د. مراد وهبة خلال حواره مع «الأخبار» نظلم الشرطة والجيش عندما نعتمد عليهما وحدهما في مواجهة الإرهاب قانون ازدراء الأديان يغلق باب الاجتهاد.. ويواجه الخلاف في الرأي بالعنف الفضائيات تخدم التطرف وتنشر الأصولية المتشددة لا يوجد دور مؤثر للنخبة ومجتمعنا يعاني من كسل العقل الفلاسفة يرون العالم من منظورهم الخاص، وعادة ما تختلف نظرتهم عن غيرهم من المثقفين والمفكرين فما بالنا بأستاذ الفلسفة الكبير د. مراد وهبة الذي تخرجت علي يديه الاجيال في كلية الآداب جامعة عين شمس والذي مثل مصر في العديد من المحافل الدولية علي مدار العقود الماضية ولا زال يعطي ويبدع في مقالاته ودراساته لأنه مهموم بالشأن العام المصري.. ناقشناه في هذا الحوار في آرائه عن الفترة الحالية والسابقة وعن الاخوان الذين لازالوا منتشرين فكريا ومتواجدين في العديد من مؤسسات الدولة.. وأكد ان الاصولية الدينية تولد الارهاب والمواجهة معها يجب ان تكون بالفكر أولا وان الاعتماد علي الجيش والشرطة فقط فيه ظلم لهما ويمثل عبئا كبيرا عليهما وينتقد المثقفين لانهم قصروا في حق مصر ولم يقوموا بمسئوليتهم التاريخية.. وإلي نص الحوار.. من وجهة نظرك كمفكر واستاذ للفلسفة كيف تري مصر الآن؟ مصر الآن في مفترق الطرق بين وضع كان قائما ومتأزما وتتجه إلي وضع لم يتحدد بعد وحتي الآن لم نضع رؤية واضحة لما هو قادم ويجب ان نحلل ماهي ازمة الوضع الذي كان قائما أيام الرئيس الأسبق مبارك الذي كان يزعم انه ضد الاخوان لكنه كان عمليا متفاهما مع الاخوان عن طريق قنوات سرية وإلا كيف نفسر انني عندما كنت أهاجم الاخوان أيام مبارك قالت سوزان مبارك انها يجب ان تسحق هذا المفكر.. هذا التناقض الغريب يكشف عن ازمة كانت خفية علي المثقفين وعلي عامة الشعب وبالتالي أصبح من الممكن بعد التحرر من الوضع المتأزم ان يرحب بالاخوان المسلمين كحل لجميع المشكلات وفي فترة حكم الاخوان تفكك المجتمع تماما سواء من جهة المثقفين الذين يقال انهم النخبة، أو من جهة العامة وبعد إزالة حكم الاخوان ولا أقول ازالة الاخوان وهناك فرق بين ازالة الحكم الذي تم بفضل جماهير 30 يونيو ولكن هذا لا يعني ازاحة الاخوان فرغم عدم تواجدهم ظاهريا ولكنهم موجودون عمليا وفكريا والدليل علي سلامة ما أقول ان مصر تواجه ارهابا في جميع المجالات فكريا واقتصاديا فيما اسميه الرأسمالية الطفيلية التي تتاجر في غير المشروع خاصة في المخدرات وتجارة العملة فأنا أقرأ دائما صفحة الحوادث لأري مؤشرات التغير في المجتمع وهذه الانشطة تزيد رأس المال بدون انتاج وهي التي تمول الاعمال الارهابية. مواجهة الإرهاب إذن ما العمل؟ المثقفون لم يلعبوا أي دور في مواجهة الارهاب، وبطريقة مواربة وكانوا يروجون ان المشكلة سببها عوامل اقتصادية واجتماعية، والمشكلة في الأساس هي غلبة الطابع الديني علي الارهاب بحيث عندما نقول فكر نضطر الي قول فكر ارهابي والمفروض ان الفكر قابل للنقاش ولكن مع ارهاب مهيمن لا نستطيع قول فكر فقط لابد أن أقول «فكر ارهابي ديني اصولي» فالارهاب الاصولي معناه اننا نواجه فكرا دينيا متخلفا عندما نقول ان الفكر الديني سليم وان الارهاب خارج الصندوق الديني فهي خدعة هدفها اننا ندعم الاصولية الدينية ضمنيا وهي أساس الارهاب. ولماذا تري ان الرؤية المستقبلية لا زالت غائبة؟ طالما وجد تيار واضح قائم علي الاصولية الدينية فسوف نضطر لتأسيس تيار علماني فغيابه يعني كارثة ومؤخرا اتفقت روسيا والمانيا علي ضرورة إقامة دولة علمانية موحدة في سوريا لأن الفكر العلماني ضد الطائفية وضد الاصوليات الدينية وضد جماعة الاخوان ومنظماتها وما سينقذ سوريا من التفكك هو تأسيس دولة علمانية وهي الحل الأمثل لأي دولة. وما هي العلمانية من وجهة نظرك؟ الاصولية تعني التفكير في النسبي بما هو مطلق ليس بما هو نسبي فيمنع التفكير في حل مشكلة اجتماعية أو انسانية بدون ان يخضعها لمعتقد مطلق وهنا الخطورة لأن تطبيقه علي ظواهر متغيرة ومتحركة يجمدها ويمنع التطور وهنا تأتي العلمانية كحل أو ضرورة لأن العلمانية حسب تعريفي هي نقيض الأصولية بمعني التفكير في النسبي بما هو نسبي وليس بما هو مطلق فلا يمكن معالجة قضية اجتماعية أو انسانية تحت مظلة معتقد ديني مطلق اذن علينا بالدستور لتعديله. أي مواد من الدستور تري ضرورة تعديلها؟ المادة الثانية لأنها لا تتناول الدين الاسلامي وانما تتناول الشريعة والشريعة ليست هي الدين الاسلامي لأنها اجتهادات بشرية ويمكن تفسيرها بأن الاصولية الدينية يجب ان تحكم واذا حكمت فالارهاب يشيع ولابد ان نكون واضحين وبدون مواربة اما التلاعب بالالفاظ وبالقول لابد ان نترك الدستور لتطبيقه فهذا سيجعل الدولة اصولية اسلامية انا لا اظلم الاخوان عندما حكموا فهم متسقون تماما مع فكرهم ومع المادة الثانية التي تقول الاسلام دين الدولة، والشريعة هي المصدر الرئيسي للتشريع والشريعة اجتهاد بشري فأنا لا أتحدث عن الاسلام وإنما عن تيار أصولي مدمر للعقل البشري لأن التيار الأصولي في أي دين يمنع إعمال العقل في النص الديني فيخلق مجتمعا من القطيع وهذا ما كان مطلوبا أثناء حكم الاخوان. مفترق طرق وإلي أين يتجه بنا المستقبل من وجهة نظرك كمهتم بالشأن العام؟ مصر في مفترق الطرق وأنا بحكم المهنة أركز علي دور المثقف وعادة النخبة هي التي تقود فكريا فتعمل مناخاً ثقافياً وفكرياً في المجتمع يسمح بالتقدم وعليها ان تحدث وعيا لدي الجماهير بأهمية اعمال العقل في تسيير أمور المجتمع وانا لا أري دورا للمثقفين باستثناء افراد لا يؤثرون في عقل العامة وهم سبب تدهور البلد ونكبتها لأن أي مجتمع لا يمكن ان يتطور بدون المثقفين، قرأت مؤخرا كتابا اشرف علي اصداره صمويل هافنجتون المشهور بصراع الثقافات بعنوان (الثقافة في الصدارة) ويعرض تقريرا اقتصاديا يقارن بين كوريا الجنوبيةوغانا من 1960 الي 1990 فخلال 30 عاما كوريا الجنوبية اصبحت من القوي الكبري وغانا ما زالت متخلفة والسبب ان الثقافة تغيرت في كوريا ومنع تطويرها في غانا لأن العقل يدير الاقتصاد والسياسة وليس العكس وعلي المثقفين ان ينشغلوا بنقد العقل المصري فكيف لم ينقدوا العقلية التي سمحت بوجود الاخوان في السلطة وأعطتهم التبرير فأنا مندهش لأن أغلب المثقفين في ايام مبارك كانوا اكبر المدافعين عن الاخوان وهذا يعني وجود خلل في عقول المثقفين. وكيف وجدت لقاء الرئيس السيسي الأخير مع المثقفين؟ حسب ما قرأت في الصحافة وجدت ان المثقفين لا زالوا مشغولين بقضايا ليست اساسية لأنهم يتكلمون عن الحرية بطريقة مطلقة فالحرية مسئولية وهي محكومة ولكن في اطار الارهاب كيف اتحدث عن حرية مطلقة وانا لا اقصدهم كأشخاص لأن ما يهمني ما يقال وليس من يقول. الحوادث الارهابية الاخيرة في بروكسل كيف قيمتها؟ هي نتيجة طبيعية وحتمية للأصولية الاسلامية التي تغلغلت في جميع مؤسسات دول العالم واقولها من واقع خبرتي ووجودي في منظمات دولية ،وبناء عليه فالارهاب سهل تنفيذه وبروكسل موجودة ضمن الدول المستهدفة من الارهاب وانا لا افرق بين داعش والنصرة وغيرهما من المنظمات الارهابية لأن مصدرها واحد وهو التيار الاصولي الاسلامي فكان هدفهم الاول الاتحاد السوفيتي، في 1986 اشتركت في مؤتمر دولي في امريكا لاجراء حوارات بين فلاسفة سوفييت وآخرين أمريكان وقتها كان التهديد بحرب نووية وقلت ان غاية الاصولية تدمير الاتحاد السوفيتي ثم تدمير امريكا ودمر الاتحاد السوفيتي بواسطة الامريكان ثم سيأتي الدور علي امريكا ثم اوربا حسب الخطة التي وضعت وسيأتي الدور علي جميع الدول التي لا تطبق الفكر الاصولي. تمويل بلا حدود لكن المنظمات الارهابية تجد الدعم والتمويل من بعض الدول؟ اعتبارا من النصف الثاني من سبعينيات القرن الماضي بدأت التفت إلي ظاهرتين الاصولية الدينية والرأسمالية الطفيلية ومن خلال محاوراتي مع فلاسفة في انحاء العالم انتهيت الي وجود علاقة عضوية بينهما فالرأسمالية الطفيلية هي اقتصاد غير مشروع خارج اقتصاد الدولة يتاجر في المخدرات والسلاح والدعارة وغيرها من الانشطة غير المشروعة وهو الممول الحقيقي للارهاب ولا يعنيني اسماء دول، لذلك فالتمويل بلا حدود وبأموال تقدر بمليارات الدولارات والنشء بدون رقابة يعطي تمويلا بشريا لهذه الجماعات فالظاهرتان متداخلتان، شباب بلا حدود وتمويل بلا حدود والآن الاقتصاد الطفيلي يتحكم في العالم ولهذا هناك أزمة اقتصادية عالمية سببها في رأيي ان من يحكم العالم الآن هو الاقتصاد الطفيلي ولا يمكن التحرر منه إلا إذا تحررنا من الاصولية الدينية فالكارثة ليست في الرأسمالية الطفيلية ولكن في الاصولية الدينية التي تستدعي تأسيس الرأسمالية الطفيلية. إذن كيف نواجه الارهاب الأصولي المتطرف؟ نحتاج لعمل تيار كوكبي علماني وفتح حوارات متواصلة بين الفلاسفة والمثقفين في العالم من أجل تحرير البشرية من الاصولية الدينية سواء اسلامية أو مسيحية أو يهودية فمن قتل رابين اصولي يهودي ومن قتل السادات اصولي اسلامي ومن قتل غاندي اصولي هندوسي، فالارهاب نتيجة للاصولية والتطرف. اذن تري ان المواجهة الفكرية أهم من المواجهة الأمنية؟ الاصولية تعد الشباب للعمليات الانتحارية وعمليا لا يمكن حراسة كل متر في البلد، من المهم تقوية الأمن لكن الفكر هو الأهم لأن العقل في خطر فتشغيل العقل هو الأمن الفكري الذي يدافع عن الحياة فالعقل المتخلف خطر فنحن نسميها عمليات انتحارية وهم يسمونها استشهادية نتيجة ما حدث في العقل من تخريب منذ تربية الطفل علي عدم تقبل الآخر وكراهية الاديان الاخري وعندما يكبر يقولون له ان المجتمع كافر، فيحاربه ليدخل الجنة ومن يرفض الذهاب للجنة؟ فالاخوان في الاستفتاء علي دستورهم قالوا للناس: من يقول نعم سيدخل الجنة، والشعب كله وافق لأن تربيتهم ساعدت علي ذلك فالمجتمع محكوم بما تربي عليه. الأسرة والمدرسة وهل هي مسئولية الدولة أم الأسرة أم المدرسة أم أجهزة الاعلام؟ هي مسئولية الجميع فكل الطرق تؤدي الي الارهاب وعقب كل عملية نجد ادانة من جميع الاطراف ولا نجد تغييرا في الذهن والمفروض ان من لايرضي عن المجتمع يحاول ان يتدخل لتغييره ولا يمكن الفصل بين الارهاب وبين النواحي الاقتصادية والاجتماعية فالارهاب يعمل خارج نسق الدولة ولا يمكن التحكم فيه وهو يغير عقلية الشباب وطالما اهملنا تغيير العقل فجهودنا غير مجدية ولابد من تيار علماني يتغلغل في جميع مؤسسات الدولة ليزيل العراقيل وبدونه ستتزايد المشكلات لوجود تيار اصولي. لكن العلمانية تتهم من العامة بالإلحاد والكفر؟ لو ظلوا علي هذا المفهوم الضيق السطحي ستغرق مركبنا بمن عليها. الإعلام والتطرف كيف يساهم الاعلام في تكريس الاصولية والتطرف؟ الخطورة تأتي من القنوات الفضائية لأن جماهيرها بالملايين ونحن بحاجة لسقراط فضائي ليغير ذهنية الملايين من خلال الفضائيات وهي مسئولية اصحابها إذا كانوا علي وعي بخطورة الفكر الاصولي أما لو كانوا لا علاقة لهم بالفكر والثقافة والتيارات الفكرية فسيتحملون خسارة اعمالهم ومن يفشل يستثمر أمواله في الخارج فالمستثمر لا يعنيه محاربة الارهاب ولكن تعنيه زيادة أرباحه وسوف يستثمر في الخارج. ولكن الدولة تمنح مميزات لجذب الاستثمارات؟ إزالة معوقات الاستثمار تستلزم ازالة الارهاب والاصوليات الدينية التي تعشش في العقل المصري فاحتياطات الأمن لن تشمل كل شبر فهناك صعوبة تواجه الشرطة والقوات المسلحة والآن مسئولية المثقفين مسئولية تاريخية ولابد ان ينقدوا انفسهم ويتوقفوا قليلا عن نقد السلطة وتملقها عندما نعتمد علي الجيش والشرطة فقط في مقاومة الارهاب فهذا ظلم بشع نمارسه نحن كمثقفين، فالمسئولية الاولي تقع علي المثقفين وعليهم ان يعترفوا انهم قصروا في حق مصر. ما مدي تأثير تغيير الخطاب الديني في تغيير ذهنية الشباب؟ فوجئت أن بابا روما الكاثوليكي اصدر في اوائل العام كتابا عنوانه (اسم الله رحمة) عادة كان علماء اللاهوت منشغلين بتحديد عدد صفات الله وانقسموا بعضهم يحدد صفات والبعض الآخر يتحفظ لأن جميع الصفات بشرية ولكن بابا روما اختار صفة الرحمة لأن معناها عدم الادانة للآخر حتي لا يكون التكفير متبادلا فهي لمحة جديدة علي الفكر الكاثوليكي المتزمت الذي كان يدين ويكفر مثلما كفر جاليليو واعتبر هذا بداية لتجديد الخطاب الديني وأرجو من جميع المؤسسات الدينية ان تركز علي كيفية منع إدانة الآخر دون الحديث عن الجنة والنار ولا مؤمن ولا كافر وهناك آية كريمة في القرآن تقول (فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر) والأهم ان نمنع الادانة والتكفير ونمنع ازدراء الاديان فالآراء تطرح للمناقشة ولأن الدين له علاقة بالانسان فهو موضع تفكير وليس من حق احد ان يفرض طريقته في التفكير في الدين فهي مغالطة واستخفاف بالعقل البشري. ما رأيك في محاكمة بعض الكتاب بتهمة ازدراء الاديان؟ قانون ازدراء الاديان نتيجة حتمية للاصولية الدينية التي تقوم علي امتلاك الحقيقة المطلقة ولا يقبلون الرأي الآخر ويردون بالعنف علي من يختلف معهم، ويغلق باب الاجتهاد انا ضد الادانة لأحد دينيا وضد التدخل في حرية العقل ما دمنا نحافظ علي أمن المجتمع ومن لا يعجبه تفكيري فليدخل معي في حوار علني والجماهير هي التي تحكم بصحة الرأي وتأخذ موقفا ولهذا ارفض قانون ازدراء الاديان واي قانون يحض علي الادانة فالرأي الخاطيء يترك للتطور والتطور لا يرحم مهما حاولوا عرقلته والتطور في العلمانية، فالفرصة للحوار ولا نخشي شيئا لأن التطور لصالح التقدم ولولاه لم تكن الحضارة. الخطاب الديني كيف تري دور الازهر في تجديد الخطاب الديني؟ الأزهر يواجه النقد بشعار نحن اسلام وسطي ولا يعترفون بأخطائهم وانما الخطأ عند الغير فرسالة الازهر موجهة لمسلمي العالم فلابد ان يتحمل مسئولية ما ينتج عن هذا التأثير فإذا جاء سلبيا فلا يقول انا غير مسئول. ما أكبر خطورة تواجه المصريين حاليا؟ الاصولية الدينية أكبر خطورة لأنها متغلغلة في جميع مؤسسات الدولة في شكل تيار فالفرد فيهم يمثل التيار وأنا تقدمت بمشروع باسم الابداع والتعليم العام لوزارة التربية والتعليم ايام الدكتور فتحي سرور وكان قد دعاني لأكون احد مستشاريه عام 1988 واقتنع بالفكرة التي تحارب التلقين والحفظ والتذكر وهي الثلاثية الفاسدة التي خربت التعليم ونفتح باب الاجتهاد والتفكير ويحاسب علي طريقة عرضه للفكرة علي ان تهتم كتب الوزارة بعرض تاريخ العلم وليس النظريات حتي ندرب الطالب علي الابداع ويقرأ خارج المقرر والامتحان لا يتحدي الذاكرة ولكن يختبر صياغة الاجابة، وتحمس الوزير ولكن قيادات الوزارة رفضوا المشروع ودمروه لانهم ضد التطوير وحاولت طرح مشروع لتطوير كلية التربية فدمر ايضا. إذن هناك مقاومة من المجتمع لكل ما يحرك الفكر وتفضيل الانماط الجاهزة؟ الكسل العقلي، ويقول المثل الشعبي ان المشغول عنده فكر، فالفكر مرض. ما ملاحظاتك علي أداء مجلس النواب؟ فوجئت بمسلك رفع الحذاء في مجلس النواب معناه لابد من مراجعة تركيبة المجلس التي سمحت بتهيئة المناخ الذي يسمح بهذا السلوك وغيره من التجاوزات ولابد من مواجهة هذا المناخ وليست مواجهة العضو فهو افراز للمناخ المهيمن علي المجلس ولابد من تعديله لننتقل من المناخ الخاص للمناخ العام. باعتبارك استاذا للفلسفة بجامعة عين شمس وتدرس للاجيال منذ سنوات طويلة كيف تري الشباب الآن؟ للأسف الجيل الجديد لا تعنيه الحضارة ولكن يعنيه الخضوع للفكر الاصولي وأمتنع عن ذكر امثلة تواجهني داخل الجامعة ألم تقم مواقع التواصل الاجتماعي بتغيير الشباب؟ التغيير كان لصالح القنوات الفضائية التي لا تثير شهية الاستمتاع بالحضارة.
