قانون بطرس غالي يحرم الملايين من العمالة غير المنتظمة من الغطاء الإجتماعي وأحذر من تطبيقه في تصريحات خاصة طالب د. سامي نجيب استاذ التأمين بكلية التجارة ورئيس شعبة بحوث وادارة الاخطار والتأمين بأكاديمية البحث العلمي والتكنولوجيا والخبير الدولي في مجال التأمينات من صناع القرار في مصر بسرعة تبني المطالب الاجتماعية للمواطن التي كانت السبب الرئيسي لغضب الشعب المصري .وقال انه من سمات الدول المتقدمة توفير الحماية والضمان الاجتماعي للمواطنين علي عكس ما حدث في مصر فالدول تتنافس في تحقيق أفضل إنتاجية من خلال الثروة البشرية التي تمتلكها والعمال كأصول وثروة حقيقية فعلي سبيل المثال اليابان ودول جنوب شرق آسيا ليست لديها موارد طبيعية أو اقتصادية كما في الولاياتالمتحدةالأمريكية ومع ذلك نجد أن اليابان مرشحة كوريثة لأمريكا بما لديها من موارد بشرية، ومن هنا تأتي أهمية توفير الحقوق التأمينية للعمال والمواطنين.. التفاصيل في هذا الحوار: بداية لماذا نشأت التأمينات الاجتماعية في الأساس؟ - نتجت عن التقدم الاقتصادي والصناعي أخطار وخسائر متنوعة بالنسبة للأفراد سواء إصابات العمل أو أمراض المهنة، كذلك علي مستوي المنشأة أو المؤسسة، وظهرت الحاجة لوجود وسائل تتعامل مع هذه الأخطار سواء بالعمل علي عدم وقوعها أو تخفيض معدلات تكرارها فكان نظام التأمينات. ما العدد الحقيقي للمؤمن عليهم في مصر الان؟ يمثلون نسبة تتعدي 55% من قوة العمل أي قرابة 11 مليون عامل، بينما كان عام 2005 ، 17 مليونا، وهذا يعني تناقص عدد المؤمن عليهم في مصر بعد استبعاد العمالة الزراعية وغير المنتظمة بقانون بطرس غالي وزير المالية الاسبق. وما عدد المؤمن عليهم من العمالة المصرية في الخارج؟ تقدر ب27 الف فقط ، من 8 ملايين يعملون في الخارج. ظهرت علي السطح مشكلات عديدة بين المالية والتأمينات .. ما تعليقك؟ المشكلة الاساسية التي ارغب في التركيز عليها هي ان مديونية وزارة المالية للتأمينات تبلغ 158 مليار جنيه لا تسدد عنهم "المالية" الفوائد التي تقدر ب16 مليار جنيه سنويا يمكن ان يتم من خلالها رفع المعاشات . الثورة قامت بسبب الاوضاع الاجتماعية السيئة وعلي رأسها البطالة الي اي مدي يمكن ان تساهم اموال التأمينات في حل ازمة البطالة ؟ معظم الناس لا تعرف ان لدينا القانون رقم 63 لسنة 1964 والخاص بإعانة البطالة ولكنه غير مفعل وتم تحصيل اموال من خلاله تقدر 6 مليارات جنيه حتي الان ولم يستفد منها عاطل واحد عن العمل لان هذا القانون وضع شرطا غريبة لتنفيذه منها ان صاحب العمل ينهي خدمة العامل لغير سبب سؤ السلوك وهذا مستحيل لان العامل يوقع علي استمارة 6 والتي تجيز الفصل في اي وقت بأسباب علي هوي صاحب العمل تجعل العامل لا يستفيد من إعانة البطالة، وطالب بتعديل هذه الشروط والبحث عن مصير ال 6 مليار جنيه. اذن هل نحتاج الي اصلاح النظام التأميني من جذوره؟ مصر لا تحتاج الي اصلاح للنظام التأميني ،بل الي انقاذ هذا النظام فقانون 135 لسنة 2010 المعروف بقانون بطرس غالي ،هو من تسبب من تحويل النظام من تضامني قائم علي ضمان الرعاية والتضامن الاجتماعي الي نظام ادخاري "علي قد ما تدفع تأخذ " و نظام التأمينات بمصر هو متجدد وله القدرة علي التمويل الذاتي لأن مصادر التمويل قائمة علي العاملين وهم اكثر من المستحقين ،مؤكدا أن قانون 135 عمل علي غلق النظام وهذة شروط البنك الدولي حتي يضمن استمرار تمويل وزيادة الاقتراض، وأنه لابد للدولة أن توجه اموال التأمينات والتي تقدر ب460 مليار جنيه للمشروعات التي تحقق العائد الحقيق وليس الاستهلاكي اضافة الي تخفيض سن المعاش حتي يتمكن الشباب من الدخول لسوق العمل. ما اخطر مادة في قانون بطرس غالي؟ أخطر مادة هي المادة 77 التي تفاجئنا بإلغاء قانون التأمين الاجتماعي الشامل الصادر بالقانون رقم 112 لسنة 1980 والذي يسري علي عمال الزراعة ومن في حكمهم والذي يغطي حاليا أكثر من 5.5 مليون مؤمن عليه و1.1 مليون صاحب معاش وهو الأمر الذي يطرح العديد من التساؤلات حول هدف الحكومة متمثلة في وزارة المالية من إلغاء هذا القانون ومخاطر إلغائه وحرمان ما يقرب من 6 ملايين مواطن من حقهم في المعاش؟ ما نوعية هذه الفئة المتضررة؟ نوضح هنا أن القانون 112 لسنة 1980 يضم العاملين المؤقتين في الزراعة والعاملين في الصيد لدي أصحاب الأعمال وحائزي الأراضي الزراعية أقل من 10 أفدنة وملاك المباني الذين يقل نصيبهم فيها عن 250 جنيها في السنة وعمال التراحيل والباعة الجائلين وموزعي الصحف ومنادي السيارات وخدم المنازل والمرتلين للقرآن وخدام الكنيسة.. ورغم أنه سبق قيام هذه الفئات بسداد حصصها في التأمينات الاجتماعية ورغم أن حقهم مهدر ولا ينالون سوي معاش شهري الحد الأقصي له 80 جنيها في حالة العجز الكامل أو بلوغ المؤمن عليه 65 عاما الا ان قانون غالي هدد هذه الفئة. اذن هل أموال التأمينات الاجتماعية. ضاعت. أم موجودة علي الورق؟ كل ما يثار حاليا عن أموال التأمينات الاجتماعية سواء عن ضياع هذه الأموال او عدم ضياعها صحيح رغم اختلاف وتناقض هذه الأقوال، ولكن من خلال تحديد شخصية ومجال عمل من يتحدث عن أموال التأمينات الاجتماعية، فإذا كان المتحدث عنها استاذ قانون فسيري أن أموال التأمينات الاجتماعية ضاعت بمعني ان ادارة هذه الأموال أصبحت في يد المقترض لها وهذا خطأ قانوني لأن أهم حقوق مالك هذه الأموال - وهم العاملون - هو حق التصرف فيها واذا لم يستطع مالك اموال التأمينات الاجتماعية التصرف وغلت يده عن إدارتها تعتبر هذه الأموال مفقودة ولذلك يطالب اساتذة القانون باسترداد أموال التأمينات الاجتماعية لأنها أموال خاصة من حق مالكها ان يديرها. أما وجهة نظر أساتذة التأمين - وأنا منهم - فيطالبون بحق ادارة أموال التأمينات الاجتماعية بما يحقق أقصي فائدة اقتصادية واجتماعية لأصحابها وعدم تركها بدون استثمار جيد او صرفها كمعاشات فقط، ويتمثل ذلك في بناء المصانع وعلاج مشاكل البطالة والفقر وبناء المستشفيات، وفي جميع الأحوال ستحقق هذه المشروعات عائدات مالية واجتماعية مجزية لأصحاب هذه الأموال. أيضا يطالب خبراء التأمين الاجتماعي بضرورة استرداد أموال التأمينات الاجتماعية لأن وزارة المالية من خلال