كان الضيف الرئيسي في ندوة " الأهرام " هذه هو مساعد رئيس روسيا الاتحادية ومبعوثه لدي الدول الاسلامية ومنظماتها ولدي حوار الأديان والحضارات .. وهو السفير قسطنطين شوفالوف ، الذي جاء الي مصر في زيارة استغرقت نحو اسبوع التقي خلالها بفضيلة الامام الأكبر شيخ الأزهر وبوزير الأوقاف والمسئولين في وزارة الخارجية والحكومة المصرية . وجاء الي " الأهرام " للمشاركة في ندوته وأعقبها غداء عمل كما حضر سفير روسيا في القاهرة الذي يعد أحد الخبراء الروس في العالم العربي ومعهما عدد من الدبلوماسيين ، وعلي الجانب الآخر ثلاثة من الخبراء .. حيث دار الحوار بدءا من مهمة المبعوث الروسي .. الي رؤية روسيا الاتحادية للثورة المصرية .. وفحوي الرسالتين المتبادلتين بين المشير حسين طنطاوي رئيس المجلس الأعلي للقوات المسلحة وبين الرئيس الروسي ميدفيديف .. الي وجهة نظر روسيا في العالم الاسلامي و " الاسلام فوبيا " وحوار الحضارات .. وهنا تطرقت المناقشات الي الموقف الأوروبي وما يبرز في أوروبا مما يسمي " الليبرالية الجديدة " التي تصطدم ليس فقط بالإسلام وإنما أيضا بالمسيحية وتعاليمها .. ومن ثنايا الحوار ظهرت ارقام مهمة منها ان حجم التبادل التجاري بين روسيا وكل العالم العربي لا تتجاوز احد عشر مليار دولار بينما مع تركيا تصل الي اربعين مليارا .. ومع مصر تبلغ نحو 4.9 مليار بما في ذلك الحركة السياحية .. و .. الي الحوار : • السفير شوفالوف:إن مسئوليتي هي التواصل والاتصال بين دولة روسيا الاتحادية وبين دول العالم الإسلامي ومنظمة المؤتمر الإسلامي وغيرها..وأؤدي هذه المهمة بالتنسيق مع وزارة الخارجية وسفراء روسيا في هذه البلاد..وكما تعلمون فان روسيا عضو مراقب في منظمة المؤتمر الإسلامي.. وأتولى أيضا من بين اختصاصاتي مسئولية الحوار ما بين الحضارات والأديان وبهذه الصلة فأنني أمثل روسيا في تحالف الحضارات. أما عن زيارتي هذه إلي مصر فتستهدف مناقشة ثلاثة موضوعات : 1. اجتماعات قمة منظمة المؤتمر الإسلامي التي كان مقررا انعقادها في 16 مارس بمدينة شرم الشيخ ثم تأجلت نظرا للظروف الحالية،وعقد اجتماع وزراء خارجية الدول الإسلامية في " آستانة " عاصمة كازاخستان في يونيو القادم والموضوعات المقترح مناقشتها.. 2. الحوار بين الديانات،والعلاقة بين الدين والسياسة خاصة في ضوء المتغيرات الأخيرة في المنطقة بعد ثورة مصر وتونس وما يجري في دول أخري ( ليبيا اليمن البحرين ).. 3. زيادة عدد الطلاب والمبعوثين الروس الذين يدرسون في جامعة الأزهر..وقد تم بحث هذا مع فضيلة الامام الأكبر شيخ الأزهر..ومعالي وزير الأوقاف . وقد وافقا علي زيادة العدد الحالي لطلابنا وهو 913 طالبا ودارسا.. وقد شرحت لفضيلة الامام الأكبر،ولوزير الأوقاف،اهتمام الحكومة الروسية بالأديان ورعاية مؤسساتها واحترام شعائرها.. كذلك فلقد تناقشت مع فضيلة الامام الأكبر بشأن حوار الحضارات..والرؤية الأوروبية له..وعرضت عليه وجهة النظر الروسية والتي تتلخص في ان تعدد الأديان والحضارات وتنوعها بعد ميزة اذا ما جري التفاعل والتعامل فيما بينها باحترام..ولكن هذا قد يتحول الي مشكلة خطيرة اذا حدث الصدام بدلا من الحوار..واتفقنا علي ان الحوار يكون علي مستوي " الندية " بين أطراف..ولا يصح اذا جعل طرف من نفسه أستاذا وناصحا..