حوار – هشام الصافوري مع ذكرى مرور الشهر الأول على فض اعتصامى رابعة العدوية ونهضة مصر، دشن ناشطون مسيحيون فى 13 سبتمبر الماضى صفحة على موقع "فيسبوك" تحت اسم حركة "مسيحيون ضد الانقلاب"، والتى دعا إليها الصحفى والناشط القبطى رامى جان، لتأييد "عودة الشرعية". لكن الناشطة القبطية والقيادية فى حزب الوسط وجبهة الضمير نيفين ملك، رغم إشادتها بالحراك فى أوساط الأقباط لرفض "الانقلاب"، فإنها تحفظت على تسمية حركة "مسيحيون ضد الانقلاب". وفى حوارها مع " الأهرام العربى" بررت ملك رفضها تسمية "مسيحيون ضد الانقلاب" من منطلق أن الطائفية لا تحارب بالطائفية، مؤكدة أن معركة المصريين هى من أجل الديمقراطية، وأن تكون لهم دولة مدنية ومواطنة، وأن يتساوى الجميع على أساس الحقوق والواجبات، وأضافت أنه لا يوجد فى مصر صراع طائفى ولكن يوجد صراع سياسى، والتحدى الآن بين الدولة المدنية الحديثة وبين محاولات عسكرة الدولة. كانت لك بعض الاعتراضات على حركة " مسيحيون ضد الانقلاب" التى قام بتأسيسها الصحفى رامى جان.. ما أبرز تلك الانتقادات ولماذا لم تنضمى لها؟ أنا أكره " الطوئفة "، لأن هذا الوطن لن ينهض ولن تكون هناك دولة مدنية ديمقراطية إلا من باب المواطنة، لأن دولة المواطنة هى التى ستذيب أى خلافات قائمة على أساس تمييزى بين المسيحيين والمسلمين، ولذلك أنا أرفض أى عمل يكون له غطاء طائفي، وأى عمل لابد أن تكون فيه شراكة مع الآخر، وطبيعة الصراع فى مصر الان أكبر من صبغة بلون طائفى حتى لو حاول البعض ذلك لحساب اللعبة السياسية، فلا يوجد فى مصر صراع طائفى ولكن يوجد صراع سياسى، والتحدى الآن بين الدولة المدنية الحديثة وبين محاولات عسكرة الدولة، وإقامة دولة داخل الدولة، ولذلك لابد من عدم التشتت كما حدث بعد ثورة 25 يناير، وعدم الانجراف بتكوين كيانات عديدة مثل " مسيحيون ضد الانقلاب " أو " علماء ضد الانقلاب " وغيرها، والتجمع تحت مظلة واحدة. من وجهة نظرك.. هل " مسيحيون ضد الانقلاب " حركة طائفية أم أنه مجرد خطأ فى اختيار الاسم؟ هى رد فعل طيب وبسيط فى التفكير، وهناك خطأ فى الرؤية وخطأ فى المسمى. لكن فى أحداث ماسبيرو تم تدشين حركة لها مسمى قريب من ذلك ولم يعترض أحد ساعتها؟ أنا كنت ضد خروج الشباب المسيحى فى ماسبيرو وفى غيرها من التظاهرات وهم رافعون الصلبان، لأن مشكلة الشاب المسيحى هى نفس مشكلة الشاب المسلم وهى إهدار حقوقهم وحرياتهم، فلا ينبغى البحث عن هذه الحقوق والحريات بشكل طائفي. هل وجود البابا تواضروس فى مشهد 3 يوليو مع الفريق السيسى، لحظة عزل الرئيس محمد مرسي، هو ما دعا رامى جون لاختيار هذا الاسم؟ علاج الديمقراطية هو مزيد من الديمقراطية، وليس معنى خطأ شخص فى تقدير موقف معين أن أعالج ذلك بخطأ مماثل، وأنا أحترم كل المؤسسات الدينية فى حدود عملها، بعيدا عن التوجيه السياسى أو إقحام نفسها فى المجال السياسى، وأرفض أن يعمل السياسى من داخل مسجد أو كنيسة، إذا كنا نريد أن نؤصل لدولة مدنية حديثة، وهذا هو منهجنا داخل حزب الوسط، وإن كان الحزب له مرجعية إسلامية حضارية. وجود البابا تواضروس وشيخ الأزهر فى هذا المشهد.. هل فيه إقحام للمؤسسات الدينية فى العمل السياسي؟ بالتأكيد ظهورهم فى هذا المشهد خطأ كبير، حتى لو كان المبرر لذلك هو إظهار وحدة الدولة ضد أخطار التقسيم والطائفية، ونحن نجل هؤلاء ونربأ بهم الخوض فى الشأن السياسى، خوفا على مكانة هذه المؤسسات ونظرة المجتمع لها، وحتى لا تتهم بأنها أخذت منحى ضد فصيل معين من الشعب لصالح فصيل آخر، وعلى هذه المؤسسات أن تكون أكثر حيادية من أجل توحيد كل المصريين. يرى البعض أن البابا شنودة كان أكثر حنكة سياسية ولو كان موجودا لما حضر هذا المشهد؟ هذا صحيح. هل تصرفات الكنيسة فى بعض المواقف هو رد طبيعى لتخوفاتها من إقامة دولة دينية فى مصر ؟ طبعا الكنيسة لها تخوفاتها، وكنت دائما أنصح ببعث رسائل طمأنة لها، حتى نبعد عن صراع المؤسسات، وقد تم حرق الكثير من الكنائس ولم يقدم الجناة الى المحاكمة، وهذا يدل على تقصير الدولة والمؤسسات الشرطية، بل وهناك تقصير فى الحراسات على بعض الكنائس، ولذلك أنا طالبت شباب الحركات الإسلامية والشباب المصرى كله بتأمين وحماية الكنائس، وفعلا استجابوا للدعوة وكانوا يقومون بعمل سلاسل بشرية حول الكنائس أثناء التظاهرات، وقام البعض باستخدام فزاعة الدولة الدينية واضطهاد الأقباط لمكاسب سياسية، ونجحوا إلى حد ما فى ذلك لأن الناس لا تعمل عقولها ، فما مظاهر تلك الدولة الدينية التى رأيتها حتى تنزعج بمثل هذا الشكل؟ أم هى مجرد تخوفات مبنية على خطاب إعلامى تم استخدامه بحرفية شديدة من أجل ترسيخ هذه الفكرة فى وجدان الأقباط وغيرهم من فصائل المجتمع التى كانت متخوفة من التغيير، وكانت حتى ضد ثورة 25 يناير، ولهذا كنت أطالب دائما بالطمأنة، لكن الفترات الانتقالية بعد الثورات عادة ما تشهد مثل هذا النوع من الاستقطاب الحاد. هل حرق الكنائس والتعدى عليها يمكن اعتباره نتيجة طبيعية ورد فعل متوقعا من بعض شباب التيارات الإسلامية ردا على دخول الكنيسة فى المشهد السياسى؟ أنا ضد اتهام شباب الحركات الإسلامية بهذا الشكل، لأننى إلى الآن لا أستطيع الجزم بمن فعل ذلك، لكن هناك خطاب إعلامى يوجه الاتهامات مباشرة لفصيل معين، ويقوموا بدور النيابة العامة، فأين الأدلة وأين المحاكمات حتى نصدر هذه الاتهامات هكذا، لو كنا نحترم أنفسنا ونحترم المنطق والقانون لابد أن يكون هناك جناة وتتم محاكماتهم ثم تصدر بشأنهم أحكام نهائية، ساعتها نقول إن هذا أو ذاك هو من قام بهذه الأفعال، خصوصاً أن هناك بلطجية يتم استخدامهم فى هذا، وعضو الهيئة العليا لحزب المصريين الأحرار الذى تم تهديدة من قبل بلطجى دليل على ذلك، وقد سمعت من كاهن كنيسة بالمنيا تم الاعتداء عليها أنه قال: إن الشرطة مسئولة عن هذا الاعتداء لأنها تأخرت جدا عن الحضور حين تم إبلاغها، وأن الشباب الإسلامى هو من حمى الكنيسة من اعتداء البلطجية، وكانوا ينادون على الشباب فى ميكروفونات المساجد لسرعة التواجد لحماية الكنيسة، فهناك تقصير فى حماية المؤسسات الدينية سواء الكنائس أو المساجد التى تعرضت أيضا للحصار. استخدام بعض الأعمال الفنية كأغنية «إنتو شعب واحنا شعب» فى الدفع نحو اتجاه سياسى معين..