ما هي طبيعة العلاقات السياسية والاقتصادية بين مصر وإيطاليا في هذه المرحلة ؟، هل ستشهد تنوعاً وتطوراً في الفترة المقبلة ؟، وماذا عن رؤية الحزب الديمقراطي الايطالي للعلاقات لبين اللدائن في اطار ما يجري الان على الارض ؟، هل يرى الحزي وقياداته ضرورة الإسراع بإحراز تقدم في العلاقات بين الدولتين ؟، وماذا عن مكافحة الارهاب ؟، هل ستكون هناك خطوات عملية في هذا الشأن ؟، التقينا السنيور " ايليو سبارديلا "- سكرتير الحزب الديمقراطي الايطالي - وطرحنا عليه هذه الأسئلة وغيرها من الموضوعات ذات الاهتمام المشترك في العلاقات بين البلدين وآفاق العلاقات المصرية الايطالية خلال الفترة المقبلة ، فكان هذا الحوار : ** في البداية سألناه عن آفاق العلاقات المصرية الايطالية بعد فوز الرئيس " عبد الفتاح السيسي " برئاسة الجمهورية ؟ أجاب : بعد فوز الرئيس " عبد الفتاح السيسي " بالرئاسة اصبحنا هنا في ايطاليا مبسوطين جداً ، وقد كنا من قبل في حالة قلق كبيرة على مصر وما يجري فيها ، وكانت لدينا معطيات تقلقوا على الاوضاع في مصر جراء الاحداث التي مرت بها خلال الفترة السابقة ، وعلى الرغم من جود هذه الاحداث وتلك المعطيات والواقع المرير الذي عاشته مصر ، إلا أننا كنا على يقين بتجاوزها لهذه المرحلة الحركة ، وتأكدنا وكان لدينا إحساس ان مصر ستصبح في مكانة أفضل خاصة وانها من الدول التي لها تاريخ ضارب جذوره في الأعماق والماضي ولها حضارة قديمة يصعب ان تنتهي بفعل ظروف عارضة ومر علها الكثير من الاحداث العظيمة ولم تنهار بل خرجت قوية وأكملت مسيرتها نحو التقدم ، كل هذا يجعلنا متفائلون ان مصر سوف تخرج من الظروف الحالية منتصرة ومتقدمة. ** ولكن هل لديكم النية في بناء علاقات قوية مع مصر ؟ هناك علاقة كبيرة بالفعل بيننا وبين مصر منذ فترات على أصعدة مختلفة منها. السياسي والثقافي والاقتصادي ، ونحن نعتبر ان علاقة مصر وإيطاليا قوية منذ زمن بعيد بفضل علاقة البحر ، فنحن لنا نفس الطباع ونعتبر أخوات المصريون على علاقات قوية بالايطاليين في مجالات كثيرة في العمل ، لان معظم العمالة المتواجدة في ايطاليا مصرية وبعد ان تنتهي فترة البطالة سيكون هناك عملاً كثير مع المصريين في ايطاليا، وذلك نظراً لأن الإيطاليين يحترموا المصريين ويشعروا انهم قريبين منهم ، والمصريين هنا في ايطاليا مؤدب ومنظم وتشعر انه لا يرتكبون اية مشاكل او مخالفات او جرائم مثل بقية الجنسيات المتواجدة على الاراضي الايطالية . ماذا عن زيارة الرئيس " عبد الفتاح السيسي لايطاليا ؟ وهل ستفتح افاقاً ارحب للعلاقات بين البلدين ؟، وماذا وعني بالنسبة لكم ؟ زيارة الرئيس " عبد الفتاح السيسي " إلى ايطاليا الاسبوع المقبل سوف تكون بمثابة دفعة للعلات بين البلدين في مجالات متعددة وكثيرة خاصة وانه قد سبقها زيارة مسؤلون ايطاليون لمصر ، ودائماً كانت هناك علاقات طيبة بين ايطاليا ومصر ، وأنا اعتقد أن وجوده في ايطاليا يفرق كثير بالنسبة للإيطاليين وفرق كثيرا لانه لو ان هناك مشاكلاً في مصر ستؤثر علينا نحن في ايطاليا نسارع من خلال مثل هذا اللقاء الى التعاون المشترك بين البلدين لتجنب الإخطار المحتملة باعتبار ان مسر مرت بهذه الجاري قبلنا وهنا نرى ان وجود السيسي مهم بالنسية لإيطاليا لفتح مجالات تعاون تساعد على بناء الدول والاستقرار . واستطيع أن أقول لك انه عندما أجري عندما أجريت الانتختابات الرئاسية في مصر كنا نتابع باهتمام ولما كانت هذه الانتخابات قد جاءت بالرئيس الحالي " عبد الفتاح السيسي " الى الحكى ، فإننا استقبلنا خبر نجاحه بفرحة عارمة وكان خبراً ساراً بالنسبة لنا . كيف ينظر الحزب الديمقراطي الى ما يجري بمصر الآن من أحداث ؟ انا وزملائي مبسوطين بما يجري في مصر الان ولدينا امل ان تنطلق مصر الى التقدم ونشعر ان مصر تسير في طريق التحول الديمقراطي ، والسيسي هو المفروض ان يفكر في اوروبا ويسعى لإقامة علاقات كبيرة معها لانها قوة لا يستهان بها ومصر في علاقاتها التجارية والموقع الجغرافي لها أهميتها الكبير ة في المنطقة وعلاقات أوروبا مع مصر تتعطي مصر قوة أكبر لأن العلاقات بين اوروبا وأي دولة آخرى تقوم على التعاون المشترك والاحترام وليس ن طرف واحد كا تفعل امريكا لانها تاخذ ولا تعطي لكن اوروبا في علاقتاها تقوم على التعاون المشترك والأخذ والعطاء . ** تقصد أن تصبح أوروبا بديلا عن علاقات مصر مع الولاياتالمتحدةالأمريكية ؟ اول شيء يمكن أن أقوله في هذا الموضوع أن امريكا بعيدة عن مصر بمسافة كبيرة وهي تأخذ ولاتعطي شيئاً لمصر ولذلك من الأفضل أن تكون هناك علاقة قوية بين مصر وآوروبا ، والميزة في العلاقات مع اوروبا هنا أنها من قبيل الأخذ والعطاء وليست فقط من طرف واحد ،وهذا النوع من العلاقات يكون ندياً مبيناً على الاحترام المتبادل وليس الاستغلال أو المصلحة من طرف واحد . كيف ينظر الرأي العام الايطالي لا يجري في مصر ؟ نحن الايطاليون نرى أن مصر مع ايطاليا أقارب وقريبين جداً منكم ونفهم ما يحدث في مصر جيداً، والمصري في ايطاليا قريب لنا ونعرف عنه الكثير من عاداته وتقاليده وهو كذلك قريب منا ولذا فالرأي العام الايطالي اصبح على دراية تامة بحقيقة الاوضاع التي تعيشها مصر خلال حربها مع الارهاب والجرائم التي يرتكبها الإرهابيون في حق البلد مصر واصبح هناك تفهماً للوضع على أرض الواقع ، ومن ضمن الاسباب المهمة التي وضعت الحقيقة امام الرأي العام الايطالي هو أن هناك علاقات قوية بين المصريين والايطاليين على المستوى العائلي حيث يوجد حالات زواج مختلط بين أسر مصرية وايطالية، والذين يأتون من مصر الى ايطاليا لغرض شريف لعمل فاميلي ويختلفون عن الجاليات الأخرى التي ترتكب جرائم ومشاكل كثيرة، وهذا ما يميز المصريين جلدية والاستقامة . ** لكن قناة الجزيرة قدمت حقائق خطا عما يحدث في مصر ؟ مصر موقعها حساس وهذا هو السبب أن دولاً كثيرة تسعى لتشويه سمعتها وتطمع فيها نظراً لمكانتها الاستراتيجية وأهمية موقعها فهي دولة ذات تاريخ وموقع وقوة لا يستهان بها في المنطقة العربية . ** كيف تنظرون الى قطر وعلاقتها بدعم الارهاب والمؤامرة على المنطقة العربية ؟ نحن نختصر قطر في قناة الجزيرة ، وقطر ليست دولة عربية ولا مسلمة بما تفعله وتقدم عليه من دعم الارهاب وتقديم كل انواع المساعدات له واحتضان الإرهابيين الهاربين من مصر والذين ارتكبوا جرائم ضد البلد والمصريين ، وموضوع المؤامرة على المنطقة هي عملية نسبية ** ماذا عن داعش ؟ لا خوف من داعش وما يفعلونه شيء إجرامي ، هم مجموعة وليست لديها القوة لان الذي يقطع رأس البشر هو عديم القوة وضعيف وليس قوي . ** لكن امريكا تدعم داعش ، هل تؤيد ؟ امريكا مولودة منذ 300 سنة وليست لها جذور ومن الممكن تفعل اي شيء وليست مثل مصر وأوروبا ذات الحضارات الضاربة في جذور التاريخ . وانا استطيع أن أقول أن اوباما يضيع امريكا ويخسر لانه يرسل جنود ويساعد على القتل لان امريكا تعيش على اقتصاد الحروب وتصنع المشاكل والحروب لكي تبيع السلاح ، فعلت هذا مع العراق وطالبان في أفغانستان ، هم يصنعوا الارهاب ويحاربوه وداعش ويحاربوه والهدف دعم الاقتصاد الأمريكي حتى مشكلة سوريا بسبب السياسيات الامريكية الخاطئة . ** وهل يمكن ان يتقدم الحزب بمذكرة الى البرلمان لاعتبار الاخوان ارهابية ؟ في ايطاليا توجد قوانين ولكي نقدم مذكرة بهذا الشكل في البرلمان ًلابد ان يكون من نطالب بادراجه انه ارهابي شارك في عمل ارهابي ولابد من إثباتات عليه ، ولكن ايام مرسي أخذوا قرار في البرلمان انهم مجموعات خارجة عن القانون وارهابية . ** وكيف نظرتم الى حكم مرسي ؟ كانت ايطاليا مشغولة على مصر وخايفةعليها وشعرنا ان مصر تعود الى الوراء مئات السنوات لو الديمقراطية في مصر او ليبيا ميزة وليست عيب لأوروبا ** ماهي رؤيتكم للأحداث التي تجري في العرأق ، سوريا ، وليبيا ؟ القلق... و اشعر ان ليبيا ظروفها أصعب والعراقوسوريا من الممكن أن تعود مرة أخرى ، لكن ليبيا دولة بلا جيش والجماعات الارهابية تعمل فيها وتسيطر عليها . ** هل ايطاليا تعلم ان مصر تخوض حربا مع الإرهاب ؟ بالتأكيد ، متأكدين من هذا ووزير الدفاع إيطالي يعرف هذا جيدا ونحن فيه ثقة لدينا م الرئيس السيسي ما تعليقك عاى مقتل 31 جندي من الجيش المصري ؟ وماذا لو حدث في ايطاليا ؟ لا يوجد شيء معناه ان تزهق روح بهذا الشكل رأي ناس كثير ان الجماعات الارهابية تقتل في الجيش والشرطة لانها تخاف منه أكثر وقد حدث في ايطاليا سنة 1970 حيث كانت مجموعة ارهابية تقتل الجيش والشرطة والشعب وكانوا يخافون قضينا عليهم والشعب الايطالي عزلهم وكلما تم عزلهم انتهوا ولم نتعامل معهم ، في البداية كانوا يضحكون على الناس بأفكار خاطئة وبدا الناس يتفهمون وابتعدوا عنهم وبمساعدة الناس قضى عليهم نهائياً ، الجيش والشرطة والشعب هو الذي ساعد على ذلك وهي نفس قصة الاخوان في مصر لابد على الشعب ان يساعد الجيش والشرطة مالذي يمكن ان تقدمه ايطاليا لمساعدة مصر في الحرب على الارهاب ؟ ايطاليا ممكن ان تساعد مصر بالتقارب بين المخابرات الايطالية بخطط ومعلومات ومن الممكن بالسلاح، والارهابيين مثل قطعة الزرع والشوك الذي يحاول ان يقتله لابد ان يزال من جذور وعلى الدولة ان ترفعهم من جذورهم ولا تترك منهم في مناصب المؤسسات الحكومية . ما هي طبيعة العلاقات السياسية والاقتصادية بين مصر وإيطاليا في هذه المرحلة ؟