وجعل من الطرف الأخر مجرد مستمع يتلقي وينفذ ! فان الجميع يجب ان يكونوا متساوين لديهم فرصا متساوية..ومن ثم يشكلون ثقافة جديدة للحوار..شفافة ومثمرة..ولقد أبدي شيخ الأزهر موافقته علي وجهة نظرنا مؤكدا ان هذا أيضا هو رأي الأزهر الشريف.. • محمود مراد:ان هذه رؤية ايجابية بالفعل للحوار..واحترام العقائد والثقافات..وبالمناسبة..كيف تنظرون الي الثورة الشعبية المصرية التي اندلعت في الخامس والعشرين من يناير الماضي ؟ • قسطنطين شوفالوف:انني مختص فقط في مسائل:الأديان..وحوار الحضارات..والرأي السياسي يعبر عنه سفير روسيا في مصر . لكن يمكنني القول اننا نهتم بالتطورات من خلال العلاقة بين طوائف الشعب..خاصة بين المسلمين والأقباط ؟ • محمود مراد:وكيف ترونها ؟..وكيف ترون الحركة الاسلامية عموما في المنطقة وما يثار حولها ؟ • قسطنطين شوفالوف:لقد استمعت الي آراء شركائنا المصريين في هذا الشأن..والمحصلة اننا نعتقد انه لا توجد صراعات طائفية ولا توجد تناقضات بين المسلمين والأقباط فان المصريين أساسا يعيشون ومنذ القدم في وئام وسلام،والمبادئ الدينية لا يوجد بها ما يثير الفتن والصراعات..بل علي العكس فان خبرة بلدكم تعد نموذجا يحتذي به في التعايش السلمي بين الأديان وهذا ما نفعله نحن في روسيا ،وفيما تخرج به الدراسات فانه دائما تكون للصراعات..أسباب أخري وان كانت تختفي وراء الدين . • محمود مراد:اذا كانت هذه رؤيتكم..فما تعليقكم علي الرؤية الغربية للاسلام والمسلمين ؟ • قسطنطين شوفالوف:لعلك تقصد ما يجري في أوروبا..وهو يثبت فشل الحوار بين الأديان والحضارات.. والقضية من وجهة نظري وكما أراها في الواقع هو صعوبة دمج المهاجرين المسلمين في المجتمعات الأوروبية..اضافة الي تزايد أعدادهم مما أدي الي مضاعفة الحذر منهم رغم الاحتياج اليهم باعتبارهم " قوي عاملة " مطلوبة..ومن أولي أسباب الحذر هو التخوف من التغيير الديموجرافي في المجتمع نتيجة نمو عدد المهاجرين المسلمين لتزايد النسل بنسبة أكبر وأكثر من المواطنين الأصليين..اضافة الي ذلك فانه يوجد سبب مهم هو:انحسار " المسيحية " في أوروبا ! اذ ان الدول الأوروبية تشهد الآن تيارا جديدا هو " الليبرالية الجديدة " التي تتضمن مفاهيم جديدة عن العلاقات الحياتية،وحرية الزواج بين ما نراه طبيعيا وما نراه غير طبيعي،وخلاف ذلك مما يتعارض مع مبادئ المسيحية،ويتناقض مع قواعد الدين الاسلامي..وبالتالي يكون الصدام أكثر حدة بين هذه " الليبرالية الجديدة " وبين المهاجرين المسلمين..ومن ثم:هل يمكن لهؤلاء الاندماج والذوبان في هذا المجتمع ؟ مع العلم بأنه حتي في الماضي،وفيما قبل هذه الأفكار الجديدة فان "الاندماج" يستغرق أكثر من جيل.. والنتيجة لهذا الوضع ان يبتعد المهاجرون وينعزلون عن المجتمع للابتعاد بأسرهم وأفرادهم عن مفاهيم وأساليب هذه الحياة.. ويتقربون أكثر من الوطن الأم لهم ويزيدون الاتصالات معه..ويحتمون بالدين لتحقيق أهدافهم.. وعلي الجانب الآخر تزداد "فوبيا الاسلام" ومعاداة المسلمين..وترتفع نسبة الاحتقان..وتستثمر جماعات سياسية..هذه الأوضاع..ويتكرر الصدام.. وأعني بهذا الشرح..ان ما يحدث في أوروبا لا يعبر بالضرورة عن صدام بين الاسلام والمسيحية..فان المسيحية نفسها تتراجع بحيث يمكنني القول ان أوروبا الغربية قد صارت أقل مسيحية مما كانت عليه..