قانون التأمينات الاجتماعية الجديد تهدد بغلق باب الاشتراكات الجديدة للعاملين الحاليين الذين يطبق عليهم القانون الحالي رقم 79، حيث ان القانون الجديد سيتعامل فقط مع المؤمن عليهم الجدد وهذا يعني ان احتياطيات التأمينات الخاصة بالعاملين الحاليين سوف تنخفض نتيجة توقف العضوية علي المؤمن عليهم الحاليين خلال السنوات القادمة، وأصبح لا يوجد منفذ لتغطية الالتزامات التأمينية سوي العمل علي زيادة ريع استثمارات أموال التأمينات وهذه المشكلة هي التي جعلت الناس تتساءل عن مصير أموال التأمينات الان وتطالب باستردادها خاصة أنهم يرون ان استثمار هذه الأموال لا يدر العائد المناسب بل ولا يدر العائد السائد في السوق الان فالخزانة العامة للدولة تقدم عائدا علي نصف قيمة اموال التأمينات الموضوعة في صك بمعدل 8% في حين ان هذه الخزانة عندما تقترض من البنوك مثلا تدفع 14% كعائد علي هذه القروض وذلك بحجة انها توفر أموالا لتغطية التزامات المعاشات علي الرغم من ان الادارة السليمة لأموال التأمينات تتطلب تمويل المعاشات وزيادة عائد الاستثمار وتحقيق ريع استثمار لا يقل عن الريع السائد في السوق مع ملاحظة ان ذلك كان يتم في الماضي قبل استحواذ وزارة المالية علي أموال التأمينات الاجتماعية، حيث وصل العائد الذي كان يقدمه بنك الاستثمار القومي علي أموال التأمينات الي 13% حتي أول يوليو 1992، ثم صدر قرار مجلس إدارة البنك رقم 99 لسنة 1997 بتوحيد أسعار العائد علي أموال صندوق التأمين الاجتماعي للعاملين بالقطاع الحكومي ليصبح 11% اعتبارا من يوليو 1997، وتم تخفيضها الي 10% سنويا اعتبارا من نوفبر 2002 ثم انخفضت الآن الي 8%. اذن هناك ضرورة للمواطن لمعرفة أين وجهت هذه الأموال؟ نعم.. خاصة أن وزارة المالية وجهتها الي أمور واضحة في الميزانيات. وبصفة عامة فقد تم انفاق أموال التأمينات في العديد من المشروعات العامة، وهذه الأموال محاسبيا لم تضع وهي موجودة ولكن في الدفاتر والجهاز المركزي للمحاسبات من المؤكد ان تقريره سيؤكد وجود أموال التأمينات وعدم ضياعها وانه تم صرفها طبقا للقانون لأنه الجهاز المسئول عن مراجعة أوجه الانفاق والتأكد من أنها تتفق مع أحكام القانون ومع ذلك فمن حق اصحاب اموال التأمينات ان يتساءلوا عن كيفية صرفها خاصة أن وزارة المالية لا تقدم عائد الاستثمار الذي تقدمه للآخرين عن الاقتراض منهم الذي يدخل في الحسابات الاكتوارية، بالاضافة الي أننا إذا راجعنا التأمينات الاجتماعية منذ انشائها وحتي الآن فسنلاحظ ان جميع المعاشات المقدمة في حدود ريع الاستثمار، أما الاشتراكات فتتراكم وتكون احتياطيات من المفروض ان تساهم في ريع الاستثمار، وان كان الواقع يشير الي ان ريع الاستثمار لايزيد لأنه كلما تزيد اموال التأمينات التي تقترضها وزارة المالية تقوم الوزارة بخفض نسبة العائد علي الاستثمار. اذا هل استولت الوزارة علي هذه الاموال كما يتردد؟ لا نستطيع القول ان وزارة المالية استولت علي أموال التأمينات الاجتماعية بمعني انها ضيعتها ولكن نقول انها انفقتها في أوجه استثمار لا يشعر بعائدها أصحاب هذه الأموال، ولاتعود بمردود اقتصادي عليهم أهمها وجود استثمارات تحقق مطالبهم مثل معالجة مشكلة البطالة من خلال بناء مصانع وتحقيق نهضة اقتصادية بأموال التأمينات. ما مدي قانونية الاستيلاء علي أموال التأمينات الاجتماعية ووضعها في الموازنة العامة للدولة؟ لا نستطيع القول ان وزارة المالية أخذت اموال التأمينات ووضعتها في الموازنة العامة للدولة لأنه نظرا لظروف اقتصادية واجهت مصر عام 2005 وعلي وجه التحديد ظروف خاصة بالاقتراض من البنك الدولي، حيث كان الاتفاق مع البنك الدولي ان تقوم وزارة المالية بإدارة أموال التأمينات الاجتماعية لأن هذا يعزز قدرتها علي الوفاء بالتزاماتها ويتم اعداد برنامج لذلك بل صدر قانون ايضا، ولذلك لا يجب ان نتحدث عن قانونية هذا القانون علي الرغم من وجود أحكام للمحكمة الدستورية العليا تنص علي أنه لا يجوز ان يكون الدائن والمدين شخصا واحدا وهذه وجهة نظر خبراء القانون. ما هي الأوجه الصحيحة لاستثمار أموال التأمينات؟ تتمثل مبادئ الاستثمار في ثلاثة مبادئ 1- الضمان: وتقديم اموال التأمينات للحكومة يعتبر أكبر ضمان. 2-عائد مضمون بدون مخاطر. 3- السيولة لضمان سداد المعاشات، ولذلك فاستثمار أموال التأمينات لدي الحكومة يحقق الضمان والربحية والسيولة بجانب انه في التأمين الاجتماعي يجب ان توجه الاستثمارات لتحقيق أقصي فائدة اجتماعية واقتصادية للمؤمن عليهم، مع عدم تحقيق معدل استثمار يقل عن معدل الاستثمارات السائد في السوق، ولذلك اذا ترتب علي ضم أموال التأمينات لوزارة المالية عدم الانتقاص في معدل الاستثمار فأهلا بالضم، ولكن الأرقام تشير الي انخفاض معدل الاستثمار علي اموال التأمينات بالبنك القومي للاستثمار، حيث انخفضت من 13% في الماضي الي أقل من 8% حاليا كعائد علي نصف أموال التأمينات، وأقل من 8% علي أموال التأمينات في حين ان الخزانة العامة للدولة تقترض من البنوك بعائد يصل الي 14% ولذلك فقانون ضم أموال التأمينات لوزارة المالية أنا أطعن في دستوريته، كما أطعن أيضا في عدالته بالنسبة لأصحاب هذه الأموال، ومع ذلك لا أقول إن أموال التأمينات ضاعت لأن وزارة المالية حصلت عليها وأنفقتها في أوجه من المؤكد ان الجهات الرقابية المحاسبية وافقت عليها. هل تؤيد استمرار تبعية هيئة التأمينات لوزارة المالية؟ لا أؤيد استمرار تبعية هيئة التأمينات لوزارة المالية علي الرغم من ان وجودها في مصر بدأ كصندوق تابع لوزارة المالية وقد تم تطبيق نظام التأمينات علي العاملين بالقطاع الحكومي أولا للضباط وموظفي الحكومة قبل تطبيقه علي العاملين بالقطاع الخاص، وقد واجهت وزارة المالية صعوبات في ادارة أموال التأمينات الاجتماعية في ذلك الوقت حتي إنها عجزت عن سداد المعاشات للموظفين عام 1935، وعندما شمل نظام التأمينات الاجتماعية بعد عام 1952 العاملين في القطاع غير الحكومي من حيث لم يكن هناك وقتها قطاع عام حتي عام 1956 بل كان يوجد تمصير تم الاتجاه الي تمويل نظام التأمين الاجتماعي باشتراكات تكفي مع ريع استثمارها لمواجهة الالتزامات كضمان لمواجهة هذه الالتزامات وليس مجرد الضمان