر لم تشهد انتخابات نزيهة منذ أوائل القرن الماضى حتى اليوم إلا فى مرتين وثلث. المرة الأولى: كانت انتخابات 1924 تحت رئاسة يحيى باشا إبراهيم، الذى سقط هو نفسه فى الانتخابات، وليس هناك ما يؤكد نزاهتها أكثر من ذلك. والمرة الثانية: كانت انتخابات 1957 أثناء رئاسة المرحوم ممدوح سالم، وكان ذلك بعد أن أعلن الرئيس السادات العودة إلى التعددية الحزبية. وأعتقد أنه كان فى ذلك الوقت حريصاً على نجاح التجربة فاتفق مع السيد ممدوح سالم على أن تكون الانتخابات نزيهة فعلا. ■ وماذا عن الثلث؟ - الثلث هو المرحلة الأولى من انتخابات 2005 بعد أن طبق مبدأ الإشراف القضائى على كل صندوق، وتقرر أن تجرى الانتخابات على ثلاث مراحل، نظراً لعدم وجود عدد كاف من القضاة. وفى المرحلة الأولى ظهرت النتيجة فى غير صالح الحزب الوطنى، مما جعل الحكومة تتخلى عن مبدأ النزاهة فى المرحلتين الثانية والثالثة بدعوى المصلحة العامة. ■ وماذا لو لم تتم الاستجابة لوضع ضمانات لنزاهة الانتخابات، أو تمت الاستجابة وسمح بالإشراف القضائى بالطريقة التى طبق بها فى المرحلتين الثانية والثالثة فى انتخابات 2005؟ - وقتها أدعو إلى إلغاء جميع الانتخابات والمجالس المنتخبة لمرحلة معينة، حتى لا يصبح قبول الشعب لها مسرحية انتخابية، ومن الأفضل والأكرم لنا، إذا اضطررنا لذلك، أن نكون شعباً مغلوباً على أمره دون انتخابات بدلاً من أن نكون شعباً مضحوكاً عليه بانتخابات ومجالس وهمية. ■ ما رأيك فى موقف الأحزاب المعارضة من البرادعى والجمعية الوطنية للتغيير؟ - حقيقةً لا أستطيع تفهم السبب فى كون الأحزاب المهمة مثل الوفد والناصرى والتجمع تأخذ موقفاً سلبياً من هذه الدعوة، فهل يعارضون الإصلاح السياسى وتعديل المادة 76، لكى تزيل العقبات التى لا نظير لها من أمام كل من يتطلع إلى خدمة الوطن بالترشيح لمنصب الرئاسة؟! هل يعارضون تعديل المادة 77 التى تعطى من يحتل منصب الرئاسة الفرصة لكى يبقى فى الحكم مدى الحياة؟! هل يعارضون تعديل المادة 88، لكى يكون هناك إشراف قضائى حقيقى على الانتخابات؟ ■ قاطعته سائلة، ولكن ائتلاف الأحزاب الأربعة، وعلى رأسها حزب الوفد أكدت أن مطالبها هى نفس مطالب الدكتور البرادعى باستثناء التفاصيل لذا فضلت أن تسير فى الاتجاه الموازى لا الانضمام إليه؟ - من معرفتى بمواقف هذه الأحزاب أثق أنها دائماً كانت مؤيدة لهذه المبادئ، وتدعوا إليها، وبالتالى فأنا أطالبها بأن تكون متسقة مع مبادئها وتتضامن مع جميع المطالب، حتى لو كانت هناك ظروف تحول دون انضمامها رسمياً للجمعية الوطنية للتغيير، وهذا أضعف الإيمان. ■ يقول البعض منهم إن مطالب الجمعية الوطنية للتغيير ليست جديدة؟ - نعم هى ليست جديدة، والغالبية العظمى من السياسيين والكتاب طالبوا بها سنوات طويلة، ولكن هذا لا ينقص من قيمتها بل يزيد، لأن ذلك يعنى أنها تتفق مع ما كان يطالب به الكثيرون فى مصر. ثم ما جدوى الجديد إن وجد مادام «القديم»، الذى نطالب به سنوات طويلة لم يتحقق منه شىء، الجديد فى هذه المرة ليس فيما أعلن من مطالب، ولكن فى خروج عدد غير قليل من المواطنين والشباب يعلنون تأييدهم لهذه المطالب السياسية، فى الوقت التى اهتمت فيه جميع التجمعات فى السنوات الأخيرة بمطالب فئوية مهمة لهذه التجمعات، ولكنها لا تتطرق إلى الإصلاح السياسى، الذى يهم المجتمع ككل. ومن الجديد والمهم أيضاً هو تبنى شخص فى حجم ومكانة الدكتور البرادعى لهذه المطالب وانضمامه لكل من طالب بها على مدار السنوات الماضية مما يزيد من مصداقية هذه المطالب ويقويها. ■ أعلنت تأييدك لمطالب الجمعية الوطنية للتغيير فما موقفك من مؤتمر «ائتلاف الأحزاب المعارضة»؟ - لقد اطلعت فى «المصرى اليوم» على مسودة نص الوثيقة المقدمة للمؤتمر، ورغم أنها وثيقة مبدئية وقد تجرى عليها بعض التعديلات فإننى أرحب بها وأؤيدها تماماً، لأنها أيضاً تصب فى مجال الإصلاح السياسى، الذى يحتاجه مجتمعنا، وأتمنى أن يؤيد أعضاء الجمعية الوطنية للتغيير ما يتوصل إليه المؤتمر، وأن تؤيد الأحزاب المشاركة فى المؤتمر مطالب جمعية التغيير فتتكون جبهة أكثر صلابة تتبنى الإصلاح السياسى، الذى هو الهدف الأساسى، والأهم فى هذه المرحلة ألا يكون خلافهم على بعض التفاصيل عقبة أمام هذا الهدف الوطنى. ■ كيف ترى تطور ومستقبل جمعية الدكتور البرادعى؟ - المستقبل والنتائج فى علم الله، ولكن بالحس السياسى أشعر بأن هذه المبادئ تلقى قبولاً عاماً أوسع عند كثير من أعداد المواطنين الذين ذهبوا للمطار، وأعلنوا انضمامهم للجمعية، بل أثق أن عدداً لا بأس به من أعضاء الحزب الوطنى لا يختلف على تلك المبادئ، وأعلم أن هناك أيضاً عدداً من أعضاء لجنة السياسات لا يختلفون على تلك المطالبات، على العدد الأكبر منها إن لم تكن كلها. ■ ولكن هل تعتقد أن هناك مؤشرات هذه المرة لنجاح الجمعية فى تحقيق الهدف الذى تؤمن به الأغلبية وبعض أعضاء الحزب الوطنى؟ - أنا مؤمن بأن «الإصلاح السياسى يتحقق بقدر الإصرار الشعبى»، وكنت قد ذكرت من قبل حدثاً من أهم أحداث تاريخنا المعاصر، وهو الحركة التى طالبت بعودة دستور 1923، بعد أن كان صدقى باشا قد ألغاه سنة 1930 إرضاءً للملك، وذكرت أن هذه الحركة كانت قوية وتشمل جميع أنحاء القطر المصرى، واستطاعت بذلك أن تحقق مطلبها، وعاد دستور 1923، ولابد أن نتذكر حركة 1935 بكل فخر، لأن الشعب الذى قام منذ 75 سنة، لم يهب ليطالب بمطالب فئوية أو معيشية، ولكنه ارتفع فوق كل ذلك، وكان مطلبه دستوراً يرضى عنه، وكان نجاحه فى تحقيق ما طالب به دليلاً على درجة عالية من الوطنية والوعى السياسى. ■ وهل تعتقد أن الحدث مشابه فى الظروف ومطابق فى الموضوع لما يحدث الآن أم أننا فقدنا الوعى السياسى؟ - أثق بأنه إذا توفرت أغلبية كبيرة حول هذه المطالب الحالية، والتقى معها عدد من القيادات الإصلاحية فى الحزب الوطنى فقد يقنع ذلك سلطة اتخاذ القرار بالتجاوب وتحقيق هذه المطالب أو البعض منها على الأقل. ■ مع عدم تضامن الأحزاب مع البرادعى ومواقفها المختلفة منه، هل تعتقد أن حركة مثل 6 أبريل أو كفاية أو غيرها كافية؟ وهل تعتقد أن جمع التوكيلات لتفويض البرادعى فى المطالبة بتعديل الدستور ستوفى بالغرض؟ - جمع التوكيلات مجرد إعلان عن الموافقة المبدئية لتحركات البرادعى، وأنا أراها خطوة مناسبة فى هذه المرحلة الأولى، لكى يتبين التجمع الوطنى والتأييد الذى يطالبه بالتعبير عنه، وكذلك لكى يظهر للسلطة مدى التأييد المبدئى لهذه المطالب لعلها تستجيب لها، وعلى الجمعية أن تفكر فى أساليب أخرى مناسبة للمراحل التالية تُشعِر النظام بالإصرار على موقفها وتحمسها للدفاع عنه، لأن أى مطالب لم تثر حماس الجماهير، ولم تحصل على ما يكفى من ثقتها هى فى نظر السلطة ضعيفة الأثر فى الحلبة السياسية، ولا يبالى بها، وهى مجرد مجموعة توكيلات ورقية لا تملك فاعلية مع نظام تعود ألا يبالى بالمطالب السياسية للجماهير منذ حوالى خمسين عاماً. وأعتقد أن أى مبادرة بتأييد مطالب الجمعية تعد قيمة فى حد ذاتها بصرف النظر عن كون المبادرون فرداً أو جماعة، ولكننى كنت أتمنى أن أرى تجمع قوى المعارضة ملتفاً حول مطالب مشتركة، مما يجعل الخيارات واضحة أمام الرأى العام بين سياسات النظام والرأى المعارض له، وإن كانت أى زيادة يمكن أن تحقق ذلك فلا أتصور أن يضن بها أحد. ■ فى رأيك، هل يمكن أن يتحول الأقباط إلى ترشيح مرشح الحزب الوطنى بعد تصريح البابا شنودة بتأييده لجمال مبارك -وهم ليسوا بالعدد القليل - وهل يمكن أن يؤثر ذلك على المرشح المستقل؟ - من حق قداسة البابا تأييد من يرى بصفته الشخصية، ثم إنه لا غبار على من يؤيد جمال مبارك مادام مقتنعاً به، وعموماً أرى أنه لا يجب أن يكون هناك أى تفرقة بين الأقباط وباقى المصريين، لأن أهم عوامل قوة مصر كانت وستظل فى التجانس بين جميع المصريين، مهما اختلفوا فى الدين والجنس. بالطبع الأقباط يرون أن حقوقهم منقوصة ويطالبون بها عن حق مثل باقى المواطنين، وبالتالى أعتقد أن الإصلاح السياسى إذا تم سيهيئ الجو لتحقيق هذه الحقوق، أى عندما لا يكون القرار السياسى حكراً على حزب واحد بمفرده، لذلك أرى أن من مصلحة الأقباط تأييد التعددية الحقيقية فى المجتمع السياسى المصرى. ■ بمعرفتك بالنظام المصرى، هل تعتقد أنه سيمتثل للمطالب والضغوط الشعبية بتعديل الدستور والإصلاح السياسى هذه المرة؟ - طبعاً معروف للجميع أن النظام السياسى الحالى شديد التأنى فى كل تغيير، وبالتالى لن يكون الموضوع سهلاً، ولكن حدثت استجابة فى بعض الحالات فى السنوات السابقة عندما كان هناك اتجاه واضح للرأى العام، فالحكم بقدر ما يهمه تحقيق الاستقرار المجتمعى والسياسى إلا أنه أيضا يرضخ لأى مطلب جماهيرى يتأكد من أنه يلقى قبولا من غالبية المواطنين. ■ ما الحالات التى استجاب فيها النظام فى ظل وضوح اتجاه الرأى العام وضغطه؟ - استجاب مثلا للعدول عن تعديل المادة 93 من قانون الصحافة، وتعديل الدستور سنة 2005، رغم أن هذه التعديلات لم تكن مرضية تماماً. ■ ولكن تصريحات صفوت الشريف الأخيرة والحاسمة بعدم تعديل الدستور وعدم الضغط على الحزب الوطنى من قبل أفراد، وهو ما سبق أن أعلنه دكتور مفيد شهاب فى جنيف أثناء مناقشة حقوق الإنسان يثير القلق، ويعطى انطباعاً بالرفض التام من قبل النظام للاستجابة؟ - أعرف السيد صفوت الشريف جيداً منذ تزاملنا فى وزارة الإعلام وهو والسيد الوزير مفيد شهاب من السياسيين المحنكين، وكنت أظن أنهما فى مثل هذه المواقف سيحرصان على ترك الباب موارباً لعل الظروف تقتضى تغييراً فى بعض مواد الدستور، كما حدث فجأة فى سنة 2005. ■ هل تعتقد أن النظام سيتعامل بقسوة مع البرادعى إزاء تحركاته أم كونه شخصية دولية، ربما يكون ذلك حامياً له وسيجعل النظام يتعامل معه بحذر؟ - لا يريحنى أن يتردد عن الدكتور البرادعى أنه محصن بسبب مكانته الدولية، فالحصانة أساسا كما قال هو تأتى من الشعب المصرى نفسه ومن احترامه لذاته والتزامه بالقانون فيما يقول ويعمل، وأثق أن النظام الذى منح دكتور البرادعى قلادة النيل هو أول من يحترم الذين شرفهم بهذا التكريم، والقانون يحكم بين الجميع. ■ إذا تم تعديل الدستور والمواد الخاصة بعقبات الترشح هل ستتقدم بترشيح نفسك للانتخابات فى هذه الحالة؟ - إذا ما أزيلت العقبات الدستورية والقانونية التى تعوق ترشيح الشخصيات المستقلة فقد يكون هناك مجال لبحث هذا الموضوع، ولكن أثق أنه إذا تم ذلك فسيتقدم العديد من الشخصيات الممتازة وسأجد من بينهم من أثق بأنه الأصلح لتولى المسؤولية وسأؤيده وأنتخبه وأزكيه على نفسى، لأن المصلحة العامة أهم من المصالح والطموحات الشخصية. ■ فى النهاية، هل تتوقع أن تهاجم بسبب موقفك من الجمعية الوطنية للتغيير؟ - طبعاً هذا وارد.. فهناك بعض الأشخاص يسارعون دائماً للهجوم على أى إنسان يحيد عن خط السلطة، ويبادرون بذلك حتى بدون أى توجيه لكى يحصلوا على رضاء القيادات الحاكمة، وهذا الاتجاه يضعف من مصداقيتهم ويجعل صحفهم محدودة الانتشار للغاية، وبالتالى فأنا أتوقع أن ينتقدوا موقفى، وإذا لم يفعلوا فهذا قد يعنى أنهم لم يأخذوا موقفى على محمل الجد، وهذا يسيئنى أكثر مما لو هاجمونى.