بل يبدو انها قد قطعت أواصر صلاتها بالمسيحية التقليدية..وهذا ليس فقط رأيي الشخصي فقد ذكره بابا الفاتيكان "بنديكت" الثالث.. ذلك هو الوضع في أوروبا..أما عندنا في روسيا..فانه لا توجد مشكلة مع الطوائف الدينية واهمها:المسيحية الأرثوذوكسية..والاسلامية . وتعد الطائفة الاسلامية من المؤسسين الحقيقيين لدولة روسيا الاتحادية . • محمود مراد:كم يبلغ تعداد المسلمين في روسيا الاتحادية ؟ • قسطنطين شوفالوف: لا يتم التعداد السكاني في روسيا علي أساس الدين أو المذهب..لكن هناك تقديرات بأن عدد المسلمين حوالي عشرين مليون نسمة من بين التعداد الكلي للروس وهو 143 مليون نسمة.. • محمود مراد:شكرا لكم وسنعود مرة أخري..ولكن نسأل سعادة السفير ميخائيل بجدانوف سفير روسيا عن روسيا..والثورات الشعبية العربية ؟ • ميخائيل بجدانوف:ان هذا يستغرق وقتا طويلا في الحديث..لكن أركز علي مصر..فان بيننا تاريخا طويلا من التعاون عبر علاقات متينة ومتميزة..وقد تحولت الي شراكة استراتيجية . وروسيا تري في مصر دائما انها الشريك الأساسي في الشرق الأوسط ولذلك فان المشاورات دائما مستمرة بين البلدين حول القضايا الاقليمية والدولية..ومع بداية أحداث الثورة الشعبية في يناير الماضي فان الموقف الروسي علي خلاف دول أخري كان ولا يزال ان الحكم يجب ان يكون للشعب المصري ، وان هذا الشعب قادر علي اختيار الأفضل..وان يقرر بنفسه من يرحل ومن يجئ.. وبعد نجاح الثورة المصرية ، فان المشير محمد حسين طنطاوي رئيس المجلس الأعلي للقوات المسلحة بعث برسالة الي الرئيس الروسي ميدفيديف كان مضمونها " رغبة مصر في التعاون مع روسيا في كافة المجالات واستمرار العلاقات المتميزة بين البلدين.. وردا علي هذه الرسالة ، جاء الي القاهرة وزير الخارجية " لافروف " حاملا رسالة من الرئيس الروسي سلمها الي المشير طنطاوي ، كان مضمونها " استعداد روسيا الكامل للتعاون في كافة المجالات والشراكة الاستراتيجية مع مصر .. واستمرار ودعم العلاقات المتميزة.." ونحن علي ثقة من الاستمرار في هذا وعلي استعداد تام لكل ما تطلبه مصر ومناقشة العلاقات المشتركة بما يعمل علي تنميتها..وعلي سبيل المثال..نؤكد عودة السياح الروس الي مصر .. واستئناف الرحلات .. ونناقش زيادتها .. كما نتعاون في مجالات الصناعة والتجارة رغم وجود بعض المشاكل فيهما .. لكنها قابلة للنقاش .. • السفير عزت سعد : اننا سعداء بزيارة السفير شوفالوف ، ونأمل تكرار مثل هذه الزيارات بين البدين . والحقيقة ان اهتمام روسيا بالعالم الاسلامي له ما يبرره أكثر من أي بلد أوروبي آخر .. وربما لا يعلم البعض ان لروسيا مبادرات مهمة في مجال الحوار الاسلامي المسيحي .. وفي مجال حوار الحضارات والثقافات ، ولقد اتيحت لي فرصة المشاركة في أول اجتماع لمجموعة العمل الخاصة بروسيا والعالم الاسلامي مقاربة استراتيجية . وكان ذلك عام 2006 وكان للسيد بريماكوف جهد مشكور في تشكيل هذه المجموعة . وكنا في مصر حريصين علي مشاركة واحد من أفضل مفكرينا وهو وزير الخارجية الأسبق المرحوم أحمد ماهر ، وما أريد التأكيد عليه هو ان لدينا قواسم مشتركة بين مصر وروسيا تحتم علينا تعميق الحوار فيمكا بيننا .. ومن ناحية أخري .. فان روسيا مهتمة بالثورة الشعبية المصرية وهويتها