هذا الحديث مع أحد أقطاب حوار الأديان والثقافات وتعليم السلام لما يقرب من خمسين عامًا شهد خلالها علاقات وثيقة مع مشايخ الأزهر وباباوات الكنيسة المصرية والكنائس العالمية إضافة إلى توليه مسئولية الإعلام الخارجى للرئيس السادات وعمله بعدد كبير من وكالات الأنباء والصحف العالمية.. إنه د. على السَّمان المفكر الكبير والمسئول السابق عن الاتحاد الدولى لحوار الثقافات والأديان وتعليم السلام (أديك) ومستشار شيخ الأزهر السابق د. سيد طنطاوى للحوار والرئيس الأسبق للجنة الحوار والعلاقات الإسلامية بالمجلس الأعلى للشئون الإسلامية. تأتى أيضًا أهمية الحوار من علاقة د. السمان الوثيقة بالفكر الفرنسى حيث حصل على دكتوراه الدولة فى القانون والعلوم السياسية من جامعة باريس عام 66 وهو ما يتيح رؤية مغايرة للتعليق على حادث الطائرة المصرية ومدى تأثير ذلك على العلاقات المصرية الفرنسية.. مزيد من التفاصيل فى هذا الحوار: الحدث الأبرز الآن هو سقوط الطائرة المصرية وتوقعات بوجود عمل إرهابى.. هل تعتقد أن الجماعات الإسلامية قادرة على امتلاك مثل هذه التكنولوجيا؟ الإرهابيون قادرون على امتلاك تكنولوجيا متقدمة بلا شك، لأنهم ليسوا وحدهم والجميع يعلم أن باستطاعة دول تعلن صراحة قولا وفعلا دعمها للإخوان مثل قطروتركيا الحصول على مثل هذه التكنولوجيا المتقدمة، صحيح أنها تحصل عليها من الدول الغربية لكنها تملك الأموال اللازمة لشرائها، وحدث من قبل فى وجود الرئيس الأسبق محمد مرسى أن أعطته قطر أسلحة وإمكانيات ليست موجودة لديه.. وأقول إن الإخوان بصفة عامة يستطيعون توفير مثل هذه التكنولوجيا والحصول عليها نتيجة علاقتهم بالدول التى تحميهم وتمدهم بالتكنولوجيا وهذا ما يساعدهم على الوصول إلى الدرجة التى وصلوا إليها.. لكنى لا أعلم إذا كانت التكنولوجيا المتقدمة هى السبب فى سقوط الطائرة أو لا فإن الدولة المصرية أخذت موقفًا حذرًا حتى الآن ولا تعطى معلومات إلا إذا ثبت كل شيء بالدليل؛ ومع هذا فإن احتمالات الخطر الإرهابى أعلى من الاحتمالات الأخرى.. النقطة الثانية حين قيل إن الصيانة غير الجيدة فى مصر هى السبب وهنا مكمن خطر لأنه يؤثر على الشركة الوطنية المصرية وإن كانت القيادة المصرية وبحمد الله قد استطاعت بطرق عدة أن تنفى مثل هذه الاتهامات السخيفة. الهدف اقتصادى لو صح هذا الرفض، أى وجود تدخل إرهابى، إلى أى مدى يسعى هؤلاء المجرمون لضرب العلاقات الدولية المصرية أم أن الهدف اقتصادى فى المقام الأول؟ بالطبع لو كان هذا الفرض صحيحًا فهى محاولة لضرب منتجٍ مصرى ومؤسسةٍ مصريةٍ عريقةٍ إضافة إلى التخويف من السفر من مصر وإليها؛ وبالتالى ضرب الاقتصاد المصرى فى الصميم.. إضافة إلى أن العلاقات المصرية الفرنسية لم تُمس وكان الرئيس الفرنسى أول من اتصل بالرئيس السيسى والعلاقة بينهما أى الرئيسين ورئيس الوزراء طيبة جدًّا، ولذلك كان التنسيق بينهما على أعلى مستوى.. كما أن أى اتهامات لفنيات الطائرة لن يخدم الجانب الفرنسى لأن هذه الطائرة مُصنعة فى فرنسا ومن أوائل الدول التى اشترت هذا النوع من الطائرات وتعامل معها بمقدرةٍ فنيةٍ عاليةٍ كانت مصر فليس من مصلحة فرنسا أن تمس سمعة هذا المنتج الفرنسى، فضلًا عن أن الرئيس الفرنسى قد رفض أى فرضيات مثل هذه فى انتظار نتائج التحقيقات التى تحتاج إلى وقتٍ، وقد بدأت مصرية ثم انضم إليها عددٌ من المحققين الأجانب وصلوا مؤخرًا للمشاركة. هذا ينقلنا إلى نقطة أخرى، وهى إلى متى ستستمر هذه اللعبة بمعنى ألا يوجد بديل للحل الأمنى المطروح وحده الآن؟ نقول بصراحة إن هناك فارقًا بين ما يمكن أن نسميه بالخطر الإرهابى للتحرك والأدوات التى يستعملونها، فى هذه النقطة تحديدًا لا سبيل أمامنا سوى الرد العسكرى الرادع على ذلك؛ أما الفكر العام فإذا خرجت أفكار غير سليمة وخاطئة فالمبدأ أن يتم الرد عليها بالفكر، لأن الفكر بالفكر والجريمة بالعقاب كما يقول الأستاذ العقاد. خيانة المصالحة ولكن المعضلة أن هؤلاء لا يملكون فكرًا لنناقشهم.. فكيف نناقش من لا يفكر؟ البعض القليل منهم يعمل بالفكر وهذا ما جعل هذا الجزء المحدود من القيادات السابقة التى انقلبت لسببٍ أو لآخر على الإخوان وتبرأت منهم تنزل الساحة السياسية الآن، والله أعلم بعد ذلك هل هؤلاء يُمهدون الأرض لما يُسمونه مصالحة، وعن أى مصالحاتٍ يتحدثون، والرجل العجوز الجالس أمامك الآن شهد المصالحات أيام عبدالناصر ولم تُصلح من شأنهم أو يعترفوا بها وشهد المصالحات وقت الرئيس السادات حين توسط محافظ أسيوط الأسبق وصديقى محمود جامع، سامحه الله، وأقنعوا السادات بضرورة المصالحة مع الإخوان لسببٍ سياسى بحت وللأسف أن الرئيس السادات اقتنع ودعاهم واصطلح معهم لكى يكونوا السدّ المنيع أمام الناصريين واليساريين، وبعد ذلك خانوا السادات ولم يمسّوا الناصريين ولا اليسار وإنما قتلوا الرجل الذى تصالح معهم نفسه وهو الرئيس السادات فى ذكرى انتصاره؛ فتاريخهم يخبرنا بكيفية التصرف معهم. هل يعنى هذا أن من يستخدم هذا المصطلح له مآرب أخرى يسعى لتحقيقها؟ هناك نقطة مهمة لكلمة المصالحة، وهى كلمة أصبحت تستخدم بكثرة الآن ومن وقت قصير، وهى أن علينا النظر إلى الشارع المصرى ووجهة نظره فى الأمر، ذلك الشارع الذى لفظهم تمامًا لأنهم يقتلون أبناءه ويقتلون من يعملون على حمايته ومعترف بدورهم وهم الجيش والشرطة ويأخذون المدنيين فى طريقهم فيتم قتل أعداد كبيرة منهم وهذا كله يرفضه الشعب المصرى بكل طوائفه وبالتالى فالشعب يرفض هذه التوجهات وإن نادت بها بعض الجمعيات الحقوقية. هناك أيضًا جماعات سلفية تمارس عملًا دعويًّا وآخر سياسيًّا.. كيف ترى ذلك؟ السلفيون قصة أخرى، فأنت تسألهم هل أنتم إخوان فيقولون لا، إذن من أنتم؟ فيقولون سلفيون.. وكأنها قصة مضحكة فإذا أردنا تعريف السلفيين نقول هؤلاء الذين ليسوا إخوانًا! والدولة صدَّقت هذا الأمر إلى حدٍّ كبيرٍ وتركتهم ليعملوا ومن المعقول أن جزءًا من هؤلاء ليس إخوانيًّا بل وقد يكون منافسًا فى الجانب الدعوى لدى الإخوان. ولكن ألا ترى أن تقارب هذا التفكير الإخواني- السلفى يعرقل مسيرة تأسيس دولة مدنية حديثة خاصة حين اختلاط الدينى بالسياسي؟ رأيى الشخصى معروف فى هذا وهو أننى لست من أنصار الخلط بين الدور الدينى والدور السياسى، وهذا مبدأ، فلا يصح استخدام أحدهما لخدمة الآخر؛ فأنت تطلب التخفيف عن السلفيين لابتعادهم عن الأعمال الإرهابية وهذا هو الأمر المهم الآن؛ خاصة أنه لم يتم ضبط سلفيين يقومون بأعمال إرهابية؛ ولكن تبقى خطورة خلط الدينى بالسياسى التى تؤدى إلى نتائج غير طيبة. ليس رقابيا وحتى ممارسة هذا الدور الدينى تظل بعيدةً عن رقابة الأزهر.. ألا يؤدى هذا إلى خلطٍ آخر بين نوعين من الخطاب الدينى داخل المجتمع الواحد؟ ليس شرطًا إجباريًّا أن يكون كل نشاط أو فكر دينى خاضعا للأزهر وإنما دور الأزهر هو دور المعلم وليس دورًا رقابيًّا؛ ولكن إذا تعدى دور أى جهة أخرى حدود الشرعية هنا يكون للأزهر كلمة ودور. كيف تقرأ دور الأزهر المؤسساتى من خلال زياراتك الخارجية؟ أنا أحكم على دور الأزهر من خلال وقفات التقدير التى يلقاها خارجيًّا وليس داخليًّا من خلال البلاد التى أزورها خاصة فيمن يأتى ليدرس لدينا هنا حيث يُعاملون الأزهريين معاملة الأستاذ الذى قام بتعليمه وهذا شيء مهم جدًّا تجده لدى مسلمى العالم أجمع، تجده لدى الإندونيسيين والباكستانيين، وتجده أيضًا فى بلد مثل فرنسا التى عشت بها مدة طويلة ورأيت كيف ينظر إمام المسجد الكبير وهو أكبر مسجد فى فرنسا الشيخ أبوبكر إلى رجال الأزهر وجهدهم ويطلب منى أن أخاطب الأزهر ليرسل برجاله من العلماء إلى فرنسا حتى يُعلموا الناس السماحة والوسطية. رغم هذا هناك من يتهم الأزهرَ بالجمود ويعتبره سببًا غير مباشرٍ لتنامى دور التفكير الإرهابي؟ لن أكون من أنصار تلك القسوة فى التقييم؛ والدور أحيانًا يمكن أن نقول وبجرأة أنه يكون أقل من المطلوب؛ ولكى نكون موضوعيين فإن من يقومون بالمهمة ليسوا بالمستوى نفسه، فهناك قادة وعلماء أزهريون على مستوى عالٍ وعلماء آخرون فى مستوى أقل يظهرضعفهم حين مقارنتهم بالعلماء الذين اعتدنا عليهم؛ ووكلاء الأزهر السابقون أو الحاليون علماء أجلاء يُدركون حجم المخاطر المحيطة بنا الآن. دور متكامل تحركات شيخ الأزهر الأخيرة إلى إفريقيا أولًا.. هل تعتقد أن هذا التوجه يُعيد القوة الناعمة المصرية إلى إفريقيا ثانية؟ أرى أن دور الأزهر فى التعاون والتكامل مع إفريقيا إنما هو جزء من دور متكامل بين الدولة كلها وإفريقيا، فمصر الآن تحت قيادة الرئيس السيسى تتوجه بقوة وبتعاون عالٍ مع الدول الإفريقية؛ وهذا الدور له خلفية تاريخية، وقت الرئيس مبارك الذى كانت لديه نقطة ضعف كبيرة فى هذا الشأن حيث كان يتخيل أن العالم إنما هو أوربا وأمريكا وآخر مشاغلنا كانت إفريقيا؛ وأشهد أن المرحوم د. بطرس بطرس غالى كان دائم النداء والإصرار على أهمية التوجه لإفريقيا والرئيس مبارك يهاجمه ويسخر منه، وهو رأى واتجاه؛ حتى إذا اختلفت الظروف كان لابد من إعادة هذه العلاقات خاصة على المستوى الاقتصادى لأن هناك دولًا لديها إمكانيات عالية وتستطيع عمل الكثير بالنسبة لمصر، ولست من أنصار التعجل بانتظار النتائج خاصة من هذه الزيارة التى تربط العلم بالفقه الدينى، ولأن الجهد والعمل يحتاجان إلى وقت حتى نحصل على نتائج. بالحديث عن القوى الناعمة فى إفريقيا كيف يتم تقييم دور الكنيسة المصرية فيما يخص مسألة سد النهضة الإثيوبى.. خاصة أن هناك من يحسبه دورًا ضعيفًا؟ فارق كبير بين الدور الضعيف والدور الهادئ، ولا أظن أن دور الكنسية كقوةٍ ناعمةٍ كان ضعيفًا؛ فالكنيسة قامت بدورٍ هادئ بلا صوتٍ عالٍ لأنه دورٌ لابد ولا مفر من القيام به بهدوءٍ واتزانٍ وبلا مبالغةٍ، لأن المبالغة غير مطلوبة هنا.. وعندما تقابل الجانبان، قادة الكنيسة المصرية والمسئولون الأثيوبيون قالا وأشهد بذلك وأعلمه أنه قد حدث كلام هادئ مستنير ولكن دون صوت عالٍ، من البابا تواضروس بالذات ومن رجاله. ونحن فى ذكرى النكبة الفلسطينية هناك من يعترض على السماح بالزيارات المسيحية للدولة المحتلة بخلاف ما كان عليه رأى البابا شنودة.. إلى أى الرأيين تميل؟ هذه وجهات نظر تتأثر أحياناً بالرأى العام، والرأى العام المصرى لا يريد أن يسمع كلمة إسرائيل؛ وكانت وجهة النظر السابقة التى كانت موجودةً وقت الصديق العزيز قداسة البابا شنودة بحيث لا نذهب إلى فلسطين إلا بعد زوال الاحتلال؛ وإنما هذا لا يمنع وجود رأى آخر، وأنا أؤيد رأى البابا تواضروس لأن زيارة القدس ليست ذنبًا دينيًّا ولا ممنوعةً دينيًّا، وقد ذهبتُ أنا شخصيًّا ثلاث مرات وقد ذهبتُ إلى تل أبيب، ومع اتفاقية كامب ديفيد لا أريد أن أسمع كلمة التطبيع، والكلمة وحدها تحتاج إلى جهدٍ ذهنى لفهم معناها.. وقد كتبت من قبل هذا الأمر.. خاصة أن الذهاب للقدس يكاد يكون واجبًا دينيًّا لزيارة الأماكن المقدسة وأنت وقت الاتفاقية لم تفرق بين الأماكن التى تجب زيارتها وغيرها، وقد بذل الرئيس السادات مجهودًا خرافيًّا من أجل القضية الفلسطينية وها هو الرئيس السيسى يحاول التوفيق بين الإخوة الفلسطينيين الآن.. فقط إذا استجابت حماس وهداها الله، أما كامب ديفيد بالنسبة لى فتعنى اعترافًا بالدولة الإسرائيلية، وطبيعى أن يحدث اختلاف سياسى أو حتى استفزاز سياسى لأن هذا يحدث حتى مع الدول التى لم نحاربها من قبل ومع هذا لك موقف تتخذه. توقيت ملائم كيف يمثل عنصر التوقيت أهمية فى زيارة شيخ الأزهر إلى الفاتيكان وإعادة لجان الحوار مرة أخرى بعد خمس سنوات من انقطاعها؟ هذه الزيارة جاءت فى وقتها تمامًا لأن العلاقة كانت قد توترت مع البابا السابق، حيث استفزت بعض التعبيرات والكلمات الأزهر فألغى استمرار الحوار بيننا وبين الفاتيكان؛ والحق أن من صنع المبادرة الأولى للحوار بين الأزهر والفاتيكان كان فضيلة شيخ الأزهر جاد الحق على جاد الحق وقد بدأنا معه هذا النشاط التعاونى لعمل حوارٍ بين المؤسسات الدينية والعالمية ثم أنشأنا ما سُمى وقتها باللجنة الدائمة لحوار الأديان ثم وقّعنا على اتفاقيةٍ بين الأزهر والفاتيكان وقبل أن يتم التوقيع النهائى توفى الشيخ جاد الحق وجاء الشيخ طنطاوى وأكمل الدور وأصبح الشيخ فوزى الزفزاف وكيل الأزهر وكيلا لهذه اللجنة وتشرَّفت بأن أكون نائبًا لرئيس اللجنة الدائمة.. ومع احترامى للرأى السابق للأزهر بإيقاف الحوار لكنه كان رأيًا شديد الصعوبة، لأن الحوار ضرورة من ضرورات العلاقات الدينية، بل إن الحوار يكاد يكون من أهم آداب الأديان؛ ولذلك فإن هذا التوقيت ملائم جدًّا لزيارة شيخ الأزهر لعدة أسباب منها أسلوب الفكر الهادئ والمستنير والمنفتح على العالم أجمع لبابا الفاتيكان الحالى وبالتالى العاقل هو من يفهم هذا ويقول إن هذا البابا صالح لأن نُقيم معه عَلاقاتٍ متميزةً ومنطقيةً.. والشيء الآخر أن من مصلحتنا التعامل مع الفاتيكان كأى جهة فتح العلاقات معها.. والرجل قال كلامًا عن الأزهر وأعطاه مكانته التى يستحقها، وسنستفيد نحن من هذا حين يخاطب بابا الفاتيكان المجتمع المسيحى بالعالم بمثل هذه الكلمات عن الأزهر. التعامل مع إيران حتى الولاياتالمتحدة بدأت بالتقارب مع إيران.. هل من المصلحة للسياسة الخارجية الآن أن تظل العلاقات كما هي؟ أنا أختلف فى أن يظل التعامل مع إيران بهذا الشكل أو ليس أكيدًا على الأقل أن المصلحة هنا؛ والولاياتالمتحدة تلعب لعبة سياسية مع إيران وكأنه نوع من الضغط غير المباشر على الدول الخليجية، ويحتمل أن يكون نوعًا غير مباشرٍ من الضغط على مصر نفسها، ولأن الدول الخليجية نفسها تتعامل مع إيران رغم الاختلاف بينهما فإننى أرى أنه لا مانع مطلقًا من إعادة التفكير وإعادة صياغة علاقتنا معها. هل تنسحب وجهة النظر نفسها تجاه تركيا؟ تركيا موضوع مختلف لأنها هى التى اختارت العداء ودعمت الإخوان رغم توجههم للعنف، وموقف تركيا بالنسبة للإخوان أعنف من موقف إيران، لأن إيران تهتم أكثر بالناحية الدينية بعكس الإخوان.. والدول تحتاج إلى إعادة صياغة علاقتها مع بعضها كل حين.