الحكومي، وقد اتبع في التمويل نفس الأسلوب المتبع في التأمين الخاص الذي يسمي من الناحية الاكتوارية التمويل الكامل، بمعني ان القيمة الحالية للالتزامات تكون موجودة بنسبة 100% بحيث انه اذا تمت تصفية هذا التأمين الآن تكون أموال التأمينات الاجتماعية متاحة ايضا الآن،ويعتمد نظام التمويل الكامل علي تراكم الاحتياطيات التي يتم استثمارها بمعدل استثمار يراعي ان يزيد بما يتفق مع الزيادة الموجودة في السوق، ولهذا فعندما تأخذ وزارة المالية اموال التأمينات فيجب عليها ان تقدم ريع الاستثمار المناسب لهذه الاموال والا سيتم الاعتماد علي اشتراكات المؤمن عليهم الجدد في سداد المعاشات وقد جاءت المشكلة من هنا عندما اتجهت وزارة المالية الي اصدار قانون جديد للتأمينات وهو القانون 135 الذي ينص علي وقف العضوية علي المؤمن عليهم حاليا وعمل نظام جديد للتأمينات وهيئة جديدة، وفي حال تطبيق هذا القانون لابد من اخذ اموال التأمينات من وزارة المالية لاستثمارها بمعرفة اصحابها لتحقيق اقصي عائد استثمار سائد في السوق لضمان سداد المعاشات. ما هي ملاحظاتك التفصيلية علي قانون التأمينات الاجتماعية الجديد؟ بداية كما قلت فإن اسس ومبادئ التأمينات الاجتماعية محددة بتوصيات دولية ونلاحظ ان معظم نظم التأمينات الاجتماعية في العالم اتجهت خلال السنوات الاخيرة لتصبح خدمات مالية وليس تأمينا اجتماعيا وهذه النظم موجودة في العديد من الدول المتقدمة كنظام تكميلي للتأمينات الاجتماعية لانها تقدم مزايا للمؤمن عليه حسب الاشتراك المالي الذي يدفعه وكلما زاد هذا الاشتراك زاد المعاش المخصص له وهذه النظم تختلف عن التأمين الاجتماعي الذي لا يخاطب اصحاب الدخول المرتفعة بل ان اهم ميزة في التأمين الاجتماعي انه يضع حدا اقصي للاشتراكات ويطالب من يريد الحصول علي معاش اكبر ان يتجه الي شركات التأمين لعمل وثائق التأمين التكميلية ولهذا فهذه النظم التكميلية لا يمكن ان تحل محل التأمينات الاجتماعية التي تهتم في الاساس بالغالبية العظمي من المواطنين. اما قانون التأمينات الجديد رقم 135 افرغ فكرة الضمان الاجتماعي من اساسها التكافلي ليضعها في اطار الجباية، فالتأمين الاجتماعي تأمين تكافلي يشمل العديد من مصادر التمويل احد هذه المصادر هو اشتراكات العمال، كما ان العامل يدفع الاشتراك في حدود قدرته المالية في حين ان قانون التأمينات الجديد ينص علي انه كلما زاد مبلغ اشتراك العامل زادت قيمة المعاش الذي سيحصل عليه واحيانا يصل هذا الاجر الشامل في بعض الهيئات الي 30 ضعف الاجر الاساسي، لذلك هناك بعض الملاحظات: القانون 135 الجديد ليس نظاما تأمينيا ولكنه اقرب الي نظم الادخار منه الي نظم التأمين. لا اعتقد انه سيتعامل مع الاجر بدون حد اقصي لان القانون رقم 79 لا يوجد فيه حد اقصي للاجر والحد الاقصي للاجر يتطلب صدور قرارات وزارية وليس صدور قانون. اذا تم ايقاف العضوية الجديدة للعاملين بالنظام التأميني الحالي فسوف يتم استخدام الاحتياطيات التأمينية لتغطية التزامات المعاشات بسبب ايقاف الاشتراكات وهذا سيتطلب الحصول علي اموال التأمينات الاجتماعية من الحكومة بالفوائد الحقيقية التي عليها وبذلك سوف تصل اموال التأمينات الي حوالي 600 مليار جنيه . معني ذلك انك تؤيد استمرار العمل بقانون التأمينات الاجتماعية 97؟ انا أؤيد قانون التأمينات الاجتماعية الذي يهتم بالجانب الاجتماعي ويراعي قدرة الناس علي التمويل ولا يربط المزايا بالاشتراكات فنظام التأمين الاجتماعي الحالي اهم ميزة له انه فصل الحق عن التمويل ولذلك فالقانون رقم 97 يقدم مزايا محددة للمؤمن عليهم في حين ان القانون الجديد يقدم اشتراكات محددة ويطبق نظرية علي قدر مما تدفع من اشتراكات علي قدر ما تحصل عليه من مزايا، ولهذا فقانون التأمين الاجتماعي الجديد يعتبر تأمينا تكميليا علي الرغم من وجود 650 نظاما تكميليا في مصر اي الصناديق الخاصة المنتشرة في الهيئات والشركات والصحف والجامعات التي تقدم تغطيات تأمينية لاصحاب الاجور المرتفعة، ولهذا نقول دائما ان التأمين الاجتماعي نظام قومي اما الصناديق الخاصة فنظام فئوي بمعني ان كل فئة في المجتمع تستطيع انشاء صندوق خاص تكميلي لها. ما هو المطلوب اذن؟ مطلوب ايجاد جهاز قوي للتأمين الاجتماعي هدفه زيادة الوعي والفهم التأميني والاطمئنان علي قدرة النظام التأميني ذاتيا علي الوفاء بالالتزامات التأمينية مع زيادة معدلات استثمار هذه الاموال لاستمرار قدرته علي الوفاء بالتزاماته لانه اذا تم العمل طبقا للقانون الجديد 135 فسيتوقف النظام التأميني الحالي لتوقف العمل بالقانون 79 وستصبح صناديق التأمين للعاملين بالقطاع الحكومي والقطاع العام والخاص صناديق مغلقة لانها لن تقبل اشتراكات جديدة مما يتطلب الحصول علي الاحتياطيات التأمينية الموجودة لدي الحكومة لاستثمارها بمعدلات مرتفعة تغطي التزاماتها. هل توافق علي استثمار اموال التأمينات الاجتماعية في البورصة؟ للاسف: البورصة في مصر غير البورصة في الولاياتالمتحدة او في اوروبا بمعني انني لا اخاف علي ضياع اموال التأمينات اذا تم استثمارها في البورصة في امريكا واوروبا لان هناك بورصة لأوجه الاستثمار التي تحقق ضمانا اكثر من المخاطرة وفي مصر ينص قانون سوق المال علي انه لا يجوز للهيئات التأمينية إنشاء بورصة خاصة بها ولذلك فاستثمار أموال التأمينات في البورصة بمصر بأسلوب العمل المتبع بها حاليا يعرض هذه الاموال للضياع ويكفيها ما خسرته فيها ونحمد الله انه لم يتم استثمار اموال التأمينات كلها في البورصة لكانت ضاعت كلها في ظل الانخفاض المتوالي للبورصة المصرية ولولا القيود التي حددها القانون علي استثمار اموال التأمينات بالبورصة لكانت هذه الاموال قد ضاعت مع ملاحظة انه لا يجوز ان تنخفض اموال التأمينات الاجتماعية لانها التزامات مؤكدة. ايضا لايوجد بمصر بورصة للسندات ولا بورصة تحقق الضمان لذلك انا لا انصح شركات التأمين ولا التأمينات الاجتماعية بالاستثمار في البورصة لان التزاماتهم مؤكدة ولذلك غير مسموح لهم ان يخسروا هذه الاموال، كما ان اصحاب اموال التأمينات الاجتماعية لم يفوضوا هيئة التأمينات ولا وزارة المالية في استثمار اموالهم في البورصة بل قدموها للحصول علي المعاشات.