وهذا ما طالعته في الصحافة الروسية وتقديرها لهذه الثورة السلمية الوطنية .. ولعلني تعميقا للعلاقات بين بلدينا والي جانب الاتصالات الرسمية ، واضافة الي مبادرة وزير الخارجية " لافروف " بتشكيل مجلس استشاري للحوار بين الأديان والثقافات فانني أقترح ان يكون هناك حوارا بين منظمات المجتمع المدني في البلدين .. لدعم التقارب بين الشعبين والتفاهم المشترك وتصحيح المفاهيم مما يؤدي الي التقدم في كل المجالات .. • قسطنطين شافالوف : ان هذه أفكار جيدة .. وأعتقد ان هذه الآلية يمكن ان تنفذ بالتفاهم بين بلدينا .. فنحن حريصون علي العلاقة مع مصر .. كما اننا حريصون علي العلاقات مع الدول الاسلامية وهذه تدخل في اختصاص عملي وهذا الحرص للتفاهم السياسي ، وللتعاون الاقتصادي والتجاري ، ومثلا فانه رغم الأزمة المالية العالمية فان حجم التبادل التجاري بين روسيا والعالم الإسلامي زاد بنسبة أربعين في المائة .. ويوجد تعامل بين احدي هذه الدول وهي تركيا وبيننا حجمه أربعون مليار دولار . أما حجم التبادل مع الدول العربية فهو أحد عشر مليار دولار .. بينما مع مصر فهو نحو 2.9 مليار دولار يرتفع الي نحو 4.7 مليار اذا أضفنا السياحة .. • السفير محمد فتحي رفاعة : اشكر " الأهرام " علي دعوتي لهذه " الندوة " واللقاء مع السفير قسطنيطين شوفالوف وهو صديق عزيز وقد عملنا سويا في ايران اذ كنت سفيرا لمصر وكان هو سفير لروسيا .. وأذكر انه كان يصحح للايرانيين اللغة الفارسية لأنه درسها وآدابها .. واذ أقول هذا فليس مجاملة له وانما للقول ان هو من يتصدي للتعامل مع دول معينة يجب ان يدرس ثقافتها ولغاتها .. وبالنسبة للعلاقة بين روسيا والمسلمين فانها مختلفة عن العلاقة بين أوروبا والمسلمين ، اذ كما قال يعد المسلمون مكونا أساسيا للدولة .. ومن هنا فاننا نعتبر روسيا دولة أوروبية لكن بقلب شرقي ، وهي تعبير حقيقي عن امتزاج الحضارتين الشرقيةوالغربية .. ولعلكم تذكرون ان الإمبراطور بطرس كبير هو الذي ادخل الزى الغربي الأوروبي إلي روسيا وقبلها كان الزى الوطني اقرب إلي الزى الشرقي .. ونحن في العالم العربي والإسلامي نعتقد ان لروسيا دورا أساسيا في التقريب بيننا وبين الحضارة الغربية بصفة عامة .. ونحن نعلم ان هناك عالما مصريا هو الشيخ " طنطاوي " كان مستشارا للقيصر في روسيا أوائل القرن التاسع عشر وتوجد له مقبرة كبيرة .. ومن الناحية الجيوبوليتيكية .. نعتبر أن التوازن يقتضي دورا روسيا في منطقتنا يكون أكثر ايجابية وأكثر فعالية .. كما نتطلع إلي مزيد من التعاون صناعيا واقتصاديا .. وكذلك تكنولوجيا فان التكنولوجيا الروسية اقرب إلينا .. وتعلمون الإسهامات السابقة في هذا المجال .. في المشروعات المصرية الكبرى .. وفي مقدمتها السد العالي .. وبمناسبة الحديث عن الثورة المصرية وما بعدها .. فاننا في مصر عاقدون العزم علي اقامة ديمقراطية لا تعرف العزل ولا الاقصاء .. ومن حق كل تيار التعبير عن نفسه .. والجماهير هي الحكم والفيصل . • محمود مراد : مجرد ملاحظة وهي ان السفير محمد فتحي رفاعة كان واحدا من الثوار الذين تواجدوا في ميدان التحرير منذ اللحظة الأولي .. واستكمالا لما قال .. فان المطلوب هو : دورا أكبر لدولة روسيا الاتحادية سواء كان سياسيا واقتصاديا .. أو .. علميا وتكنولوجيا .. واذا