كيف تقرأيه؟ الفن يدعو إلى الرقى بالمشاعر الإنسانية، وينير المجتمعات ويعلو فوق الصراعات، ولا يجب استخدامه فى الصراع السياسى وتأصيل الانقسام المجتمعي، وأعتقد أن الفنان الذى غنى هذه الأغنية قام بذلك كنوع من التزلف والتقرب لجهة ما. فى ظل تواجد معظم قيادات الإخوان المسلمين وبعض رؤساء الأحزاب الإسلامية فى السجون.. هل يمكن وجود حل سياسى للأزمة الراهنة فى مصر؟ التعامل الأمنى وحدة لن يساهم أبدا فى وجود حلول واقعية، لأنه تمت تجربته عبر سنوات طويلة ولم يجد، ولابد من مخرج سياسى للأزمة يكون مبنيا على التوافق، ولابد من تهدئة تشمل خروج هذه القيادات من السجون، والبدأ فى مصالحة شاملة تضم الجميع، على أن يكون هناك تحقيق مستقل فى كل ما وقع من جرائم واعتداءات، ولابد للجميع أن يقدموا شيئا من التنازلات، حتى يتم الوصول إلى نقاط اتزان حقيقية وتوافق حقيقى لجلب الاستقرار للمجتمع. لماذا ترفضون تداعيات 30 يونيو وعزل الرئيس محمد مرسي؟ المشكلة ليست فى الأشخاص، المشكلة أن السياق الدستورى والقانونى للعملية الديمقراطية قد أصابه منحى خطير، كان هناك مسار ديمقراطى لابد من السير فيه، حتى لا يتم الانتقال من مرحلة انتقالية إلى مرحلة انتقالية أخرى. لماذا يلجأ البعض للتظاهرات الآن لمحاولة إعادة الرئيس المعزول ولا ينتظرون حتى الانتخابات الرئاسية المقبلة لاختيار من يشاءون؟ هذا الرأى فيه ازدواج للمعايير، وألاعيب السياسة تحكم الأمر، فإذا كنت قد أقررت آلية الشارع، والحشد والحشد المضاد لصالح طرف، فعليك أن تقبلها وتقرها من الطرف الآخر، وإذا فتحت الميادين لطرف فعليك فتح الميادين للطرف الآخر، ولابد أن يتم التعاطى مع الأمور بنفس المعيار. هل خلافكم مع الجيش نفسه أم مع بعض قيادات المؤسسة العسكرية؟ الخلاف مع الجيش غير جائز وغير معقول، وجيش مصر هو الدرع الحامية لحدودنا وأراضينا، وعلينا الالتفاف حوله لتقويته، وإن كنا نلوم على انغماس الجيش فى السياسة بهذا الشكل، وفى الواقع لا يمكننا فصل الجيش عن قياداته. لكن هناك من يرى صعوبة وجود حل سياسى فى ظل وجود الفريق عبد الفتاح السيسى؟ السيسى يمكن أن يكون جزءا من الحل والتسوية نحو توافق حقيقى. كيف تنظرين إلى دعوات البعض لترشيح الفريق السيسى لرئاسة الجمهورية؟ القرار فى النهاية للشعب المصرى، وهو أوعى من الجميع، وهو الذى نزل فى ثورة 25 يناير من أجل الدولة المدنية. لجنة تعديل الدستور المعطل تقريبا انتهت من معظم أعمالها.. كيف تقيمين أداءها؟ تكوين هذه اللجنة من صبغة سياسية واحدة دون وجود رأى آخر يفقد هذه اللجنة حياديتها، وهم معينون من سلطة معينة، وهذا يدفع نحو محافظة هذا التيار المهيمن على اللجنة على وضع قانونى خاص ووضع اقتصادى معين لجهات بعينها، على حساب تأصيل الدولة المدنية التى تتوازن فيها المؤسسات، ورقابة الدولة فيها تعلو على كل هذه المؤسسات.