، هل ستشهد تنوعاً وتطوراً في الفترة المقبلة ؟، وماذا عن رؤية الحزب الديمقراطي الايطالي للعلاقات لبين اللدائن في اطار ما يجري الان على الارض ؟، هل يرى الحزي وقياداته ضرورة الإسراع بإحراز تقدم في العلاقات بين الدولتين ؟، وماذا عن مكافحة الارهاب ؟، هل ستكون هناك خطوات عملية في هذا الشأن ؟، التقينا السنيور " ايليو سبارديلا "- سكرتير الحزب الديمقراطي الايطالي - وطرحنا عليه هذه الأسئلة وغيرها من الموضوعات ذات الاهتمام المشترك في العلاقات بين البلدين وآفاق العلاقات المصرية الايطالية خلال الفترة المقبلة ، فكان هذا الحوار : ** في البداية سألناه عن آفاق العلاقات المصرية الايطالية بعد فوز الرئيس " عبد الفتاح السيسي " برئاسة الجمهورية ؟ أجاب : بعد فوز الرئيس " عبد الفتاح السيسي " بالرئاسة اصبحنا هنا في ايطاليا مبسوطين جداً ، وقد كنا من قبل في حالة قلق كبيرة على مصر وما يجري فيها ، وكانت لدينا معطيات تقلقوا على الاوضاع في مصر جراء الاحداث التي مرت بها خلال الفترة السابقة ، وعلى الرغم من جود هذه الاحداث وتلك المعطيات والواقع المرير الذي عاشته مصر ، إلا أننا كنا على يقين بتجاوزها لهذه المرحلة الحركة ، وتأكدنا وكان لدينا إحساس ان مصر ستصبح في مكانة أفضل خاصة وانها من الدول التي لها تاريخ ضارب جذوره في الأعماق والماضي ولها حضارة قديمة يصعب ان تنتهي بفعل ظروف عارضة ومر علها الكثير من الاحداث العظيمة ولم تنهار بل خرجت قوية وأكملت مسيرتها نحو التقدم ، كل هذا يجعلنا متفائلون ان مصر سوف تخرج من الظروف الحالية منتصرة ومتقدمة. ** ولكن هل لديكم النية في بناء علاقات قوية مع مصر ؟ هناك علاقة كبيرة بالفعل بيننا وبين مصر منذ فترات على أصعدة مختلفة منها. السياسي والثقافي والاقتصادي ، ونحن نعتبر ان علاقة مصر وإيطاليا قوية منذ زمن بعيد بفضل علاقة البحر ، فنحن لنا نفس الطباع ونعتبر أخوات المصريون على علاقات قوية بالايطاليين في مجالات كثيرة في العمل ، لان معظم العمالة المتواجدة في ايطاليا مصرية وبعد ان تنتهي فترة البطالة سيكون هناك عملاً كثير مع المصريين في ايطاليا، وذلك نظراً لأن الإيطاليين يحترموا المصريين ويشعروا انهم قريبين منهم ، والمصريين هنا في ايطاليا مؤدب ومنظم وتشعر انه لا يرتكبون اية مشاكل او مخالفات او جرائم مثل بقية الجنسيات المتواجدة على الاراضي الايطالية . ماذا عن زيارة الرئيس " عبد الفتاح السيسي لايطاليا ؟ وهل ستفتح افاقاً ارحب للعلاقات بين البلدين ؟، وماذا وعني بالنسبة لكم ؟ زيارة الرئيس " عبد الفتاح السيسي " إلى ايطاليا الاسبوع المقبل سوف تكون بمثابة دفعة للعلات بين البلدين في مجالات متعددة وكثيرة خاصة وانه قد سبقها زيارة مسؤلون ايطاليون لمصر ، ودائماً كانت هناك علاقات طيبة بين ايطاليا ومصر ، وأنا اعتقد أن وجوده في ايطاليا يفرق كثير بالنسبة للإيطاليين وفرق كثيرا لانه لو ان هناك مشاكلاً في مصر ستؤثر علينا نحن في ايطاليا نسارع من خلال مثل هذا اللقاء الى التعاون المشترك بين البلدين لتجنب الإخطار المحتملة باعتبار ان مسر مرت بهذه الجاري قبلنا وهنا نرى ان وجود السيسي مهم بالنسية لإيطاليا لفتح مجالات تعاون تساعد على بناء الدول والاستقرار . واستطيع أن أقول لك انه عندما أجري عندما أجريت الانتختابات الرئاسية في مصر كنا نتابع باهتمام ولما كانت هذه الانتخابات قد جاءت بالرئيس الحالي " عبد الفتاح السيسي " الى الحكى ، فإننا استقبلنا خبر نجاحه بفرحة عارمة وكان خبراً ساراً بالنسبة لنا . كيف ينظر الحزب الديمقراطي الى ما يجري بمصر الآن من أحداث ؟ انا وزملائي مبسوطين بما يجري في مصر الان ولدينا امل ان تنطلق مصر الى التقدم ونشعر ان مصر تسير في طريق التحول الديمقراطي ، والسيسي هو المفروض ان يفكر في اوروبا ويسعى لإقامة علاقات كبيرة معها لانها قوة لا يستهان بها ومصر في علاقاتها التجارية والموقع الجغرافي لها أهميتها الكبير ة في المنطقة وعلاقات أوروبا مع مصر تتعطي مصر قوة أكبر لأن العلاقات بين اوروبا وأي دولة آخرى تقوم على التعاون المشترك والاحترام وليس ن طرف واحد كا تفعل امريكا لانها تاخذ ولا تعطي لكن اوروبا في علاقتاها تقوم على التعاون المشترك والأخذ والعطاء . ** تقصد أن تصبح أوروبا بديلا عن علاقات مصر مع الولاياتالمتحدةالأمريكية ؟ اول شيء يمكن أن أقوله في هذا الموضوع أن امريكا بعيدة عن مصر بمسافة كبيرة وهي تأخذ ولاتعطي شيئاً لمصر ولذلك من الأفضل أن تكون هناك علاقة قوية بين مصر وآوروبا ، والميزة في العلاقات مع اوروبا هنا أنها من قبيل الأخذ والعطاء وليست فقط من طرف واحد ،وهذا النوع من العلاقات يكون ندياً مبيناً على الاحترام المتبادل وليس الاستغلال أو المصلحة من طرف واحد . كيف ينظر الرأي العام الايطالي لا يجري في مصر ؟ نحن الايطاليون نرى أن مصر مع ايطاليا أقارب وقريبين جداً منكم ونفهم ما يحدث في مصر جيداً، والمصري في ايطاليا قريب لنا ونعرف عنه الكثير من عاداته وتقاليده وهو كذلك قريب منا ولذا فالرأي العام الايطالي اصبح على دراية تامة بحقيقة الاوضاع التي تعيشها مصر خلال حربها مع الارهاب والجرائم التي يرتكبها الإرهابيون في حق البلد مصر واصبح هناك تفهماً للوضع على أرض الواقع ، ومن ضمن الاسباب المهمة التي وضعت الحقيقة امام الرأي العام الايطالي هو أن هناك علاقات قوية بين المصريين والايطاليين على المستوى العائلي حيث يوجد حالات زواج مختلط بين أسر مصرية وايطالية، والذين يأتون من مصر الى ايطاليا لغرض شريف لعمل فاميلي ويختلفون عن الجاليات الأخرى التي ترتكب جرائم ومشاكل كثيرة، وهذا ما يميز المصريين جلدية والاستقامة . ** لكن قناة الجزيرة قدمت حقائق خطا عما يحدث في مصر ؟ مصر موقعها حساس وهذا هو السبب أن دولاً كثيرة تسعى لتشويه سمعتها وتطمع فيها نظراً لمكانتها الاستراتيجية وأهمية موقعها فهي دولة ذات تاريخ وموقع وقوة لا يستهان بها في المنطقة العربية . ** كيف تنظرون الى قطر وعلاقتها بدعم الارهاب والمؤامرة على المنطقة العربية ؟ نحن نختصر قطر في قناة الجزيرة ، وقطر ليست دولة عربية ولا مسلمة بما تفعله وتقدم عليه من دعم الارهاب وتقديم كل انواع المساعدات له واحتضان الإرهابيين الهاربين من مصر والذين ارتكبوا جرائم ضد البلد والمصريين ، وموضوع المؤامرة على المنطقة هي عملية نسبية ** ماذا عن داعش ؟ لا خوف من داعش وما يفعلونه شيء إجرامي ، هم مجموعة وليست لديها القوة لان الذي يقطع رأس البشر هو عديم القوة وضعيف وليس قوي . ** لكن امريكا تدعم داعش ، هل تؤيد ؟ امريكا مولودة منذ 300 سنة وليست لها جذور ومن الممكن تفعل اي شيء وليست مثل مصر وأوروبا ذات الحضارات الضاربة في جذور التاريخ . وانا استطيع أن أقول أن اوباما يضيع امريكا ويخسر لانه يرسل جنود ويساعد على القتل لان امريكا تعيش على اقتصاد الحروب وتصنع المشاكل والحروب لكي تبيع السلاح ، فعلت هذا مع العراق وطالبان في أفغانستان ، هم يصنعوا الارهاب ويحاربوه وداعش ويحاربوه والهدف دعم الاقتصاد الأمريكي حتى مشكلة سوريا بسبب السياسيات الامريكية الخاطئة . ** وهل يمكن ان يتقدم الحزب بمذكرة الى البرلمان لاعتبار الاخوان ارهابية ؟ في ايطاليا توجد قوانين ولكي نقدم مذكرة بهذا الشكل في البرلمان ًلابد ان يكون من نطالب بادراجه انه ارهابي شارك في عمل ارهابي ولابد من إثباتات عليه ، ولكن ايام مرسي أخذوا قرار في البرلمان انهم مجموعات خارجة عن القانون وارهابية . ** وكيف نظرتم الى حكم مرسي ؟ كانت ايطاليا مشغولة على مصر وخايفةعليها وشعرنا ان مصر تعود الى الوراء مئات السنوات لو الديمقراطية في مصر او ليبيا ميزة وليست عيب لأوروبا ** ماهي رؤيتكم للأحداث التي تجري في العرأق ، سوريا ، وليبيا ؟ القلق... و اشعر ان ليبيا ظروفها أصعب والعراقوسوريا من الممكن أن تعود مرة أخرى ، لكن ليبيا دولة بلا جيش والجماعات الارهابية تعمل فيها وتسيطر عليها . ** هل ايطاليا تعلم ان مصر تخوض حربا مع الإرهاب ؟ بالتأكيد ، متأكدين من هذا ووزير الدفاع إيطالي يعرف هذا جيدا ونحن فيه ثقة لدينا م الرئيس السيسي ما تعليقك عاى مقتل 31 جندي من الجيش المصري ؟ وماذا لو حدث في ايطاليا ؟ لا يوجد شيء معناه ان تزهق روح بهذا الشكل رأي ناس كثير ان الجماعات الارهابية تقتل في الجيش والشرطة لانها تخاف منه أكثر وقد حدث في ايطاليا سنة 1970 حيث كانت مجموعة ارهابية تقتل الجيش والشرطة والشعب وكانوا يخافون قضينا عليهم والشعب الايطالي عزلهم وكلما تم عزلهم انتهوا ولم نتعامل معهم ، في البداية كانوا يضحكون على الناس بأفكار خاطئة وبدا الناس يتفهمون وابتعدوا عنهم وبمساعدة الناس قضى عليهم نهائياً ، الجيش والشرطة والشعب هو الذي ساعد على ذلك وهي نفس قصة الاخوان في مصر لابد على الشعب ان يساعد الجيش والشرطة مالذي يمكن ان تقدمه ايطاليا لمساعدة مصر في الحرب على الارهاب ؟ ايطاليا ممكن ان تساعد مصر بالتقارب بين المخابرات الايطالية بخطط ومعلومات ومن الممكن بالسلاح، والارهابيين مثل قطعة الزرع والشوك الذي يحاول ان يقتله لابد ان يزال من جذور وعلى الدولة ان ترفعهم من جذورهم ولا تترك منهم في مناصب المؤسسات الحكومية .