كانت الرسالتان المتبادلتان بين المشير طنطاوي والرئيس ميدفيديف قد تضمنتا هذا مع التأكيد علي استمرارية الشراكة الاستراتيجية والعلاقة المتميزة .. فان الذي يبقي هو وضع هذا موضع التنفيذ سواء من خلال تنشيط العلاقة الروسية أو .. البحث كما قال السفير عزت سعد عن آلية للمجتمع المدني .. وهذا مهم .. وليت هذا يترجم الي عقد مؤتمر أو ندوة موسعة سواء في القاهرة أو .. موسكو بحضور ممثلي المجتمع المدني وأفراد مهتمين لبحث كيفية وسبل التواصل علي مختلف المستويات والأصعدة .. • قسطنطين شوفالوف : ان هذه كلها أفكار جيدة ولابد ان تنفذ .. وأنا سعيد بزيارتي هذه الي مصر وقد قامت بثورتها الشعبية وتحقيق النصر بالديمقراطية .. فان الشعب المصري هو الوحيد الذي يقرر مستقبله وما يريد .. وندرك انه حريص علي بناء بلده وان يعلي من قيمة ودور الدولة .. وسط كل المتغيرات . فان دور الدولة مهمة لأنه الدور القائد .. ولكي تمارس مصر دورها الرائد والطبيعي في العالمين العربي والاسلامي ، وفي المنطقة بصفة عامة .. • الدكتور سامي عمارة : انني سعيد بمشاركتي في هذه الندوة أثناء وجودي في القاهرة فانني اقيم في موسكو .. وأمثل " الأهرام " في روسيا الاتحادية ، وبهذا فان الأهرام هي الصحيفة الوحيدة الممثلة في روسيا .. بالرغم من ان البعض هناك ربما لا يروقهم هذا ! ولقد سعدت بوجودي في مصر ، في رحاب الثورة ، وهي وطنية خالصة .. وربما كانت هناك تساؤلات حولها في موسكو .. لكنكم لمستم الواقع هنا .. وعرفتم أهداف الثورة .. وهل لها صدي في روسيا ؟ • قسطنطين شوفالوف : اننا نعتز " بالأهرام " ودورها .. وبالنسبة للثورة الشعبية المصرية فنحن ندرك انها وطنية خالصة ونقدرها ونعترف بها لأن الشعب المصري كما قلت يعرف طريقه وهو الذي يرسم مستقبله .. وكما وضح من الرسالتين المتبادلتين بين الرئيس ميدفيديف والشمير طنطاوي .. فاننا نتوقع مزيدا من التعاون .وعن علاقاتنا بالعالم الاسلامي .. فهي اكثر من جيدة .. ونحرص عليها .. وباعتباري مسئولا عن الحوار ومنسقا مع العالم الاسلامي ومنظماته .. فسوف تسعي الي المزيد والمزيد من الحوار والتعاون . ودعوني اقول انه لا تخوف من الحوار بين العالم الاسلامي والغربي .. فان الحضارتين متجاورتين وبينهما تشابه .. كما ان حركة القارات مستمرة .. وكل قارة تتحرك بمقدار خمسة سنتيمترات كل عام دون ان نلحظ ذلك وهكذا .. فان المستقبل سوف يكون اكثر التحاما .. وأفضل . • محمود مراد : شكرا لحضراتكم .. اشترك في " الندوة " • السفير قسطنطين شوفالوف : مساعد رئيس روسيا الاتحادية ، ومبعوث روسيا للعالم الاسلامي .. • السفير ميخائيل بجدادوف : سفير روسيا الاتحادية في مصر .. • السفير عزت سعد السيد : مساعد وزير الخارجية وسفير مصر في موسكو سابقا .. • السفير محمد فتحي رفاعة الطهطاوي : مساعد وزير الخارجية سابقا ، وعضو المجلس المصري للشئون الخارجية .. • الدكتور سامي عمارة : مراسل الأهرام موسكو .. • ومن الدبلوماسيين الروس : ديمتري فينيسكي- رات جبادينوف- ايفان مولوتكو- والمترجم : نادر بجم- والاعلامي : نديم زواوي .
كلام صور : • خلال الحوار في الندوة .. ومحمود مراد يدير الحوار وأمامه الجانب الروسي . • قسطنطين شوفالوف .. • ميخائيل بجدانوف .. • محمد فتحي رفاعة ..س • عزت سعد ..
